Православный просветительский форум
  (#276) Старый
Сергей Афанасьев Сергей Афанасьев вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 1,622
Регистрация: 10.06.2015
Адрес: Львов
По умолчанию 22.03.2017, 10:36

Цитата:
Сообщение от Елена Михейлис Посмотреть сообщение
Простая логика. Меня вообще поражает уровень аргументации - если древние христиане не пили кровь (!) и не мазались ею (зачем?) - значит, переливание запрещено. Прививки, кстати, тоже? Все?
Деяния 15:28, 29: 28 Святому духу и нам угодно не возлагать на вас дополнительного бремени сверх того, что необходимо: 29 воздерживаться от пожертвованного идолам, от крови, от удавленного и от блуда. ...
Ответить с цитированием
  (#277) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 22.03.2017, 10:37

Цитата:
Сообщение от Сергей Афанасьев Посмотреть сообщение
Медпоказания за 30 лет существенно поменялись. Так что они не абсолютны. В разных странах, даже в разных больницах разные стандарты переливания крови.
В современной медицине действует принцип информированного согласия. Врач предлагает, пациент выбирает.
США куда более социальная страна чем России и к правам пациента там относятся очень уважительно.
А почему не развивать уровень в медицины в России? Для медицины США свидетели Иеговы стали испытанием, но они справились и нашли методы, подходы. Статей по бескровной медицине в США огромное количество. Так может не пациентов посылать в США, а интернов медиков за опытом?
Только "не желаю в силу убеждений" медпоказанием не является и сейчас.

Я выше писала про разницу между состоянием медицины и состоянием системы здравоохранения. Вопрос в том, готовы ли Вы это учитывать. Или только требовать горазды.

"Уважительность" там не из-за социальности проистекает. Вообще. Вы ведь сами выше писали про деньги. И вот деньги - аргумент, это да. Но бесплатно там ваши права уважать не будут. Не входит в страховку? досвидос. Медицина там - гораздо более дорогая штука, чем в России. Если Вы этим вопросом так хорошо владеете - Вы не можете этого не знать.

Посылать туда надо тех, кому это больше надо. Т.е. - именно "альтернативных" пациентов. Причем за их счет. Я ведь выше уже отмечала потребительскую позицию некоторых (потенциальных) пациентов: выньте - да положьте, у меня убеждения. Нет уж. Если у вас убеждения, которые не вписываются в текущую конъюнктуру - то не под вас должны подстраиваться. А вы. А подобная требовательность с вашей стороны - гораздо лучше объясняет негативное отношение к вам. Чем правительственный заговор.
Ответить с цитированием
  (#278) Старый
Лена755 Лена755 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,938
Регистрация: 21.05.2012
По умолчанию 22.03.2017, 10:38

Цитата:
Сообщение от Сергей Афанасьев Посмотреть сообщение
А причем пересадка органов к переливанию крови?
Неужели в донорском органе не остаётся ни капли крови донора? Сложно представить себе печень без крови, к примеру.
Ответить с цитированием
  (#279) Старый
Елена Михейлис Елена Михейлис вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 28,050
Регистрация: 12.10.2015
По умолчанию 22.03.2017, 10:39

Цитата:
Сообщение от Сергей Афанасьев Посмотреть сообщение
Бесплатная медицина оплачивается с налогов гражданина.
Неужели? Как и пенсии, и работа правительства и еще много чего.
Ответить с цитированием
  (#280) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 22.03.2017, 10:40

Цитата:
Сообщение от Сергей Афанасьев Посмотреть сообщение
А причем пересадка органов к переливанию крови?
Так кровь же - тоже орган. Только жидкий. Почему чужую почку можно, а чужую кровь - нет? у нас же есть гемодиализ! и вообще - при пересадке почки человеку всю жизнь придется жить на иммунодепрессантах ( тут можно перечислить кучу негативных последствий для реципиента, как Вы это делали с кровью).
Ответить с цитированием
  (#281) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 22.03.2017, 10:41

Цитата:
Сообщение от Сергей Афанасьев Посмотреть сообщение
Это позиция которая нормально воспринимается во всем мире. Закалку давно пора менять.
Она и у нас нормально воспринимается: любой каприз за ваши деньги. А вот "выньте да положьте". И в США я ехать не хочу - пусть туда другие едут, чтоб мне сделать хорошо - такая позиция нормально не воспринимается. Нигде. и не будет. Вопрос финансирования ибо.
Ответить с цитированием
  (#282) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 22.03.2017, 10:43

Цитата:
Сообщение от Сергей Афанасьев Посмотреть сообщение
И при чем тут США?
Ответить с цитированием
  (#283) Старый
Сергей Афанасьев Сергей Афанасьев вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 1,622
Регистрация: 10.06.2015
Адрес: Львов
По умолчанию 22.03.2017, 10:44

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Только "не желаю в силу убеждений" медпоказанием не является и сейчас.

Я выше писала про разницу между состоянием медицины и состоянием системы здравоохранения. Вопрос в том, готовы ли Вы это учитывать. Или только требовать горазды.

"Уважительность" там не из-за социальности проистекает. Вообще. Вы ведь сами выше писали про деньги. И вот деньги - аргумент, это да. Но бесплатно там ваши права уважать не будут. Не входит в страховку? досвидос. Медицина там - гораздо более дорогая штука, чем в России. Если Вы этим вопросом так хорошо владеете - Вы не можете этого не знать.

Посылать туда надо тех, кому это больше надо. Т.е. - именно "альтернативных" пациентов. Причем за их счет. Я ведь выше уже отмечала потребительскую позицию некоторых (потенциальных) пациентов: выньте - да положьте, у меня убеждения. Нет уж. Если у вас убеждения, которые не вписываются в текущую конъюнктуру - то не под вас должны подстраиваться. А вы. А подобная требовательность с вашей стороны - гораздо лучше объясняет негативное отношение к вам. Чем правительственный заговор.
Я вам уже говорил что в современной биоэтике и деонтологии отказ от процедуры по религиозным, этическим,каким либо другим соображениемя воспринимается так же как абсолютное противопоказание.
Вы Конституцию читали? И читали то что я писал насчет права на инновацию?
В США среди всех пациентов которые отказываются от переливания крови свидетелей Иеговы всего несколько процентов.

Требования свидетелей Иеговы вполне законны, а то что кто-то не желает законы исполнять то да это проблема общая для всей страны.
Ответить с цитированием
  (#284) Старый
Сергей из анапы Сергей из анапы вне форума
участник
 
Аватар для Сергей из анапы
 
Сообщений: 9,700
Регистрация: 27.02.2014
По умолчанию 22.03.2017, 10:45

А вот еще одна хамелеонская мимикрия СИ. До 1980 года эта организация считала и пересадку органов каннибализмом!- - http://www.jw-org.info/2015/08/Perel...an-jw-org.html
Ответить с цитированием
  (#285) Старый
Елена Михейлис Елена Михейлис вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 28,050
Регистрация: 12.10.2015
По умолчанию 22.03.2017, 10:45

Цитата:
Сообщение от Сергей Афанасьев Посмотреть сообщение
Деяния 15:28, 29: 28 Святому духу и нам угодно не возлагать на вас дополнительного бремени сверх того, что необходимо: 29 воздерживаться от пожертвованного идолам, от крови, от удавленного и от блуда. ...

Поражает уровень гордыни. Вы думаете, кроме вас Библии никто не читал? Отношение к крови понятно - жертвенная кровь прообраз крови Сына Человеческого. И, единственная Кровь, которую мы употребляем в пищу - Евхаристия. При чем тут переливание крови, если в данном стихе речь идет об употреблении в пищу КРОВИ ЖИВОТНЫХ. Или вы полагаете, что Апостол запрещает здесь пить человеческую кровь, и пока он этого не написал, христиане пили человеческую кровь и принимали ванны из нее.
Ответить с цитированием
  (#286) Старый
Сергей Афанасьев Сергей Афанасьев вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 1,622
Регистрация: 10.06.2015
Адрес: Львов
По умолчанию 22.03.2017, 10:46

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Она и у нас нормально воспринимается: любой каприз за ваши деньги. А вот "выньте да положьте". И в США я ехать не хочу - пусть туда другие едут, чтоб мне сделать хорошо - такая позиция нормально не воспринимается. Нигде. и не будет. Вопрос финансирования ибо.
Не только вам но и многим другим пациентам. В целом это позитивно скажется на оказании медпомощи

Или так и оставить медицину на уровне развития 80-х годов прошлого века и ничего не менять?
А зачем менять, когда нет спроса, нет требований?
Ответить с цитированием
  (#287) Старый
Сергей Афанасьев Сергей Афанасьев вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 1,622
Регистрация: 10.06.2015
Адрес: Львов
По умолчанию 22.03.2017, 10:47

Цитата:
Сообщение от Елена Михейлис Посмотреть сообщение

Поражает уровень гордыни. Вы думаете, кроме вас Библии никто не читал? Отношение к крови понятно - жертвенная кровь прообраз крови Сына Человеческого. И, единственная Кровь, которую мы употребляем в пищу - Евхаристия. При чем тут переливание крови, если в данном стихе речь идет об употреблении в пищу КРОВИ ЖИВОТНЫХ. Или вы полагаете, что Апостол запрещает здесь пить человеческую кровь, и пока он этого не написал, христиане пили человеческую кровь и принимали ванны из нее.
Кровь человека и животных разве различна? тут указано о крови именно животных? Вам понятен смысл слова воздерживаться?
Ответить с цитированием
  (#288) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 22.03.2017, 10:48

Цитата:
Сообщение от Сергей Афанасьев Посмотреть сообщение
Обычно кровезаменители дешевле крови.
Россия производит перфторан. Так что она вполне может регулировать цену на него и увеличивать спрос.
Про него я уже Вам писала - будем посмотреть, его юзают все активнее. Но тут вопрос не о том, что должна делать Россия. А о том, что должен сделать альтернативщик, пока все в стране устаканивается. Перекидывать ответственность за свои проблемы, вызванных своими же убеждениями, на других и что-то от них требовать - некрасиво.
Ответить с цитированием
  (#289) Старый
Сергей Афанасьев Сергей Афанасьев вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 1,622
Регистрация: 10.06.2015
Адрес: Львов
По умолчанию 22.03.2017, 10:49

*** hb с. 6 Необходимая для жизни кровь ***
Хотя тогда не существовало современной терапии с применением крови, употребление крови в медицинских целях не ново. На протяжении 2 000 лет в Египте и других местах человеческая «кровь считалась превосходным средством от проказы». Один врач поведал о способах лечения сына царя Асархаддона, применявшихся, когда Ассирия была ведущей в области технологии: «[Принцу] значительно лучше; царь, мой господин, может быть счастлив. Начиная с 22-го дня я даю (ему) пить кровь, он будет пить (ее) 3 дня. Я буду давать (ему кровь) еще 3 дня». Израильтяне определенным образом соприкасались с Асархаддоном. Но поскольку у израильтян был Закон Бога, они никогда не пили кровь как лекарство.
Применялась ли кровь как лечебное средство во времена римлян? Натуралист Плиний (современник апостолов) и врач второго века Аретей сообщают, что человеческой кровью лечили от эпилепсии. Позднее Тертуллиан писал: «Посмотрите на тех, кто с ненасытимой жадностью во время представлений на арене берет свежую кровь злых преступников... и уносит ее, чтобы исцелить себя от эпилепсии». Он противопоставил им христиан, у которых «в пище нет даже крови животных... На судах же христиан вы предлагаете им кровяные колбасы. Вы, конечно, знаете, что [это] для них противозаконно». Да, ранние христиане скорее предпочитали умереть, чем есть кровь.
Ответить с цитированием
  (#290) Старый
Сергей Афанасьев Сергей Афанасьев вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 1,622
Регистрация: 10.06.2015
Адрес: Львов
По умолчанию 22.03.2017, 10:52

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Про него я уже Вам писала - будем посмотреть, его юзают все активнее. Но тут вопрос не о том, что должна делать Россия. А о том, что должен сделать альтернативщик, пока все в стране устаканивается. Перекидывать ответственность за свои проблемы, вызванных своими же убеждениями, на других и что-то от них требовать - некрасиво.
В РФ есть инструкции по использованию кровезаменителей. Если врач их не знает и пользоваться ими не умеет. Если он закончил медицинский на тройки и при операции допускает большую кровопотерю, это не проблема пациента а врача.
Если не требовать - не будет стимулов для роста и развития и ничего никогда не устаканится.
Ответить с цитированием
  (#291) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 22.03.2017, 10:56

Цитата:
Сообщение от Сергей Афанасьев Посмотреть сообщение
Право на инновации



Каждый имеет право на доступность медицинских инноваций, включая диагностические процедуры, в соответствии с международными стандартами и независимо от экономических или финансовых соображений.
Медицинские службы обязаны инициировать и поддерживать научные исследования в области биомедицины, уделяя особое внимание редким заболеваниям. Результаты исследований должны соответствующим образом распространяться.
Ха-ха. Право-то, может, и имеет. Каждый. Только реализация этих прав - на инновации, комфорт и личное счастье - зависит от простой штуки. Которая может быть сформулирована как "всех много, а всего мало". И в условиях дефицита ресурсов требовать тратить их не на тех, кому это надо по медпоказаниям. а на тех, кому это надо - "по убеждениям" - это... ну, в общем, такая позиция популярности не добавит. А потом зато можно бегать и вопить, что вас притесняют и вообще это правительственный заговор.
Ответить с цитированием
  (#292) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 22.03.2017, 10:57

Цитата:
Сообщение от Сергей Афанасьев Посмотреть сообщение
Неотложную помощь окажут и без страховки
Ага. И выставят счет.
Ответить с цитированием
  (#293) Старый
Кириакос Кириакос вне форума
участник
 
Сообщений: 639
Регистрация: 25.03.2016
Адрес: Одесса
По умолчанию 22.03.2017, 10:58

С чем-то согласен,а с чем-то нет.
Конечно у государства свои,отличные,от Церкви задачи,но неужели нет пересекающихся взаимно нужных задач и целей-конечно есть.
Деструктивные тоталитарные секты(подчёркиваю-деструктивные),которые уводят не от Бога и вовсе не еретики,а уводят напрямую к дьяволу,лишают человека самого понятия "личность",несущие опасность для государства,а значит и для нас(аум сенрикё,официально зарегистрированные сатанинские церкви и другие),которые пришли к нам извне и явно или тайно служат интересам недружественных государств,которые запрещены в некоторых государствах,ЕСЛИ нарушают нормы закона,то только по закону к ним и должны предприниматься соответствующие действия.
Неужели только у меня среди моих знакомых есть несчастные матери,чьи зомбированные дети "потерялись" в сектах или чьи пожилые родители отдали своё жильё сектантским "благодетелям"?
Совершенно не согласен,при всём моём уважении,и считаю не корректным сравнивать "сухой закон" и возможный запрет,по веским основаниям,той или иной секты.
Наша Христианская Церковь созидалась Христом и на Вселенских Соборах,в жарких дискуссиях,богодухновенные отцы Церкви выработали ныне существующие каноны,правила,традиции и есть разница между еретиками,предателями-отступниками и сектантами,а так можем придти к "цивилизованному"-"запрещается запрещать".
Ответить с цитированием
  (#294) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 22.03.2017, 10:58

Цитата:
Сообщение от Елена Михейлис Посмотреть сообщение
Ага. Только вы забываете, что медицина в США платная для всех.
Дело даже не в том, что она небесплатная. Бесплатной действительно не бывает. А в том, что она ДОРОГАЯ. Дороже, чем в России или даже в Европе. Поэтому американцы за "высокотехнологической" помощью - могут ехать, например, в Германию. Там - чисто - дешевле.
Ответить с цитированием
  (#295) Старый
Елена Михейлис Елена Михейлис вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 28,050
Регистрация: 12.10.2015
По умолчанию 22.03.2017, 10:58

Цитата:
Сообщение от Сергей Афанасьев Посмотреть сообщение
*** hb с. 6 Необходимая для жизни кровь ***
Хотя тогда не существовало современной терапии с применением крови, употребление крови в медицинских целях не ново. На протяжении 2 000 лет в Египте и других местах человеческая «кровь считалась превосходным средством от проказы». Один врач поведал о способах лечения сына царя Асархаддона, применявшихся, когда Ассирия была ведущей в области технологии: «[Принцу] значительно лучше; царь, мой господин, может быть счастлив. Начиная с 22-го дня я даю (ему) пить кровь, он будет пить (ее) 3 дня. Я буду давать (ему кровь) еще 3 дня». Израильтяне определенным образом соприкасались с Асархаддоном. Но поскольку у израильтян был Закон Бога, они никогда не пили кровь как лекарство.
Применялась ли кровь как лечебное средство во времена римлян? Натуралист Плиний (современник апостолов) и врач второго века Аретей сообщают, что человеческой кровью лечили от эпилепсии. Позднее Тертуллиан писал: «Посмотрите на тех, кто с ненасытимой жадностью во время представлений на арене берет свежую кровь злых преступников... и уносит ее, чтобы исцелить себя от эпилепсии». Он противопоставил им христиан, у которых «в пище нет даже крови животных... На судах же христиан вы предлагаете им кровяные колбасы. Вы, конечно, знаете, что [это] для них противозаконно». Да, ранние христиане скорее предпочитали умереть, чем есть кровь.
Об отношении к крови и почему - я написала выше. И снова вы в каннибализм ударились. Разницы вы упорно не видите - но, думаю, все форумчане это видят.
Повторю. Взрослый человек волен делать с собой что угодно. Но не с несовершеннолетними.
На мой взгляд, у вас есть вещи много хуже отношения к переливанию крови. Давайте не будем превращать тему в богословскую дискуссию. И не бегите впереди паровоза - вас, пока никто не запретил.
Ответить с цитированием
  (#296) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 22.03.2017, 11:00

Цитата:
Сообщение от Сергей Афанасьев Посмотреть сообщение
А могут и лучше. Ничего особо сложного в альтернативных методах нет.
Кстати их введение повысит подготовку врачей, а это повлияет на качество лечения всех пациентов
Может, и могут. Но если ВЫ ХОТИТЕ лучше, причем вотпрямщас, - Вам и изыскивать методы. Например, ездить лечиться за границу.
Ответить с цитированием
  (#297) Старый
Сергей Афанасьев Сергей Афанасьев вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 1,622
Регистрация: 10.06.2015
Адрес: Львов
По умолчанию 22.03.2017, 11:04

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Ха-ха. Право-то, может, и имеет. Каждый. Только реализация этих прав - на инновации, комфорт и личное счастье - зависит от простой штуки. Которая может быть сформулирована как "всех много, а всего мало". И в условиях дефицита ресурсов требовать тратить их не на тех, кому это надо по медпоказаниям. а на тех, кому это надо - "по убеждениям" - это... ну, в общем, такая позиция популярности не добавит. А потом зато можно бегать и вопить, что вас притесняют и вообще это правительственный заговор.
Ну так что проще тратить, кровь, или кровезаменители которые дешевле?
Ответить с цитированием
  (#298) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 22.03.2017, 11:05

Цитата:
Сообщение от Сергей Афанасьев Посмотреть сообщение
Я вам уже говорил что в современной биоэтике и деонтологии отказ от процедуры по религиозным, этическим,каким либо другим соображениемя воспринимается так же как абсолютное противопоказание.
Вы Конституцию читали? И читали то что я писал насчет права на инновацию?
В США среди всех пациентов которые отказываются от переливания крови свидетелей Иеговы всего несколько процентов.

Требования свидетелей Иеговы вполне законны, а то что кто-то не желает законы исполнять то да это проблема общая для всей страны.
Я помню, что Вы мне говорили. Но "современная биоэтика и деонтология" - это не про медпоказания. Так что не надо передергивать.

Я даже Конституцию 36 года читала. Отличная штука. Одна из самых демократичных и либеральных для своего времени.

Что касается нынешней Конституции, она не есть СП. И ее давно пора переписать. Потому как это лицемерие - про права, которые нефига не реализовать (неважно - СИ ты или нет), подзадолбало. Но это уже не по теме немного.
Ответить с цитированием
  (#299) Старый
Елена Михейлис Елена Михейлис вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 28,050
Регистрация: 12.10.2015
По умолчанию 22.03.2017, 11:05

А среди свидетелей нет врачей? Интересно, а учатся как? С кровью? Или это запрещенная профессия?
Ответить с цитированием
  (#300) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 22.03.2017, 11:07

Цитата:
Сообщение от Сергей Афанасьев Посмотреть сообщение
Ну так что проще тратить, кровь, или кровезаменители которые дешевле?
Тратят то, что проще тратить в текущих условиях Собственно - про "дешевле" - это именно что аргумент. И именно он может СО ВРЕМЕНЕМ выстрелить. А пока не выстрелил - это проблема альтернативщиков. Никто не обязан ради них подпрыгивать.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса