Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Журнал "Православие и Мир" > Обсуждение статей
Перезагрузить страницу “Эволюция не вызывает сомнений”. Можно ли примирить с ней Книгу Бытия
Закрытая тема 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#51) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 19.05.2019, 16:01

Цитата:
Сообщение от Иван-13 Посмотреть сообщение
Когда снится больной человек, то это всего лишь персонаж сна, и в реальности никакой болезни нет. Не так разве?
В реальности есть только Бог, Истина. Наш мир реальностью не является, и после смерти мы это увидим. Приснившийся вам больной человек столь же реально болен, сколь и мы реальны в своём мире, когда нас видят существа высших миров, думаю.
  (#52) Старый
Иван-13 Иван-13 вне форума
участник
 
Сообщений: 2,708
Регистрация: 12.01.2016
По умолчанию 19.05.2019, 16:05

Цитата:
Сообщение от Дмитрий72 Посмотреть сообщение
В реальности есть только Бог, Истина. Наш мир реальностью не является, и после смерти мы это увидим. Приснившийся вам больной человек столь же реально болен, сколь и мы реальны в своём мире, когда нас видят существа высших миров, думаю.
Значит, и Адам не является реальностью, и грехопадение не является реальностью?
  (#53) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 19.05.2019, 16:06

Цитата:
Сообщение от Иван-13 Посмотреть сообщение
А страсти и загрязнение ими - это всего лишь элементы сна?
Страсти и загрязнение ими, это элементы более тонкого и более истинного мира, чем наш материальный мир. Это элементы того мира, в котором наши души очнутся после нашей смерти в этом мире. Духовный мир и наш материальный мир, проникают друг в друга, и душа это такой связующий элемент двух миров.
  (#54) Старый
Иван-13 Иван-13 вне форума
участник
 
Сообщений: 2,708
Регистрация: 12.01.2016
По умолчанию 19.05.2019, 16:08

Цитата:
Сообщение от Дмитрий72 Посмотреть сообщение
Страсти и загрязнение ими, это элементы более тонкого и более истинного мира, чем наш материальный мир. Это элементы того мира, в котором наши души очнутся после нашей смерти в этом мире. Духовный мир и наш материальный мир, проникают друг в друга, и душа это такой связующий элемент двух миров.
А этот более тонкий и более истинный мир - это тоже сон? Он тоже не является реальностью? А если это не сон, то откуда тонкий мир взялся, был создан?
  (#55) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 19.05.2019, 16:15

Цитата:
Сообщение от Иван-13 Посмотреть сообщение
Значит, и Адам не является реальностью, и грехопадение не является реальностью?
Для адама, из-за его ошибочной точки зрения, это реальность. Для Бога, который видит Истину, Адам и реальность падения не абсолютна. Для Бога только Он сам реален, всё остальное является Его реальной выдумкой, и только в этом реальность творения. Сначала надо понять, что означает слово реальность. Нет ничего, что существует отдельно от Бога, поэтому сам этот термин лишается смысла, применительно к твари.
  (#56) Старый
Мари Мари вне форума
участник
 
Сообщений: 7,247
Регистрация: 26.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 19.05.2019, 16:25

Цитата:
Сообщение от Иван-13 Посмотреть сообщение
То есть вы допускаете, что не всё из разнообразия форм жизни было создано, а только некоторая часть? А другая часть не существовала до грехопадения, а появилась сама, в процессе эволюции?
А кто сказал что процесс эволюции не был предусмотрен? Что значит сама?
  (#57) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 19.05.2019, 16:27

А меня вот что заинтересовало:

" Так вот, если верить генетике, то все человечество никак не могло произойти от одной-единственной человеческой пары."

" Но уже тогда верующие спрашивали себя: откуда Каин взял себе жену? И почему Каин боялся погибнуть от руки первого встречного, если в тот момент на Земле жило всего три человека, включая его самого? Фактически сама Библия как бы намекает, что весь род человеческий не стоит возводить к двум прародителям. И вот французский гугенот Исаак Пейрер, которого считают родоначальником преадамизма, предположил, что Адам и Ева были родоначальниками только ближневосточных народов, а задолго до них существовали другие племена, разные там китйцы и американские индейцы."




У меня не раз возникали мысли, что на Земле, кроме Адама и Евы, жили ещё какие-то люди. Но в то же время я читала, что жена Каина являлась просто его сестрой: то, что сейчас является гадким инцестом, тогда было в норме от безвыходности - надо было типа как-то размножаться. Но это все равно выглядит не очень привлекательно: спать с родной сестрой. К тому же, это сколько лет надо было ждать Каину, чтобы родившаяся девочка выросла до брачного возраста?

Тоже смущала мысль - каких же людей боялся Каин, которые могут его убить после убийства брата Авеля??? По идее, тогда на земле жило полтора человека, и все они были его родными братьями и сестрами. Они, что, убили бы его? Я так поняла, что к моменту убийства Авеля эта первая семья состояла из 4 человек: Адам, Ева, Каин, Авель. Все. И кто же мог в таком случае убить Каина??? Что за люди???

Потом принято считать, что Каин был первым человеком, который начал строить города. Прожил он около 1000 лет, кажется. Но даже за такое время от Адама и Евы вряд ли народилось такое количество людей, чтобы необходимо было строить города для них. И чисто физически: Ева, что, непрерывно рожала и рожала, и все ее дочери-внучки тоже только и рожали непрерывно?

Все это наводит на мысль, что параллельно жили ещё какие-то люди. Но тогда по какой причине Библия ничего не говорит нам о том, когда и кто их создал? Почему, если Бог создал и этих неведомых людей, то для чего Он ещё отдельно сотворил другого человека, которого потом разделил на Адама и Еву? Какой смысл все это скрывать? Типа, не сделает никакой погоды для нашего спасения, поэтому и рассказывать об этом необязательно?

Все это очень интересно и хотелось бы подробно это знать.

И какой смысл нормальные, понятные события описывать малопонятными символами и аллегориями? Так трудно писать, как было в реальности?
  (#58) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 19.05.2019, 16:29

Цитата:
Сообщение от Иван-13 Посмотреть сообщение
А этот более тонкий и более истинный мир - это тоже сон? Он тоже не является реальностью? А если это не сон, то откуда тонкий мир взялся, был создан?
Да, это непроявленное, космос второго неба. Буддисты или эзотерики и считают его конечной реальностью, сознанием Абсолюта. В Нём духи создают свои миры усилием своего ума, и забирают в них души. И, всё это, как бы сон Абсолюта.
Но, есть религии, которые говорят, что это не так, второе небо не последнее, и за его пределами есть духовный мир любви и личности Бога. К этому миру нас и зовут Христос или Кришна, а так же преподобные православные отцы. Это мир уже не душ и духов, а Духа Божьего. Своей смертью на кресте Христос позволил нам ощутить Дух, который поведёт в этот мир, соединённые с Ним души.
Откуда взялось второе небо я не знаю. Могу только предположить, что первое небо соответствует видению человеком добродетелей своей души и видению развоплощёнными душами нашего мира. Второе небо это Абсолют Разума, в котором живут все духи и созданные ими множество миров. Третье небо, мир Бога. Святые отцы писали, что есть и более высокие миры, но это уже точно не ко мне вопрос.
  (#59) Старый
Иван-13 Иван-13 вне форума
участник
 
Сообщений: 2,708
Регистрация: 12.01.2016
По умолчанию 19.05.2019, 16:37

Цитата:
Сообщение от Мари Посмотреть сообщение
А кто сказал что процесс эволюции не был предусмотрен? Что значит сама?
Под эволюцией обычно понимают самопроизвольный процесс развития. В частности, если речь о формах жизни, то понятие "эволюция" означает самопроизвольное появление новых форм, под влиянием внешних условий и случайных изменений.

Поэтому не очень понятно, что такое "предусмотренная эволюция".
  (#60) Старый
Мари Мари вне форума
участник
 
Сообщений: 7,247
Регистрация: 26.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 19.05.2019, 16:41

Цитата:
Сообщение от Иван-13 Посмотреть сообщение
Под эволюцией обычно понимают самопроизвольный процесс развития. В частности, если речь о формах жизни, то понятие "эволюция" означает самопроизвольное появление новых форм, под влиянием внешних условий и случайных изменений.

Поэтому не очень понятно, что такое "предусмотренная эволюция".
Развитие под влиянием уже не самопроизвольное. Заложенная возможность видоизменяться и есть предусмотренность
Или Вы полагаете что Господь как куличики лепил всех тварей?
  (#61) Старый
Иван-13 Иван-13 вне форума
участник
 
Сообщений: 2,708
Регистрация: 12.01.2016
По умолчанию 19.05.2019, 16:41

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
У меня не раз возникали мысли, что на Земле, кроме Адама и Евы, жили ещё какие-то люди. Но в то же время я читала, что жена Каина являлась просто его сестрой: то, что сейчас является гадким инцестом, тогда было в норме от безвыходности - надо было типа как-то размножаться. Но это все равно выглядит не очень привлекательно: спать с родной сестрой. К тому же, это сколько лет надо было ждать Каину, чтобы родившаяся девочка выросла до брачного возраста?
Более важна даже не жена Каина (ибо потомки Каина погибли в потопе), а жена Сифа, потому что она является такой же прародительницей человечества, как и Ева. Но жена Сифа вообще никак не упоминается в Писании.
  (#62) Старый
Иван-13 Иван-13 вне форума
участник
 
Сообщений: 2,708
Регистрация: 12.01.2016
По умолчанию 19.05.2019, 16:43

Цитата:
Сообщение от Мари Посмотреть сообщение
Развитие под влиянием уже не самопроизвольное. Заложенная возможность видоизменяться и есть предусмотренность
Или Вы полагаете что Господь как куличики лепил всех тварей?
А вы как полагаете? Господь заложил возможность изменений, установил законы эволюции и дал, так сказать, зелёный свет. И эволюция началась, и появились новые формы жизни, и так далее. Правильно?
  (#63) Старый
Марина Ефремова Марина Ефремова вне форума
участник
 
Аватар для Марина Ефремова
 
Сообщений: 9,812
Регистрация: 28.01.2016
Адрес: Москва
По умолчанию 19.05.2019, 16:45

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
А меня вот что заинтересовало:

" Так вот, если верить генетике, то все человечество никак не могло произойти от одной-единственной человеческой пары."

" Но уже тогда верующие спрашивали себя: откуда Каин взял себе жену? И почему Каин боялся погибнуть от руки первого встречного, если в тот момент на Земле жило всего три человека, включая его самого? Фактически сама Библия как бы намекает, что весь род человеческий не стоит возводить к двум прародителям. И вот французский гугенот Исаак Пейрер, которого считают родоначальником преадамизма, предположил, что Адам и Ева были родоначальниками только ближневосточных народов, а задолго до них существовали другие племена, разные там китйцы и американские индейцы."




У меня не раз возникали мысли, что на Земле, кроме Адама и Евы, жили ещё какие-то люди. Но в то же время я читала, что жена Каина являлась просто его сестрой: то, что сейчас является гадким инцестом, тогда было в норме от безвыходности - надо было типа как-то размножаться. Но это все равно выглядит не очень привлекательно: спать с родной сестрой. К тому же, это сколько лет надо было ждать Каину, чтобы родившаяся девочка выросла до брачного возраста?

Тоже смущала мысль - каких же людей боялся Каин, которые могут его убить после убийства брата Авеля??? По идее, тогда на земле жило полтора человека, и все они были его родными братьями и сестрами. Они, что, убили бы его? Я так поняла, что к моменту убийства Авеля эта первая семья состояла из 4 человек: Адам, Ева, Каин, Авель. Все. И кто же мог в таком случае убить Каина??? Что за люди???

Потом принято считать, что Каин был первым человеком, который начал строить города. Прожил он около 1000 лет, кажется. Но даже за такое время от Адама и Евы вряд ли народилось такое количество людей, чтобы необходимо было строить города для них. И чисто физически: Ева, что, непрерывно рожала и рожала, и все ее дочери-внучки тоже только и рожали непрерывно?

Все это наводит на мысль, что параллельно жили ещё какие-то люди. Но тогда по какой причине Библия ничего не говорит нам о том, когда и кто их создал? Почему, если Бог создал и этих неведомых людей, то для чего Он ещё отдельно сотворил другого человека, которого потом разделил на Адама и Еву? Какой смысл все это скрывать? Типа, не сделает никакой погоды для нашего спасения, поэтому и рассказывать об этом необязательно?

Все это очень интересно и хотелось бы подробно это знать.

И какой смысл нормальные, понятные события описывать малопонятными символами и аллегориями? Так трудно писать, как было в реальности?
Ну вообще биологический вид таки может произойти от одной пары. Инбридинг - вещь сложная, но в разведении вполне себе реальная. Да еще если учесть, что срок жизни был куда больше... Но вообще-то Михаил прав - Библия - не пособие по антропологии и эволюционной биологии, а поэтическая метафора в общем и целом. А для того, чтобы писать, как было в реальности, надо в подробностях знать, как в реальности было. Общая картина благодаря Библии понятна. А частности в данном случае не важны - цель этой Книги не в этих подробностях, а именно что в общей картине. Имхо, конечно)
  (#64) Старый
Иван-13 Иван-13 вне форума
участник
 
Сообщений: 2,708
Регистрация: 12.01.2016
По умолчанию 19.05.2019, 16:49

Цитата:
Сообщение от Дмитрий72 Посмотреть сообщение
Да, это непроявленное, космос второго неба. Буддисты или эзотерики и считают его конечной реальностью, сознанием Абсолюта. В Нём духи создают свои миры усилием своего ума, и забирают в них души. И, всё это, как бы сон Абсолюта.
Но, есть религии, которые говорят, что это не так, второе небо не последнее, и за его пределами есть духовный мир любви и личности Бога. К этому миру нас и зовут Христос или Кришна, а так же преподобные православные отцы.
Не совсем понятно: если мы и так являемся сном и частью Абсолюта, то зачем и куда нас звать? Мы вроде и не уходили никуда: как были частью, так и остались.
  (#65) Старый
Мари Мари вне форума
участник
 
Сообщений: 7,247
Регистрация: 26.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 19.05.2019, 16:49

Цитата:
Сообщение от Иван-13 Посмотреть сообщение
А вы как полагаете? Господь заложил возможность изменений, установил законы эволюции и дал, так сказать, зелёный свет. И эволюция началась, и появились новые формы жизни, и так далее. Правильно?
Я просто полагаю что все живое создано путем эволюции но с человеком был особенный, отличный от других животных акт творения.
  (#66) Старый
Иван-13 Иван-13 вне форума
участник
 
Сообщений: 2,708
Регистрация: 12.01.2016
По умолчанию 19.05.2019, 16:52

Цитата:
Сообщение от Марина Ефремова Посмотреть сообщение
Общая картина благодаря Библии понятна. А частности в данном случае не важны - цель этой Книги не в этих подробностях, а именно что в общей картине. Имхо, конечно)
Жена Сифа - это не мелкая частность. Это не менее значимый участник общей картины, чем Ева. Не совсем понятно, зачем много говорить о Еве и ничего не говорить о жене Сифа.
  (#67) Старый
Марина Ефремова Марина Ефремова вне форума
участник
 
Аватар для Марина Ефремова
 
Сообщений: 9,812
Регистрация: 28.01.2016
Адрес: Москва
По умолчанию 19.05.2019, 16:52

Цитата:
Сообщение от Мари Посмотреть сообщение
Я просто полагаю что все живое создано путем эволюции но с человеком был особенный, отличный от других животных акт творения.
Согласна. Да и в Библии примерно так.
  (#68) Старый
Иван-13 Иван-13 вне форума
участник
 
Сообщений: 2,708
Регистрация: 12.01.2016
По умолчанию 19.05.2019, 16:54

Цитата:
Сообщение от Мари Посмотреть сообщение
Я просто полагаю что все живое создано путем эволюции
То есть вирусы, микробы, бактерии, хищники, паразиты - были созданы по предусмотренному плану?
  (#69) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 19.05.2019, 16:58

Цитата:
Сообщение от Иван-13 Посмотреть сообщение
Не совсем понятно: если мы и так являемся сном и частью Абсолюта, то зачем и куда нас звать? Мы вроде и не уходили никуда: как были частью, так и остались.
По любви. Мы страдаем в рабстве своих страстей, а Бог нас любит, и поэтому зовёт оставить страсти и осознать Истину единства с Богом в Любви. Он нас не отрывает от наших любимых занятий служения страстям, но показывает, что есть другой путь.
  (#70) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 19.05.2019, 17:03

Цитата:
Сообщение от Мари Посмотреть сообщение
Я просто полагаю что все живое создано путем эволюции но с человеком был особенный, отличный от других животных акт творения.
А я поняла, что животный мир был изначально создан совершенным, а эволюционировать стал уже после грехопадения, когда всё живое претерпело негативные изменения, как и окружающая среда, климат, к которым это живое стало вынужденно приспосабливаться.
  (#71) Старый
Иван-13 Иван-13 вне форума
участник
 
Сообщений: 2,708
Регистрация: 12.01.2016
По умолчанию 19.05.2019, 17:04

Цитата:
Сообщение от Дмитрий72 Посмотреть сообщение
По любви. Мы страдаем в рабстве своих страстей, а Бог нас любит, и поэтому зовёт оставить страсти и осознать Истину единства с Богом в Любви. Он нас не отрывает от наших любимых занятий служения страстям, но показывает, что есть другой путь.
Но ведь страдание в рабстве страстей - это тоже сон Абсолюта? И другой путь, про который вы говорите - это тоже сон, и тот же самый?

И кому показывает Бог другой путь, если ничего не существует, кроме сна, и нет отдельных "нас", а всё едино во сне?
  (#72) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 19.05.2019, 17:05

Цитата:
Сообщение от Марина Ефремова Посмотреть сообщение
Ну вообще биологический вид таки может произойти от одной пары. Инбридинг - вещь сложная, но в разведении вполне себе реальная. Да еще если учесть, что срок жизни был куда больше... Но вообще-то Михаил прав - Библия - не пособие по антропологии и эволюционной биологии, а поэтическая метафора в общем и целом. А для того, чтобы писать, как было в реальности, надо в подробностях знать, как в реальности было. Общая картина благодаря Библии понятна. А частности в данном случае не важны - цель этой Книги не в этих подробностях, а именно что в общей картине. Имхо, конечно)
Чтобы знать, как оно было в реальности, надо, чтобы Бог открыл это человеку. А Он даже Моисею открыл это в общих чертах.
  (#73) Старый
Иван-13 Иван-13 вне форума
участник
 
Сообщений: 2,708
Регистрация: 12.01.2016
По умолчанию 19.05.2019, 17:07

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
А я поняла, что животный мир был изначально создан совершенным, а эволюционировать стал уже после грехопадения,
И при эволюции стали возникать совсем новые виды живого, которые не были сотворены изначально?
  (#74) Старый
Марина Ефремова Марина Ефремова вне форума
участник
 
Аватар для Марина Ефремова
 
Сообщений: 9,812
Регистрация: 28.01.2016
Адрес: Москва
По умолчанию 19.05.2019, 17:08

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Чтобы знать, как оно было в реальности, надо, чтобы Бог открыл это человеку. А Он даже Моисею открыл это в общих чертах.
Да... Но, наверно, у Него на это были резоны) Не всякое знание одинаково полезно...
  (#75) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 19.05.2019, 17:10

Цитата:
Сообщение от Марина Ефремова Посмотреть сообщение
Да... Но, наверно, у Него на это были резоны) Не всякое знание одинаково полезно...
Ага, это любимая отговорка. Мы не должны знать слишком много об истории человечества, видимо.
Закрытая тема

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса