Православный просветительский форум
  (#26) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 30.06.2009, 02:14

Цитата:
Не знаю, как относится Анатолий к критерию Поппера, а он (критерий) мне не нравится тем, что что неистинная теория по этому критерию может считаться научной. А если так, то кто определяет, что одна неистинная теория является более научной, чем другая? Механическое большинство ученых или "лжедмитрии" от науки?
Дело в том что теория Гумилева вполне отвечает критерию научности Поппера. Она проверяема в обоих смыслах. Но при самой поверхностной проверке она оказывается неверной. Она логически противоречива, и экспериментальная проверка ее опровергнет тут же.

И давайте не будем зацикливаться на научности и истинности теории этногенеза. Тут все элементарно. Научная теория может быть неверной, неистинной и от этого не перестанет быть научной теорией. И наоборот - ненаучная теория не обязательно неверна.

Это уже не флейм, а оффтоп. Если интересно давайте в отдельную тему.
Ответить с цитированием
  (#27) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 30.06.2009, 02:50

Вот здесь обещанное "зачем?" http://forum.pravmir.ru/showthread.php?p=17913

Кроме этого меня наверное все равно спросят, как можно экспериментально доказать отсутствие того энергетического поля.
Доказательство хулиганское для гуманитариев, потому что для технарей это доказывать не нужно.

Само по себе физическое «поле» энергию не передает и не потребляет. Энергетическая индукция может возникнуть только если работа (энергия) затрачивается на изменение энергии поля (механизм индукции нас сейчас не интересует). Но поле – это не провод, соединяющий индуктора с индуцируемым.
А дальше иллюстрация: мощность ТВ передатчика на вышке настолько велика, что в радиусе 500 м от нее вредно находиться, а на входе телевизора, мощность сигнала измеряется в милливаттах. А теперь представьте какую энергию должен испускать пассионарий, что бы хотя бы удвоить энергетику гармоничника, находящегося на расстоянии километра от него? И что будет с окружающими индуктор людьми, травой и даже покойниками? Да в непосредственной близости от него кости динозавров начнут из земли выкапываться.
Теперь собственно эксперимент: Берем пассионария - энергетического индуктора и выводим его на кладбище. Можно и на поле только что прошедшей битвы.
Ответить с цитированием
  (#28) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 30.06.2009, 02:50

Вот здесь обещанное "зачем?" http://forum.pravmir.ru/showthread.php?p=17913

Кроме этого меня наверное все равно спросят, как можно экспериментально доказать отсутствие того энергетического поля.
Доказательство хулиганское для гуманитариев, потому что для технарей это доказывать не нужно.

Само по себе физическое «поле» энергию не передает и не потребляет. Энергетическая индукция может возникнуть только если работа (энергия) затрачивается на изменение энергии поля (механизм индукции нас сейчас не интересует). Но поле – это не провод, соединяющий индуктора с индуцируемым.
А дальше иллюстрация: мощность ТВ передатчика на вышке настолько велика, что в радиусе 500 м от нее вредно находиться, а на входе телевизора, мощность сигнала измеряется в милливаттах. А теперь представьте какую энергию должен испускать пассионарий, что бы хотя бы удвоить энергетику гармоничника, находящегося на расстоянии километра от него? И что будет с окружающими индуктор людьми, травой и даже покойниками? Да в непосредственной близости от него кости динозавров начнут из земли выкапываться.
Теперь собственно эксперимент: Берем пассионария - энергетического индуктора и выводим его на кладбище. Можно и на поле только что прошедшей битвы.
Ответить с цитированием
  (#29) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 30.06.2009, 10:57

Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Давайте все же не будем моделировать сейчас и здесь отечественную историю. Тем более, что поделить конечно просто, но вот едва ли субпассионарии способны что-то взять. Это же сколько энергии надо затратить. Да и опасно. Проще пыхтеть у себя в огороде и довольствоваться малым.
Субпассионарии тоже бывают разные. "Пыхтеть в огороде и довольствоваться малым" - это как раз не субпассионарий, а гармоничная личность. Субпассионарий самой низшей пробы не способен даже испытывать какие-либо желания. Чуть более пассионарный может испытывать самые базовые желания (пожрать, например), но не может их удовлетворять. Еще чуть более - испытывает, может удовлетворять, но не может регулировать (если жрет - так от пуза). Но так или иначе, субпассионарий только "хочет", но не "может". Дальше уже идут гармоничники, способные умерять свои желания ради некой цели - весьма приземленной, типа благополучия семьи без каких-либо рисков. Да, он откажется от лишнего часа сна, но зато вспашет лишние полдесятины.
Так вот революционная чернь не способна была регулировать свои вожделения. А что это за вожделения? Пограбить, поубивать, поиздеваться над гармоничниками, у которых хватает пассионарности на честный труд, но не на деятельную оборону. Шариков - типичный пролетарий, субпассионарий par excellence, не способный даже на жизнь себе самому заработать. "Где же я буду столоваться?" :dash2: Единственная работа, на которую он может устроиться - не работа как таковая, а опять же удовлетворение животных инстинктов.
Ответить с цитированием
  (#30) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 30.06.2009, 10:58

Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Вот здесь обещанное "зачем?" http://forum.pravmir.ru/showthread.php?p=17913

А теперь представьте какую энергию должен испускать пассионарий, что бы хотя бы удвоить энергетику гармоничника, находящегося на расстоянии километра от него?
Анатолий, ну речь же идет не об электромагнитной энергии...
Ответить с цитированием
  (#31) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 30.06.2009, 11:04

Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Ну и что? Другой вмещающий ландшафт, другая культура на другой стадии развития, даже антропологический тип другой. Соцокультурная среда воспитывает индивида. Потом социокультурная среда меняется (эволюционирует по закономерностям теории этногенеза) и те же самые бывшие готы уже не способны защищаться от викингов.
А при чем здесь это все? Какое это все имеет отношение к (не)желанию работать? Что, сменилась социокультурная среда - и пропало желание работать? Резко и у всего населения?
Кстати, Гумилев ведь нигде не говорит, что энергия пассионарности - физическая. Совсем наоборот, он это отрицает! Разве мутация может производить физическую энергию? Это уже самая настоящая фантастика, где мутанты там всякие лучи из пальцев и глаз мечут...
Ответить с цитированием
  (#32) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 30.06.2009, 11:40

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
Субпассионарий самой низшей пробы не способен даже испытывать какие-либо желания. Чуть более пассионарный может испытывать самые базовые желания (пожрать, например), но не может их удовлетворять. Еще чуть более - испытывает, может удовлетворять, но не может регулировать (если жрет - так от пуза).
Это у вас не уровень пассионарности получается а уровень идиотизма.
И повторяю, давайте здесь и сейчас не будем моделировать советскую историю.
Ответить с цитированием
  (#33) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 30.06.2009, 11:42

Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Это у вас не уровень пассионарности получается а уровень идиотизма.
И повторяю, давайте здесь и сейчас не будем моделировать советскую историю.
А говорите, Гумилева читали...
Ответить с цитированием
  (#34) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 30.06.2009, 11:44

Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
И повторяю, давайте здесь и сейчас не будем моделировать советскую историю.
Это Вы мне предлагаете как модератор или как участник дискуссии?
Ответить с цитированием
  (#35) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 30.06.2009, 11:46

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
Анатолий, ну речь же идет не об электромагнитной энергии...
О какой бы энергии речь не шла, хоть х-ментальной. Энергетическая плотность любого поля способного переносить энергию убывает обратно пропорционально квадрату расстояния. Это даже не физика, это математика - свойства нашего пространства-времени, если хотите. Единственный выход - узконаправленные пучки индуктор-индуцируемый. Я надеюсь вы будете наделять Атиллу такими способностями?
Ответить с цитированием
  (#36) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 30.06.2009, 11:51

А почему бы и не наделять? Вряд ли Аттила был единственный пассионарий изо всех гуннов. Аттила плюс его старшие офицеры плюс часть рядовых вполне могут сгенерировать достаточно индукции.
Ваша ошибка в том, что Вы полагаете, будто пассионарий всегда один, а ведет за собой исключительно людей с нулевой пассионарностью. Но так не бывает никогда. Бывает наоборот. Есть один мощный пассионарий - Кутузов, вокруг него собираются пассионарии тоже сильные, но со сравнительно более слабым зарядом - Ермолов, Багратион, Раевский, Давыдов - у них по отдельности не получается поднять всю российскую армию единым порывом, но части ее вполне - и получается этакая "могучая кучка", влияние которой подхватывают пассионарии еще более низкого разряда, но тоже обладающие этим качеством... И вот Вам результат: Наполеон разбит...
Дело ведь не в том, есть или нет сверхпассионарии. Они есть всегда. Дело в соотношении. Один Кутузов никуда не двинет стадо Шариковых, они его скорее разорвут на кусочки, чтобы не мешал на диване валяться. Вспомните судьбу Аэция.
Ответить с цитированием
  (#37) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 30.06.2009, 11:53

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
Это Вы мне предлагаете как модератор или как участник дискуссии?
Как автор темы, у которого есть модераторская кнопка.
Ответить с цитированием
  (#38) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 30.06.2009, 11:56

Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Это вы о чем? Я отвечал на вопрос об индейцах и индусах. Так что никаких резкостей не было.

По моему вы не очень понимаете о чем разговор. Если это не физическая энергия, то какая?
1. Нет, в данном случае Вы отвечали на мой вопрос - об индейцах-неграх и римлянах-готах.
2. Биохимическая.
Ответить с цитированием
  (#39) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 30.06.2009, 11:57

Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Как автор темы, у которого есть модераторская кнопка.
Подчиняюсь.
Ответить с цитированием
  (#40) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 30.06.2009, 12:09

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
А почему бы и не наделять? Вряд ли Аттила был единственный пассионарий изо всех гуннов. Аттила плюс его старшие офицеры плюс часть рядовых вполне могут сгенерировать достаточно индукции.
Вы можете наделить Атиллу со штабом хоть хитро замаскированными проводами которыми они были связаны друг с другом и со своими солдатиками и по которыми подпитывали друг дружку энергией. Но я тут не при чем.

Цитата:
Ваша ошибка в том, что Вы полагаете, будто пассионарий всегда один, а ведет за собой исключительно людей с нулевой пассионарностью.
Я вообще не рассматриваю весь этнос. Я рассматриваю всего лишь одного пассионария (любого в вашей энергетической сети) и тех, кто подпитывается от него.

Код:
Один Кутузов никуда не двинет стадо Шариковых, они его скорее разорвут на кусочки, чтобы не мешал на диване валяться. Вспомните судьбу Аэция.
Даже сто Кутузовых не двинут своей пассионарностью никуда одного Багратиона, если он энергетически не способен двигаться без подпитки Кутузова. Докажите обратное или перестаньте спорить.
Ответить с цитированием
  (#41) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 30.06.2009, 12:16

Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
1. Вы можете наделить Атиллу со штабом хоть хитро замаскированными проводами которыми они были связаны друг с другом и со своими солдатиками и по которыми подпитывали друг дружку энергией. Но я тут не при чем.
2. Я вообще не рассматриваю весь этнос. Я рассматриваю всего лишь одного пассионария (любого в вашей энергетической сети) и тех, кто подпитывается от него.
3. Даже сто Кутузовых не двинут своей пассионарностью никуда одного Багратиона, если он энергетически не способен двигаться без подпитки Кутузова. Докажите обратное или перестаньте спорить.
1. Не понял... Вы действительно ни при чем, я и не утверждал, что Вы гунн...
2. Ну, от ОДНОГО пассионария действительно могут подпитаться немногие. Но в том-то и дело, что пассионарий никогда не бывает один. Не выживает, его уничтожают субпассионарии, которым он мешает своей жаждой деятельности.
3. Вы опять ведете речь о другом. Багратион был пассионарен. Кутузов был более пассионарен, чем Багратион. Поэтому у Кутузова получилось лучше, чем у Багратиона.
Кстати, Вы мне еще не доказали неспособность пассионариев индуцировать деятельность у окружающих... С точки зрения биохимической, а не физической - ибо пассионарность не есть физическая энергия.
Ответить с цитированием
  (#42) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 30.06.2009, 12:25

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
1. Нет, в данном случае Вы отвечали на мой вопрос - об индейцах-неграх и римлянах-готах.
2. Биохимическая.
1. Правильно. Я и спросил откуда взялись у вас "резкость" изменений работоспособоности. Индейцы столетия к своему ландшафту приспосабливались. Негры к своему. Готы тоже не на следующий день после завоевания Рима стали итальянцами. Да и римляне сдали империю варварам не через сто лет после основания Рима.
Ответить с цитированием
  (#43) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 30.06.2009, 12:29

Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
1. Правильно. Я и спросил откуда взялись у вас "резкость" изменений работоспособоности. Индейцы столетия к своему ландшафту приспосабливались. Негры к своему. Готы тоже не на следующий день после завоевания Рима стали итальянцами. Да и римляне сдали империю варварам не через сто лет после основания Рима.
Это не у меня, а у Вас она взялась... Вместе со сменой социокультурного окружения... У меня-то работо- и обороноспособность с потерей пассионарности постепенно, на протяжении веков, снижается...
То есть Вы утверждаете, что если человека закинуть из привычного ландшафта в другой, непривычный, у него резко повысится работоспособность?
Ответить с цитированием
  (#44) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 30.06.2009, 12:32

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
2. Биохимическая.
Цитата:
Кстати, Вы мне еще не доказали неспособность пассионариев индуцировать деятельность у окружающих... С точки зрения биохимической, а не физической - ибо пассионарность не есть физическая энергия.
Будь вы моим учеником я бы поставил двойку и выгнал с урока. Учить самый первый параграф самого первого учебника физики. Вы же гуманитарий, философию и современные концепции естествознания изучали. Или нет?
Но я попробую таки вытянуть на тройку. Если биохимическая энергия - не физическая, то какая же энергия физическая?
Ответить с цитированием
  (#45) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 30.06.2009, 12:37

Ээээ... Дык... Электромагнитная, например... Тепловая... Кинетическая... В общем, происходящая от физических, а не биохимических явлений.

Собственно, пассионарность даже не есть энергия, а способность оную энергию более оптимально абсорбировать и выдавать в виде работы. Так что можно дальше не обсуждать вопрос форм энергии.
Ответить с цитированием
  (#46) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 30.06.2009, 12:56

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
Это не у меня, а у Вас она взялась... Вместе со сменой социокультурного окружения... У меня-то работо- и обороноспособность с потерей пассионарности постепенно, на протяжении веков, снижается...
То есть Вы утверждаете, что если человека закинуть из привычного ландшафта в другой, непривычный, у него резко повысится работоспособность?
Еще раз, то что вы процитировали. Прочитайте внимательно пожалуйста. Обратите внимание на то, что я подчеркиваю:
Индейцы столетия к своему ландшафту приспосабливались. Негры к своему. Готы тоже не на следующий день после завоевания Рима стали итальянцами. Да и римляне сдали империю варварам не через сто лет после основания Рима.
Ответить с цитированием
  (#47) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 30.06.2009, 13:03

Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Еще раз, то что вы процитировали. Прочитайте внимательно пожалуйста. Обратите внимание на то, что я подчеркиваю:
Индейцы столетия к своему ландшафту приспосабливались. Негры к своему. Готы тоже не на следующий день после завоевания Рима стали итальянцами. Да и римляне сдали империю варварам не через сто лет после основания Рима.
Ну, и при чем здесь все это? Да, приспосабливались, и что дальше? Почему индейцы не работали, а негры стали работать? Потому что их в другой ландшафт переместили, что ли? Почему римляне не воевали, а готы воевали? В одни и те же исторические периоды? При чем здесь ландшафт? Он что, как-то влияет на работо- и обороноспособность народов?
Ответить с цитированием
  (#48) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 30.06.2009, 13:10

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
Ээээ... Дык... Электромагнитная, например... Тепловая... Кинетическая... В общем, происходящая от физических, а не биохимических явлений.
Да вы что! Электромагнитная это электричество, ее не физики, а электрики вырабатывают. Тепловую - кочегары. Кинетическую - бросцы копей. Так что никакой физики вообще не существует.

Цитата:
Собственно, пассионарность даже не есть энергия, а способность оную энергию более оптимально абсорбировать и выдавать в виде работы. Так что можно дальше не обсуждать вопрос форм энергии.
Я знал, знал, что мы найдем общий язык. Именно это я и имел ввиду с самого начала, только без "даже". (цитата из стартового топика:
Цитата:
Никаких особых биогенетических полей (якобы по Вернадскому) с фантастическими свойствами не существует - есть обычные физические поля живого организма и есть информационная их составляющая, для объяснения механизмов которой достаточно обычной нормально-научной физиологии и психофизиологии. Короче все что можно назвать духом этноса я предлагаю отнести к области чистых абстракций
Теперь ждем следующих несогласных.
Ответить с цитированием
  (#49) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 30.06.2009, 13:17

"Никаких особых биогенетических полей (якобы по Вернадскому) с фантастическими свойствами не существует - есть обычные физические поля живого организма и есть информационная их составляющая, для объяснения механизмов которой достаточно обычной нормально-научной физиологии и психофизиологии. Короче все что можно назвать духом этноса я предлагаю отнести к области чистых абстракций..."
А вот здесь-то Вы и неправы. Вернадский разве не говорит про биохимическую энергию? Говорит. О ней же говорит и Гумилев, она же и питает пассионарность. Иначе: какая энергия питает пассионарность?
Ответить с цитированием
  (#50) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 30.06.2009, 13:43

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
Почему индейцы не работали, а негры стали работать? Потому что их в другой ландшафт переместили, что ли? Почему римляне не воевали, а готы воевали? В одни и те же исторические периоды?
Негры работали потому что привыкли работать в своем ландшафте и в своей этнокультурной традиции.
Римляне не воевали, потому что в своей этнокультурной традиции разучились воевать.
Готы воевали, потому что в своем ландшафте и в своей этнокультуной традиции научились и привыкли воевать.
Через триста лет в новом ландшафте и в новой этнокультурной традиции они воевать разучились и отвыкли.

Цитата:
При чем здесь ландшафт? Он что, как-то влияет на работо- и обороноспособность народов?
А что, не влияет?
Эскимоса именно ландшафт вынуждает работать больше индуса.
Средневекового африканца именно ландшафт вынуждает работать больше средневековго карибского индейца.
И это длится долго. Выработались определенные антропологические типы и определенные стереотипы поведения.

Вот вам и принцип определяющий гумилевский закон убывания пассионарности (для этнической группы) - новаяы этническая культура возникает при нарушении этно-культно-ландшафтного равновесия с окружающей средой и развивается в сторону воссоздания равновесия. А пассионарность - это степень отклонение этнокультуры от равновесия с смещающим ландшафтом.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса