Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Традиция. Догмат. Обряд.
Перезагрузить страницу И снова на русском языке
Традиция. Догмат. Обряд. Св. Предание

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#76) Старый
Александр Черных Александр Черных на форуме
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 10,744
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 18.05.2019, 18:41

Цитата:
Сообщение от Анна06 Посмотреть сообщение
я не могу себе представить
Равно же как об этом говорит "Концепция миссионерской деятельности РПЦ" от 2007 года:
Цитата:
Ради облегчения вхождения и пребывания невоцерковленного человека в Церкви целесообразно предоставить приходам, по благословению священноначалия, право проведения миссионерских богослужений, в которые были бы внесены элементы катехизации:
1. Богослужение без нарушения его цельности и молитвенного настроя верующих в необходимых случаях сопровождается богословскими комментариями или посредством распространения брошюр с объяснением смысла богослужения и совершаемых молитв. Подобная катехизация также необходима при совершении всякого Таинства и обряда
И что характерно, в этом документе, официально выражающем позицию РПЦ по вопросу миссионерских богослужений (а детская литургия о которой идёт спор, вне всяких сомнений, относится к числу таких явлений), ни в каком случае не говориться ни о "театральности", ни тем более о "недействительности" или "недейственности" такого рода литургий. Таким образом ваш тезис о том, что данная детская литургия - "спектакль" остаётся вашим частным мнением. И, что характерно, это совершенно не противоречит поставленным перед подобного рода богослужениями задачам, направленным на решение таких трудностей как:
Цитата:
- отсутствие мотивации к познанию и пониманию богослужения;
- отделение в сознании верующих богослужения от реальной жизни;
- невнятное, тихое, быстрое чтение и пение богослужебных текстов, в том числе Апостола и Евангелия,
Материалы конференции «Современная молодёжь в Церкви: проблемы и пути их решения». 2005 год
Так что, переходя к вашему вопросу о детях:
Цитата:
Сообщение от Анна06 Посмотреть сообщение
Я высказалась об их предметном и знаковом мышлении, о сложности для них восприятия символов как таковых. Можно было бы возразить на это, особенно интересно было бы если со ссылками на какие то работы
А что вы подразумеваете под "детьми"? Или, если говорить точнее, какой возраст ребёнка вы подразумеваете? Динамика развития детского восприятия в процессе развития крайне разнится от возраста к возрасту. Безусловно двухлетним младенцам или трёх-годовалым детям бесполезно что-либо объяснять, так как они ещё совершенно не способны соотносить полученную информацию с внутренними ощущениями, опирающимися на накопленный опыт; у них его пока ещё совершенно нет. Но на фотографиях явно присутствуют подростки, т.е. такие дети, которые уже имеют кое-какие накопленные знания относительно окружающего мира; а судя по тому, что некоторые запечатлены как участвующие в хоре, то не буду сильно удивлён, если речь идёт об учениках местной воскресной школы. Но, скорее всего, речь идёт об обычных школьниках начальных классов. Но даже и в этом варианте эти дети уже должны быть ознакомлены с процессом передачи информации и соотнесения её со внутренними переживаниями. Так что говорить о том, что детям в подростковом возрасте недоступно как предметное, так и символическое понимание не приходится. Да, по факту, и не о нём идёт речь. Речь идёт как раз о продолжении накапливания этого самого опыта. И само банальное присутствие, банальное лицезрение собственными глазами того, что видишь - это тоже процесс приобретения опыта. Который, впоследствии, может отпечататься в подсознании такого ребёнка.
Восприятие подростка становится избирательным, целенаправленным, анализирующим. Оно более содержательно, последовательно, планомерно. Подросток способен к тонкому анализу воспринимаемых объектов [6,14].

Цитата:
Внимание подростка характеризуется не только объемом, но и специфической избирательностью. Оно становится все более произвольным и может быть преднамеренным. Подросток может сохранять длительное время устойчивость и высокую интенсивность внимания. У него вырабатывается умение быстро концентрировать и четко распределять свое внимание. Внимание подростка становится хорошо управляемым, контролируемым процессом и увлекательной деятельностью (в случае послепроизвольного внимания). Память приобретает избирательный характер. Память полностью интеллектуализируется: объем памяти увеличивается в основном за счетлогического осмысливания материала. Наблюдается увеличение объема памяти, нарастает полнота, системность и точность воспроизводимого материала, запоминание и воспроизведение опирается на смысловые связи. Становится доступным запоминание абстрактного материала
Ермолаева М. В. Психология развития: Методическое пособие для студентов заочной и дистанционной форм обучения. 2003. URL : https://med-books.info/vozrastnaya-p...yih-42044.html


"Посмотрите на наш дом; давайте сначала (или по крайней мере пока) восполним наши собственные недостатки, прежде чем попытаемся быть врачами для кого-либо ещё"
(Ньюман Дж. Г. Apologia pro vita sua)
Ответить с цитированием
  (#77) Старый
Александр Черных Александр Черных на форуме
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 10,744
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 18.05.2019, 18:41

Цитата:
Сообщение от Анна06 Посмотреть сообщение
Далее, я утверждала, что знание "как" не приближает к пониманию смысла. Можно оспорить
Не просто "можно" оспорить, но "нужно" оспорить. Потому что подобного рода установка нивелирует ни то что необходимость разъяснения духовных событий или явлений для детей; она постулирует бесполезность для христианина любого возраста необходимости познания собственной веры. Ведь если понимание того, что и "как" происходит, по вашим словам, совершенно не приближает к пониманию смысла, то выходит, что в таком случае христианам (в частности, православным), оно вообще не требуется. Право, я совершенно не удивлюсь, если следующей логической ремаркой будет тезис о том, что подобного рода познания необходимы только духовным лицам, как непосредственно совершающим священнодействия или участвующих в богословских спорах. К моему большому сожалению, установку на подобное я называю "гносеомахией", 88-й ересью по списку преп. Иоанна Дамаскина. Если вы не придерживаетесь подобных установок, то могу быть только искренне рад за вас. Если разделяете - искренне сожалею.
Отвечая же на ваш конкретно по данной ситуации, то нужно понимать, что священник не безмолвствует, он именно что объясняет. Если бы во время всей литургии он бы молчал, то, конечно, к этим детям не переходила бы ровным счётом совершенно никакая информация и они бы максимум до чего доходили, например, то до банальной регистрации действия "Батюшка разрезает хлеб", "Батюшка переливает вино", "Батюшка что-то там говорит". И тогда да, эффекта было бы ровным счётом никакого. Но в том-то и дело, что детям передают информацию, им передают содержащиеся смыслы. Не говорят: "Гляди как я разрезаю просфору и ответь мне, что это означает", а "Сейчас будет совершаться заклание Агнца, которое означает то-то и то-то".

Цитата:
Сообщение от Анна06 Посмотреть сообщение
Что наблюдение и слушание комментариев не увеличивает, а уменьшает вовлеченность в процесс. Т.к. это процесс молитвы (см. выше). Увеличивает вовлеченность 1) собственный духовный рост, присвоение смыслов. 2) знание-осведомленность несомненно важна, но как подготовка и опять же через постепенное усвоение ребенком смысла Искупления и его связи с Литургией
И вновь вы ошибаетесь. Миссионерская литургия (подобная этой) не служит заменой обычной литургии. Вы верно заметили относительно "подготовки" - но общий тон ваших рассуждений словно наталкивает на мысль, что вы полагаете, что именно такая литургия, с постоянными комментариями и проч. станет заменой обычной Литургии. Уверяю, что этого не было, нет и не будет. Это действительно подготовка. И всегда есть шанс, что после такой ознакомительной литургии не только дети, но и взрослые будут лучше осознавать ход обычной литургии, захотят ознакомится с литургикой, с текстами и т.д.


"Посмотрите на наш дом; давайте сначала (или по крайней мере пока) восполним наши собственные недостатки, прежде чем попытаемся быть врачами для кого-либо ещё"
(Ньюман Дж. Г. Apologia pro vita sua)
Ответить с цитированием
  (#78) Старый
Александр Черных Александр Черных на форуме
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 10,744
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 18.05.2019, 18:42

Цитата:
Сообщение от Анна06 Посмотреть сообщение
Что наблюдение и слушание комментариев не увеличивает, а уменьшает вовлеченность в процесс. Т.к. это процесс молитвы (см. выше). Увеличивает вовлеченность 1) собственный духовный рост, присвоение смыслов. 2) знание-осведомленность несомненно важна, но как подготовка и опять же через постепенное усвоение ребенком смысла Искупления и его связи с Литургией
И вновь вы ошибаетесь. Миссионерская литургия (подобная этой) не служит заменой обычной литургии. Вы верно заметили относительно "подготовки" - но общий тон ваших рассуждений словно наталкивает на мысль, что вы полагаете, что именно такая литургия, с постоянными комментариями и проч. станет заменой обычной Литургии. Уверяю, что этого не было, нет и не будет. Это действительно подготовка. И всегда есть шанс, что после такой ознакомительной литургии не только дети, но и взрослые будут лучше осознавать ход обычной литургии, захотят ознакомится с литургикой, с текстами и т.д.

Цитата:
Сообщение от Анна06 Посмотреть сообщение
Хирург или пианист может делать свое дело и одновременно комментировать его, а стеклодув и флейтист - нет. Т.к. во втором случае при работе и ее комментировании задействована одна и та же часть человеческого существа - рот. В совершении Литургии и комментировании ее тоже задействована одна и та же часть человеческого существа - разум/душа. Так что это возможно только как два не одновременных, а попеременных процесса. Остается возможность быстро переключаться с одного процесса на другой. Но, возможно ли прерывать служение?
Моё почтение вашему супругу. Но я бы всё таки не стал ставить знак равенства между телесным органом, предназначенным для дыхания и принятия пищи, и "разумом\душой"; всё же, разум совершает не то же самое, что и рот, и, следовательно, он более многофункционален, нежели рот и охватывает больше сфер деятельности. Поэтому для людей вполне возможно, в один момент мыслить об одном, а в другой - о другом. А если речь идёт ещё и об опытном священнике, у которого "рука набита" до механичности совершения действий, то он может спокойно и объяснять и совершать действия.

Цитата:
Сообщение от Анна06 Посмотреть сообщение
Интересно было бы поговорить на эту тему со священником, конечно
На самом деле, вместо того, чтобы писать все эти длинные комментарии, я действительно мог ограничиться одним: "Анна06, подойдите к священнику, который служит миссионерскую литургию, и спросите его: "Отче, как же вы так исхитряетесь объяснять и молится?". И я думаю он вам ответит без всяких ссылок на психологию.

Цитата:
Сообщение от Анна06 Посмотреть сообщение
Символ отсылает к реальности и ее смыслу, часто к группе смыслов. Знак - к реальности (вещи/событию). Так вот детям мешает понять символ не только их конкретно-предметное мышление (хотя и оно), но и незнание/непонимание соответствующих смыслов. Следовательно, прежде чем демонстрировать символы, стоит объяснить смыслы. Собственно, в этом и заключается главная задача воспитателя ребенка в данном вопросе. Точно также и миссионера. Что увидит неверующий или незнающий вероучение человек, попавший в Алтарь? Своеобразные операции с просфорой, пассы руками, поднимание ткани? К чему это его приблизит? Как то не с той стороны заход.
Наоборот, именно что с той. Вновь и вновь у меня складывается такое ощущение, что вы полагаете, что детям в ходе подобных литургий вообще ничего не объясняется, и никаких смыслов не вкладывается. А на деле - именно что вкладываются, именно что объясняются. Идет процесс передачи информации, который дети воспринимают.


"Посмотрите на наш дом; давайте сначала (или по крайней мере пока) восполним наши собственные недостатки, прежде чем попытаемся быть врачами для кого-либо ещё"
(Ньюман Дж. Г. Apologia pro vita sua)
Ответить с цитированием
  (#79) Старый
Анна06 Анна06 на форуме
участник
 
Сообщений: 1,880
Регистрация: 19.05.2017
По умолчанию 18.05.2019, 19:43

Спасибо, Александр. Я обязательно посмотрю видео и подумаю еще. Но, даже если я останусь при своем мнении, хочу уточнить, что мое мнение не распространяется так далеко, чтобы желать запрета таких практик. Когда я говорю, что для меня это не приемлемо, что я воспринимаю это как спектакль (допустим), выводом из этого будет мое не посещение таких литургий (допустим). И все.
Гносеомахия - это все же не о том совсем. Ведь я писала об изучении веры, о постижении смыслов. Т.е. как раз за "знание". Я высказывалась лишь за разведение изучения и богослужения во времени. Т.е. против такой формы изучения.
Знание "как" не все знание, есть еще знание "что" - вот оно для меня ценно. Вот я знаю (прочитала) что происходит на Проскомидии, что означают те или иные действия, но я их не видела. Не думаю, что если увижу, это добавит мне понимания. Я это имела ввиду.

Последний раз редактировалось Анна06; 18.05.2019 в 20:07.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса