Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Мир веры > Путешествие в историю
Перезагрузить страницу Рецепт православного успеха: семья, профессия, Церковь
Путешествие в историю История святости и святость в истории

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#76) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: Советско-нацистская война? - 12.05.2010, 16:19

Цитата:
Сообщение от Дмитрий033 Посмотреть сообщение
То есть: если бы РФ не объявила себя преемницей СССР, то отвечать за все преступления типа Катыни уже не надо? И выполнять существовавшие до того договора тоже не обязательно? И возвращать должги видимо не обязательно? Есть понятие буква закона, а есть понятие дух закона. Выполнять надо дух, а не букву. Юристы идут лесом, не знаю какая профессия более продажная адвоката, журналиста или проститутки. Украина по факту владеет землями присоединенными СССР военной силой, хоть как она себя называет, пока эти земли в ее составе (вместе с предприятиями построенными во времена СССР) она наследница СССР и со всеми вытекающими последствиями.
Понимаете, нужно либо не признавать себя правоприемникам СССР и отказаться от Победы и от истории свой страны с 1917 по 1991 год, а заодно и от Катыни, либо признать и то, и другое. На деле же у нас получается так: Гитлера победили мы, а поляков расстреляли плохие НКВДшники, к которым мы никакого отношения не имеем.
Впрочем, это уже отдельньая тема, а в этой мы уже оффтопим.
Проблемы формирования гражданского общества, проблемы взаимоотношения общества и государства - третья тема. И этот разговор тоже нужно либо прекращать, либо продолжать в другой теме.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#77) Старый
Дмитрий033 Дмитрий033 вне форума
участник
 
Сообщений: 4,380
Регистрация: 30.07.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: Советско-нацистская война? - 12.05.2010, 17:06

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Понимаете, нужно либо не признавать себя правоприемникам СССР и отказаться от Победы и от истории свой страны с 1917 по 1991 год, а заодно и от Катыни, либо признать и то, и другое. На деле же у нас получается так: Гитлера победили мы, а поляков расстреляли плохие НКВДшники, к которым мы никакого отношения не имеем.
РФ правоприемник СССР в смысле взятия на себя его международных обязательств. Но даже в случае отказа от правоприемности никакого отказа от предшествующей истории быть не может в принципе. Отказаться от деда прошедшего всю войну из-за того, что Россия не считает себя правоприемницей СССР я бы не смог. Сдается, что и украинцы тоже не откажутся от своих ветеранов ВОВ из-за не признания Украины правоприемницей, более того они и ветеранов СС своими считают, но вряд ли они при этом осознают себя продолжателями дела Гитлера. Расследовать преступления против человечности нужно, но спекулировать на этом не стоит.

ИМХО: Мюнхенский сговор послужил основой для развязывания 2 мировой, а пакт Рибентропа-Молотова позволил Сталину оттянуть вступление СССР в войну. Если же сравнить масштаб репрессий против идеологических врагов в захваченной Польше (Катынь) с масштабом репрессий внутри СССР, то для Польши могло кончиться и хуже. А если вспомнить количество уничтоженных этими самыми поляками пленных красноармейцев за 20 лет до того, то им и самим есть о чем задуматься.
Ответить с цитированием
  (#78) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию Re: Советско-нацистская война? - 12.05.2010, 17:56

Цитата:
Сообщение от Дмитрий033 Посмотреть сообщение
Список взаимных претензий можно нарисовать бесконечно длинный
Нет. что вы я не в смысле претензий.
Просто возник вопрос, и мне было интересно услышать по нему мнения.
Ваше меня вполне удовлетворило, думаю оно вполне логично, я имею ввиду вот это:
Цитата:
РФ является наследницей и СССР и Российской империи, а вот преемницей только СССР
Ответить с цитированием
  (#79) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию Re: Советско-нацистская война? - 12.05.2010, 18:00

Цитата:
Сообщение от Дмитрий033 Посмотреть сообщение
Юристы идут лесом, не знаю какая профессия более продажная адвоката, журналиста или проститутки.
Риэлтор. Ради того, чтобы сделать сделку, и получить гонорар - наплетёт кучу всего как продавцу, так и покупателю.:lol:
Ответить с цитированием
  (#80) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию Re: Советско-нацистская война? - 12.05.2010, 18:06

Цитата:
Сообщение от Дмитрий033 Посмотреть сообщение
украинцы тоже не откажутся от своих ветеранов ВОВ из-за не признания Украины правоприемницей, более того они и ветеранов СС своими считают
Ветеранов СС - нет.
Вы путаете Украинскую Повстанческую Армию, и дивизию СС "Галичина".

Кстати, не в плане дискуссии, а плане подачи информации:
Ющенко, при всех его недостатках, сказал интересную фразу, цитирую по памяти:
Цитата:
Для меня мой отец, который воевал в Отечественную войну, - герой, и Бандера - герой. Потому, что оба воевали за свободу Украины.
(выделено мной)
Мне нравится, хотя я не его сторонник.
Ответить с цитированием
  (#81) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию Re: Советско-нацистская война? - 12.05.2010, 18:08

Цитата:
Сообщение от Дмитрий033 Посмотреть сообщение
А если вспомнить количество уничтоженных этими самыми поляками пленных красноармейцев за 20 лет до того, то им и самим есть о чем задуматься.
Угу, а как же с лозунгом: "Через труп белой Польши лежит путь к мировому пожару. На штыках понесем счастье и мир трудящемуся человечеству. На Запад!".
Стукачевский "продул" польскую кампанию.
Ответить с цитированием
  (#82) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию Re: Советско-нацистская война? - 12.05.2010, 18:12

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Это наша национальная особенность...
В этом плане повезло жителям Латвии:
есть латыши - нация
и есть латвийцы - граждане Латвии, вне зависимости от национальности.
Ответить с цитированием
  (#83) Старый
Дмитрий033 Дмитрий033 вне форума
участник
 
Сообщений: 4,380
Регистрация: 30.07.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: Советско-нацистская война? - 12.05.2010, 18:46

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Угу, а как же с лозунгом: "Через труп белой Польши лежит путь к мировому пожару. На штыках понесем счастье и мир трудящемуся человечеству. На Запад!".
Стукачевский "продул" польскую кампанию.
Продул и слава Богу. Но Киев у поляков походу все же отбили, а то бы была Украина и без Киева :yahoo:
Победа в войне - ни в коем случае не повод к уничтожению пленных, это деяние одного порядка с Катынью, только масштаб побольше, а идеологической базы поменьше. Сталин легко мог расстрелять всех военнослужащих Польши, однако по сравнению с Пилсудским, он не был настолько кровожадным (да и нацистом тоже не был).
Ответить с цитированием
  (#84) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию Re: Советско-нацистская война? - 12.05.2010, 19:20

Цитата:
Сообщение от Дмитрий033 Посмотреть сообщение
Но Киев у поляков походу все же отбили, а то бы была Украина и без Киева
не, не надо путать киевскую операцию с решением пленума ЦК РКП(б) от 16.07.1920 о продолжении «Красного марша» и установлении советской власти сначала в Польше, а затем — в Германии.
Отсюда и лозунг: "Через труп белой Польши лежит путь к мировому пожару" - коммунисты уже тогда мечтали о новой мировой войне.
Даже правительство Польши было организовано.

Цитата:
Сообщение от Дмитрий033 Посмотреть сообщение
Победа в войне - ни в коем случае не повод к уничтожению пленных
Увы да. Но и смертность среди немецких военнопленных была значительно выше среднестатистической, даже по сравнению с политическими.
оставим пленных в покое - нам сложно объективно судить о тех временах
Ответить с цитированием
  (#85) Старый
Дмитрий033 Дмитрий033 вне форума
участник
 
Сообщений: 4,380
Регистрация: 30.07.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: Советско-нацистская война? - 12.05.2010, 19:32

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
не, не надо путать киевскую операцию с решением пленума ЦК РКП(б) от 16.07.1920 о продолжении «Красного марша» и установлении советской власти сначала в Польше, а затем — в Германии.
Если Вы думаете, что поляки мечтали о создании независимой Украины (ну как Гитлер о не зависимой России) , то это смешно. Если же Вам кажется, что на агрессию надо отвечать ни в коем случае не большей силой, чем к Вам применили, то это опять смешно. История не знает сослагательного наклонения - сначала поляки захватывают Киев, сначала Гитлер переходит границу, сначала Грузия расстреливает Цхинвал. А какие там еще были идеи - не суть важно. Увы Российская империя в 1914 первой перешла границы и вторглась в Пруссию, были и такие события в нашей истории (или СССР в тот Афганистан).
Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
оставим пленных в покое - нам сложно объективно судить о тех временах
А я и не подымаю вопрос о Катыни, я согласен, что здесь дела для профессиональных историков, и только, ни журналистам, ни политикам, ни обывателям в этой теме обсуждать нечего. Но если России хотят представить счет на компенсацию вреда - то только в обмен на встречную компенсацию, причем большего размера, никак иначе.
Ответить с цитированием
  (#86) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию Re: Советско-нацистская война? - 12.05.2010, 20:36

Цитата:
Сообщение от Дмитрий033 Посмотреть сообщение
сначала Грузия расстреливает Цхинвал.
Это внутреннее дело Грузии как она разбиралась со своей мятежной автономией.
Вам пример привести, или лучше не надо бередить раны?

И какое дело России до Цхинвала? Почему не защитить Тбилиси от Цхинвала? Не побороться с сепаратистами за территориальную целостность братской православной страны?
Ответить с цитированием
  (#87) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию Re: Советско-нацистская война? - 12.05.2010, 20:41

Цитата:
Сообщение от Дмитрий033 Посмотреть сообщение
Российская империя в 1914 первой перешла границы и вторглась в Пруссию
таки да. Но именно Германия объявила войну.
Но у Германии был следующий расчёт: "пока Россия, этот гигант, потратит время на мобилизацию - мы быстренько расправимся с Францией, как в Франко-Прусскую войну (воспоминания-то свежи были), а там и Россией займёмся".
А Россия таки открыла второй фронт - и правильно сделала. Другое дело, что командование было бездарным.
Ответить с цитированием
  (#88) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию Re: Советско-нацистская война? - 12.05.2010, 20:43

Цитата:
Сообщение от Дмитрий033 Посмотреть сообщение
Но если России хотят представить счет на компенсацию вреда - то только в обмен на встречную компенсацию, причем большего размера, никак иначе.
Ну, компенсации, думаю, вряд-ли кто потребует.
А красиво покаяться от имени предков, и покойного наследодателя - СССР, стоило бы.
Гарантирую резкое повышение рейтинга России.
Ответить с цитированием
  (#89) Старый
ДмитрийЪ ДмитрийЪ вне форума
участник
 
Аватар для ДмитрийЪ
 
Сообщений: 2,740
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург.
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 12.05.2010, 21:38

Цитата:
А какое это отношение имеет к сталинскому времени?
Там была система уничтожения.
Сейчас тоже система уничтожения -- примерно по миллиону в год. Это факт реальной жизни, можно проверить.
И по 12-17 тыс. в год -- невинно осуждённых, как подсчитали правозащитники.
Ответить с цитированием
  (#90) Старый
Виктор75 Виктор75 вне форума
участник
 
Сообщений: 100
Регистрация: 03.04.2009
Адрес: Германия, Дюльмен
Cool Re: Советско-нацистская война? - 12.05.2010, 21:51

А Россия таки открыла второй фронт - и правильно сделала. Другое дело, что командование было бездарным.[/QUOTE]

Зачем надо было России ввязываться в эту мясорубку? да еще и с бездарным командованием + алчными поставщиками оружия и амуниции для войск..
Ответить с цитированием
  (#91) Старый
Виктор75 Виктор75 вне форума
участник
 
Сообщений: 100
Регистрация: 03.04.2009
Адрес: Германия, Дюльмен
Cool Re: Советско-нацистская война? - 12.05.2010, 21:59

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Ну, компенсации, думаю, вряд-ли кто потребует.
А красиво покаяться от имени предков, и покойного наследодателя - СССР, стоило бы.
Гарантирую резкое повышение рейтинга России.
А вы лично покайтесь за своего(как бы) папу,ведь как открылось в ходе пристрасного следствия(как будто) это он ,а не Чикатило замучил детей и женщин... сможете? репутация ваша выростет?
Ответить с цитированием
  (#92) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию Re: Советско-нацистская война? - 12.05.2010, 22:30

Цитата:
Сообщение от Виктор75 Посмотреть сообщение
Зачем надо было России ввязываться в эту мясорубку? да еще и с бездарным командованием + алчными поставщиками оружия и амуниции для войск..
А вот это правильно.
Но для этого не нужно было вступаться, счас посыпятся табуретки,:lol: за Сербию.

А по второму вопросу - согласитесь, что не стоит сравнивать человека с государством.
Хотя я вполне допускаю необходимость такого покаяния, хотя бы для того, чтобы если и не гнев, то отчуждение соседей не обрушилось на этого сына.
Ответить с цитированием
  (#93) Старый
Виктор75 Виктор75 вне форума
участник
 
Сообщений: 100
Регистрация: 03.04.2009
Адрес: Германия, Дюльмен
Smile Re: Советско-нацистская война? - 12.05.2010, 22:45

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
А вот это правильно.
Но для этого не нужно было вступаться, счас посыпятся табуретки,:lol: за Сербию.

А по второму вопросу - согласитесь, что не стоит сравнивать человека с государством.
Хотя я вполне допускаю необходимость такого покаяния, хотя бы для того, чтобы если и не гнев, то отчуждение соседей не обрушилось на этого сына.
Не за Сербию,не за Францию! На крайний случай помочь оружием и советниками и все!
По второму - неужели вы сын поверете огульной клевете на отца(умершего) от пристрастного следствия(даже не суда...?!)?
Ответить с цитированием
  (#94) Старый
ДмитрийЪ ДмитрийЪ вне форума
участник
 
Аватар для ДмитрийЪ
 
Сообщений: 2,740
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург.
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 12.05.2010, 23:15

В письме Альберта Пайка руководителю баварских иллюминатов Джузеппе Мадзини от 15 августа 1871 г. был описан весь сценарий -- Первая мировая война, ориентированная на свержение царизма, Вторая, зачинщиком который должен был стать германский национализм.
Откуда ему взяться? Изложенные в книгах "Раса, которая нас превзойдёт" и "Основоположения Х!Х века" -- масонов-писателя Бульвера Литтона и историка Х.С. Чемберлена -- расовые теории и стали идеей Гитлера.
"Труд" Чемберлена вообще почитался в Третьем рейхе за "библию нацизма" наравне с "Майн кампф".
Ответить с цитированием
  (#95) Старый
ДмитрийЪ ДмитрийЪ вне форума
участник
 
Аватар для ДмитрийЪ
 
Сообщений: 2,740
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург.
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 12.05.2010, 23:29

25 мая 1919 г. английский премьер Ллойд Джордж направил участника Парижской мирной конференции меморандум "Некоторые соображения..."
В нем, в частности, говорилось: "Вы можете лишить Германию колоний, превратить её ВС в простую полицию...однако, если, в конце-концов, Германия почувствует, что с ней несправедливо обошлись... она найдёт средства, чтобы добиться...возмещения...Я не могу не усмотреть причину будущей войны в том, что германский народ...будет окружён рядом небольших государств. Народы многих из них никогда раньше не могли создать стабильных правительств для самих себя, а теперь в каждое гос-во попадёт масса немцев, требующих воссоединения со своей Родиной"
Меморандум завершался выводом -- такая политика должна "рано или поздно привести к новой войне на востоке Европы".

Вот в чём дело -- в геополитических причинах -- Англия устраняла конкурента руками другого конкурента -- Германии, для чего сначала унизила, а затем, подкинув идею нацизма, вооружила её.
Ответить с цитированием
  (#96) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 12.05.2010, 23:45

Цитата:
Сообщение от ДмитрийЪ Посмотреть сообщение
Сейчас тоже система уничтожения -- примерно по миллиону в год. Это факт реальной жизни, можно проверить.
И по 12-17 тыс. в год -- невинно осуждённых, как подсчитали правозащитники.
Считаю недопустимым сравнивать нынешнюю систему (порой не только несовершенную, но и порочную) с системой гитлеровского или сталинского геноцида.

Про 12-17 тыс. невинно осужденных - вполне реальная цифра.
Про миллион - страшился нынешних сталинистов (или нацистов - не важно).
Ответить с цитированием
  (#97) Старый
ДмитрийЪ ДмитрийЪ вне форума
участник
 
Аватар для ДмитрийЪ
 
Сообщений: 2,740
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург.
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 12.05.2010, 23:53

Из тезисов меморандума Ллойда со временем получились аргументы для будущей программы нацистской партии -- лучшего Гитлер и выдумать не смог.

Интересно, что после разгрома Германии(что не входило в планы "союзников") правительство Великобритании самым последним согласилось на проведение суда над нацистскими преступниками, причём, выдвинуло жёсткие требования о максимальном ограничении свободы слова для обвиняемых, опасаясь, "Обвинений против политики Великобритании вне зависимости от того, по какому разделу Обвинительного акта они возникают", боясь обвинений в адрес "так наз. британского империализма Х!Х и в начале ХХв.". Так говорилось в английском меморандуме от 9 ноября 1945г. (Ланщиков А.П. Череда окаянных дней.М.1998 и журнал "Родина" 1991 №6-7).

Так что, Сталин тут ни при чём -- война была предрешена при любом раскладе, это многовековая агрессия Запада против России, которая провоцировала множество войн, с целью устранить или ослабить конкурента.
Сталин как раз сделал всё, чтобы планы эти не сошлись и Договор о ненападении был правильным решением в данной ситуации, в которую нас поставил тот - же Запад.

И сейчас нас не оставляют в покое и не оставят -- всё равно придётся воевать, так или иначе в информационной, демографической, а, может, и в реальной войне.
Мне знакомый, который был в Осетии рассказал. что практически все трофеи -- натовское снаряжение.
А некоторым всё невдомёк.
Ответить с цитированием
  (#98) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 12.05.2010, 23:56

Цитата:
Сообщение от ДмитрийЪ Посмотреть сообщение
Сталин как раз сделал всё, чтобы планы эти не сошлись и Договор о ненападении был правильным решением в данной ситуации, в которую нас поставил тот - же Запад.
Судя по тому, как "правильное решение" привело к провальному началу войны, правильность очень сомнительна.
А вот стать на одну доску с агрессором СССР успел, да...
Получается, что и антигитлеровская коалиция для Вас - ничто?
Ответить с цитированием
  (#99) Старый
Anatole Anatole вне форума
адм.
 
Аватар для Anatole
 
Сообщений: 7,621
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 13.05.2010, 00:07

Цитата:
Судя по тому, как "правильное решение" привело к провальному началу войны, правильность очень сомнительна.
А вот стать на одну доску с агрессором СССР успел, да...
Получается, что и антигитлеровская коалиция для Вас - ничто?
На мой взгляд, там все были "хороши", кровопийцы что с одной стороны, что с другой. А за все, как обычно, заплатил русский Иван, своей кровью и своим потом.

Ответить с цитированием
  (#100) Старый
Виктор75 Виктор75 вне форума
участник
 
Сообщений: 100
Регистрация: 03.04.2009
Адрес: Германия, Дюльмен
Smile Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 13.05.2010, 00:18

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Судя по тому, как "правильное решение" привело к провальному началу войны, правильность очень сомнительна.
А вот стать на одну доску с агрессором СССР успел, да...
Получается, что и антигитлеровская коалиция для Вас - ничто?
правильное решение привело к победе в конце концов!А в антигитлеровскую коалицию надо было сначало попасть(разве не понятно было сначала,Дмитрии очень ясно все описал).
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса