Православный просветительский форум
  (#51) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 30.06.2009, 13:53

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
А вот здесь-то Вы и неправы. Вернадский разве не говорит про биохимическую энергию? Говорит. О ней же говорит и Гумилев, она же и питает пассионарность.
Цитирую еще раз. Опять обращаю внимание на то что подчеркнуто:
"Никаких особых биогенетических полей (якобы по Вернадскому) с фантастическими свойствами не существует - есть обычные физические поля живого организма и есть информационная их составляющая, для объяснения механизмов которой достаточно обычной нормально-научной физиологии и психофизиологии. Короче все что можно назвать духом этноса я предлагаю отнести к области чистых абстракций..."
Цитата:
Иначе: какая энергия питает пассионарность?
Так вы опять утверждаете что пассионарность нужно питать особой энергией, которая не годиться для непассионарного человека?
А как же ваше недавнее утверждение, что
"пассионарность не есть энергия, а способность оную энергию более оптимально абсорбировать и выдавать в виде работы"
Ответить с цитированием
  (#52) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 30.06.2009, 14:39

Еще раз хочу пояснить, что же я на самом деле утверждаю.
Вот, например, современный гуманитарий. Он не различает понятий "поле" и "энергия", "биогенетические поля с фантастическими свойствами" и биохимическая энергия (по крайней мере в напечатанном тексте). Считает, что биохимическая энергия - это энергия не физическая. Уверяет, что уровень интеллектуальных способностей - это производное от уровня пассионарности. Подозреваю, что себя он считает пассионарной личностью или по крайней мере гармоничником.
А теперь учтем, что все эти штуки - "физическая", "энергия", даже "поле" - изобретены (или по крайней мере определены) гуманитариями, и являются категориями не столько естественно-научных дисциплин, сколько философии науки.
Вопрос к участникам обсуждения: Нужно ли для объяснения этого предполагать, что современный гуманитарий обладает физиологическими особенностями устройства мозга и потому потребляет особую форму нефизической энергии с чудесными свойствами?
Я утверждаю,, что не нужно. Достаточно предположить некую особенность в информационной составляющей этнокультурного поля, возникшую в последние годы и обусловившую особенности функционального развития мозга данного гуманитария.
Ответить с цитированием
  (#53) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 30.06.2009, 15:04

Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Так вы опять утверждаете что пассионарность нужно питать особой энергией, которая не годиться для непассионарного человека?
А как же ваше недавнее утверждение, что
"пассионарность не есть энергия, а способность оную энергию более оптимально абсорбировать и выдавать в виде работы"
Хорошо, каким видом энергии питается пассионарность? Теплом? Электричеством? Радиацией? Кинетической? Каким?
Непассионарный человек не обладает способностью абсорбировать биохимическую энергию, вот и все. Вернадский писал про биохимическую энергию, и не утверждал, что она обладает некими фантастическими свойствами. Не утверждает этого и Гумилев.
Ответить с цитированием
  (#54) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 30.06.2009, 15:05

Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Уверяет, что уровень интеллектуальных способностей - это производное от уровня пассионарности.
Я этого не "уверяю". Я вообще нигде не упоминаю интеллектуальных способностей.
Ответить с цитированием
  (#55) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 30.06.2009, 15:08

Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Вот, например, современный гуманитарий. Он не различает понятий "поле" и "энергия", "биогенетические поля с фантастическими свойствами" и биохимическая энергия (по крайней мере в напечатанном тексте). Считает, что биохимическая энергия - это энергия не физическая. Уверяет, что уровень интеллектуальных способностей - это производное от уровня пассионарности. Подозреваю, что себя он считает пассионарной личностью или по крайней мере гармоничником.
Издевайтесь, издевайтесь. Все равно все мимо.
Я различаю понятия поля и энергии, также отрицаю существование фантастических свойств у чего бы то ни было, и да, отличаю биохимию от физики. Вы - нет?
Относительно собственного уровня пассионарности у меня мнения нет.
Так что все Ваше ерничанье ушло "в молоко".
Жаль, что Вы до такого скатились. Очень жаль.
Ответить с цитированием
  (#56) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 30.06.2009, 15:23

Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
1.Негры работали потому что привыкли работать в своем ландшафте и в своей этнокультурной традиции.
2. Римляне не воевали, потому что в своей этнокультурной традиции разучились воевать.
3. Готы воевали, потому что в своем ландшафте и в своей этнокультуной традиции научились и привыкли воевать.
Через триста лет в новом ландшафте и в новой этнокультурной традиции они воевать разучились и отвыкли.
4. А что, не влияет?
Эскимоса именно ландшафт вынуждает работать больше индуса.
Средневекового африканца именно ландшафт вынуждает работать больше средневековго карибского индейца.
И это длится долго. Выработались определенные антропологические типы и определенные стереотипы поведения.

5. Вот вам и принцип определяющий гумилевский закон убывания пассионарности (для этнической группы) - новаяы этническая культура возникает при нарушении этно-культно-ландшафтного равновесия с окружающей средой и развивается в сторону воссоздания равновесия. А пассионарность - это степень отклонение этнокультуры от равновесия с смещающим ландшафтом.
1. Угу... Так... Работали, ибо привыкли работать... В своем ландшафте... А индейцы в своем ландшафте отвыкли... А кто же, скажите, майянские, ацтекские и инкские города строил? Это не создало привычки работать? В Африке нет аналогов таких городов. Разве негры там работали больше, чем индейцы у себя? Нет. Что, для поддержания городов и полей в условиях сельвы не надо работать? Надо, и очень много надо работать. Но получается это делать только пока есть пассионарность. Когда она иссякает, иссякает и способность выдавать эту работу. У негров пассионарности было больше, вот они и работали лучше.
2. Так, значит, у римлян был продолжительный период, когда они не вели никаких боевых действий. Покажите мне этот длительный - несколько веков! - период.
3. Значит, у готов был длительный период, когда они воевали. Покажите мне ЭТОТ длительный - несколько веков! - период. Кстати, в протяжении этого периода они должны были оставаться на одном месте, в одном ландшафте. Где он, этот период? С кем готы воевали у себя в Готии?
4. Нет, не влияет. Вернее, влияет, но лишь с точки зрения способности этноса выдавать работу. Белое нагорье в Кении, например, гораздо благодатнее Аляски, однако же на Аляске люди живут куда как получше. Это у Вас теория вызовов получается...

5. Принцип этот Вы перепутали. Новый этнос возникает и начинает переделывать ландшафт. По мере растраты сил этноса все меньше сил у него уходит на преобразование ландшафта. Под конец этнос уже ландшафт не преобразует вообще - сил нет, а просто к нему приспосабливается.
Ответить с цитированием
  (#57) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 30.06.2009, 15:56

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
Я различаю понятия поля и энергии, также отрицаю существование фантастических свойств у чего бы то ни было, и да, отличаю биохимию от физики.
Непассионарный человек не обладает способностью абсорбировать биохимическую энергию, вот и все.
Хватит народ смешить. Я хочу повторить то, что вы написли. Громко. И на этом закончить нашу с вами ученую дискуссию.
Внимание. Для осуждения предлагается тезис моего идейного противника:
Непассионарный человек не обладает способностью абсорбировать биохимическую энергию, вот и все.
Цитата:
Жаль, что Вы до такого скатились. Очень жаль.
А что мне еще остается? Только вызвать родителей в школу и нажаловаться.
Ответить с цитированием
  (#58) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 30.06.2009, 15:59

Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Непассионарный человек не обладает способностью абсорбировать биохимическую энергию, вот и все.
А говорите - Гумилева читали... Не читали-с. Или невнимательно читали. Или не понимая читали. И к словам придираетесь. И тезисы мои, которые не можете опровергнуть, игнорируете. Эх...
Грустно.
Ответить с цитированием
  (#59) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 30.06.2009, 16:00

Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
А что мне еще остается? Только вызвать родителей в школу и нажаловаться.
Вести себя достойно.
Ответить с цитированием
  (#60) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 30.06.2009, 16:26

***Модераторское***
Прошу остальных участников оценить мое поведение в этой теме.
Меня смущает только то, что я модератор в этом разделе. Имею ли право?
В личку.
Ответить с цитированием
  (#61) Старый
Валентин Валентин вне форума
участник
 
Сообщений: 38
Регистрация: 02.04.2009
По умолчанию 30.06.2009, 18:15

Хорошо, убедили. Я согласен с вашими доводами. Иначе как через проявленные закономерности пассионарного поведения определенных этносов, увидеть эту пассионарность действительно невозможно. Тогда давайте "найдем" эти закономерности в пассионарном "толчке" тех этносов, которые сегодня выходят на авансцену. Если Вы согласны с прежними закономерностями, то кто мешает увидеть сегодняшние. Вы можете осуществить эту экстраполяцию?
Ответить с цитированием
  (#62) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 30.06.2009, 18:26

Валентин, хочу Вам напомнить, что сам Лев Николаевич был крайне осторожен с такими экстраполяциями, ссылаясь на аберрацию близости...
Ответить с цитированием
  (#63) Старый
Валентин Валентин вне форума
участник
 
Сообщений: 38
Регистрация: 02.04.2009
По умолчанию 30.06.2009, 19:18

Да, Алексей. Но мы ведь заговорили о закономерностях. А кто мешает, зная закономерности, осуществить эту экстраполяцию? Мы все умны задним числом. Но у науки имеется и прогностическая функция. Так давайте ее реализуем! Тем более у нас имеется точка, от которой нужно оттолкнуться. А. Тойнби убедительно показал, что западная Европа не может рассматриваться в качестве центра воззрождения мира. Так кто должен стать этим центром и почему? Давайте реализуем идею пассионарности Л. Гумилева!
Ответить с цитированием
  (#64) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 30.06.2009, 19:20

Цитата:
Сообщение от Валентин Посмотреть сообщение
Давайте реализуем идею пассионарности Л. Гумилева!
Хм... Как?
Ответить с цитированием
  (#65) Старый
Павел А Павел А вне форума
участник
 
Сообщений: 1,625
Регистрация: 08.03.2009
Адрес: Мурманск
По умолчанию 30.06.2009, 21:35

Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Культура разная. Кроме чисто этногкультурных заморочек и вмещающий ланшафт у китайцев предполагает возникновение привычки к большим энергозатратам. Тоже самое и у студентов. Кто хотел заработать, но не привык работать за деньги, тот и за деньги работать не стал. Не очень видно надо было для поддержания равновесия.
Не могу согласиться. До пассионарного толчка в конце 18-го века китайцы при империи Цин сидели тихо, никуда особо не лезли, и мировой кузницей товаров не были. Читал описания китайских солдат 19-го века - апатичные люди, часто употребляющие наркотики, с крайне низкой боеспособностью. А сейчас? Работал с китайскими военными, я Вам скажу - не дай Бог с ними воевать. Американцы в Корее это прочувствовали на себе.

Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Я не говорю, что пассионарности нет. Есть и у Гумилева это достаточно четко доказано. Просто механизм ее возникновения другой. Я даже больше хочу сказать. И поле пассионарности есть. Но это информационное поле этнической культуры. Работает оно именно так как написано у Гумилева, но оно не физическое энергетическое поле.
Я понял так, что Вы пассионарную индукцию отрицаете, в том смысле, что не может пассионарий передавать энергию на расстояние. Согласен, что Ваша точка зрения логична. Но у Гумилева и нет мыслей о том, что он (пассионарий) передает свою энергию "по проводам". Вопрос о механизме пассионарной индукции у него остается открытым. Мы наблюдаем конечный факт. Под воздействием пассионариев гармоничники начинают выполнять больше работы. Как это происходит? А как движение магнитного поля заставляет двигаться железные опилки? С помощью передачи информации?
Ответить с цитированием
  (#66) Старый
Валентин Валентин вне форума
участник
 
Сообщений: 38
Регистрация: 02.04.2009
По умолчанию 30.06.2009, 23:43

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
Хм... Как?
Я потом об этом скажу. Сначала хотелось бы услышать точку зрения Анатолия Волкова. Он первым сказал о закономерностях пассионарного поля.
Ответить с цитированием
  (#67) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 01.07.2009, 04:56

Цитата:
Сообщение от Валентин Посмотреть сообщение
Сначала хотелось бы услышать точку зрения Анатолия Волкова. Он первым сказал о закономерностях пассионарного поля.
Валентин, я потому и настаивал на том, что бы не моделировать новейшую историю. В существующем понимании элементов модели ни анализ, ни прогноз действительно невозможны из-за аберации близости. Мы просто не сможем объективно оценить частоту событий, а ведь насколько я помню у Гумилева фаза этногенеза надежно определяется только таким образом.
Тем более, что мы согласовали только с отказ от метафизических элементов теории, но мы не придумали, как их можно заменить, что бы было хоть что-то можно было оценить хотя бы качественно, я уж не говорю количественно.
Тут я могу предложить только собственные непрофессиональные и совершенно дилетанские измышления. Напоминаю, я не историк, не культуролог, не этолог и вообще. Я могу только подобрать чего-нибудь готовое и заверенное хучь каким-нибудь авторитетом профессионалов. Но я тоже погодю.
Пока я хочу сказать вот что. Смотрите. У нас есть признак нынешней фазы. И это не демографическая катастрофа или нравственный упадок - это все субъективно. У нас есть (вроде бы есть) показатель деградации суперэтноса - упрощение его структуры, распад социальных институтов, политических и экономических образований. Где-то ликвидация, где-то разрыв системных связей. Но так ли уж это объективно? Развал СССР с одной стороны, с другой создание СНГ, пусть пока нежизнеспособного уродца, но если он оживет... С одной стороны распад социальных институтов, с другой усложнение института религии. Да, это плохо для православия и вообще плохо - куча сект и секточек, да еще ислам, но с другой стороны - если это все свяжется в функциональную систему - насколько сложней станет структура социальных связей?
Развал системы образования - да, но если на руинах возникнет разнообразие взамен того что было и в СССР и в дореволюционной России? Вот что нам мешает, предположить, что сейчас идет не снижение пассионарности, а очередной провал в фазе перегрева, а новые русские - это новые пассионарии нового этноса? Мы можем даже допустить ускорение темпов этнической истории, ведь в результате НТР и прочей глобализации - этнические контакты идут не по периферии, а по всей площади вмещающего ландшафта и это неизбежно должно привести ... как там у Гумилева - к смещениям поля пассионарной напряженности.
Смотрите, тогда приверженцы страны советов, а тем более православной монархии - это гармоничники прежнего вмещающего ландшафта и этнокультурной среды и не могущие приспособиться к новым условиям.
Субпассионарии - это те, кому вообще по барабану, только верните бесплатную медицину, оставьте колбасу в местных магазинах и дайте право на труд в колхозе, что бы хватило на съездить в хургаду. А остальное мы и на самогоноварении доберем.
Почему нет? Вопрос, правда в том где произошел пассионарный толчок. Хорошо если рядом (на Украине или в Белоруссии - кто о ней до революции всерьез думал или на кавказе?), тогда мы за счет привнесенной пассионарности выплывем, а если внутри?
На растерзание. Я даже не буду отругиваться, обещаю, потому что это вот - заведомо в порядке бреда.
А относительно Тойнби... Да, мне тоже вспоминается его "раковая опухоль" и "почка новой цивилизации". Не знаю. Мечтать не вредно. Я не осилил все три тома.
Ответить с цитированием
  (#68) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 01.07.2009, 06:08

Цитата:
Сообщение от Павел А Посмотреть сообщение
Не могу согласиться. До пассионарного толчка в конце 18-го века китайцы при империи Цин сидели тихо, никуда особо не лезли, и мировой кузницей товаров не были. Читал описания китайских солдат 19-го века - апатичные люди, часто употребляющие наркотики, с крайне низкой боеспособностью. А сейчас? Работал с китайскими военными, я Вам скажу - не дай Бог с ними воевать. Американцы в Корее это прочувствовали на себе.
Хорошо, согласен, ошибся. Аберация близости. Но тут сразу вылезает вопрос тот же, что я задавал выше. Где произошел пассионарный импульс? Внутри территории Китая?



Цитата:
Я понял так, что Вы пассионарную индукцию отрицаете, в том смысле, что не может пассионарий передавать энергию на расстояние. Согласен, что Ваша точка зрения логична. Но у Гумилева и нет мыслей о том, что он (пассионарий) передает свою энергию "по проводам". Вопрос о механизме пассионарной индукции у него остается открытым.
В принципе я не возражаю. Но мне нужно было согласовать этот вопрос не с Гумилевым, а участниками обсуждения. Видели какой напряг у нас с Алексеем получился. А я ожидал даже худшего.

Цитата:
Мы наблюдаем конечный факт. Под воздействием пассионариев гармоничники начинают выполнять больше работы. Как это происходит? А как движение магнитного поля заставляет двигаться железные опилки? С помощью передачи информации?
Вот мой вариант.
Опять же в порядке бреда. Гипотеза для себя, потому, что мне безумно нравится вся эта поэтика истории Гумилева и язык его книг, а обойти стороной физическую сторону вопроса я не могу. Космические энергии в качестве источника биологических мутаций - пассионарного толчка меня категорически не устраивают. И термодинамическая версия этноистории не выстраивается, ну никак.

Исполняется впервые. Но тут я буду защищаться. За "правильного" Гумилева в том числе.

Двигателем служит не энергия пассионариев, а импульс новой этнической общности. Это целиком информационный ипульс - национальная идея, если хотите. У этологов это мем - аналог гена в социокультурной эволюционной динамике. Распределение способности воспринимать идеи, в группе примерно одинаково. На первых порах сама национальная идея формирует вокруг себя настроенных в резонанс с ней "пассионариев" - скрытый период. Заметьте они становятся сами носителями этого мема, поэтому и разница свой-чужой. Потом начинается экспансия "пассионариев" вооруженных общей идеей наружу, распространение идеи, численный рост, усложнение структуры увеличившейся популяции под требования этого самого мема. Потом вступает в силу эволюция самого мема - ну вроде как слова меняются при эволюции языка, ведь даже смысл слов в контексте меняется. Одно тащит за собой другое. Эволюция мема заставляет перераспределяться среднюю способность к восприятию идеи в уже этносе и суперэтносе, когда мем приобретает разный смысл в смысловом контексте разных этносов. Ну и так далее, вплоть до возврата к равновесию и даже ниже, когда вообще нет общих идей, которые могли бы одинаково заинтересовать даже и способных к восприятию идей индивидов.
Это если грубо.
Откуда в Китае 18 века новая национальная идея? Так совершенно новая культурная среда для китайцев образовалась - новый биоэтнокультурный ландшафт. Нестерпимая для пассионариев, которые могли воспринимать идеи и не могли без них обойтись и потому искали смыслы - дергались культурно туда сюда беспорядочно. Вот от их дерганья культура - это ведь языковая среда - и родила новый смысл.
Обратите внимание - в старых этносах пассионариев не намного меньше чем в молодых. Но они дергаются беспорядочно - туда сюда, наугад, поэтому и толку нет, до тех пор, пока не создадут общую идею и броуновское движение не превратится в газовую струю способную выполнять работу. Тут мы можем прямо проводить термодинамическую аналогию в ее информационном эквиваленте.
Наверное можно допустить ситуацию, когда пассионарии в фазе обскурации вообще поголовно еще в молодости спиваются от безысходности. Но не все и не обязательно новая этнокультура родится от местной культуры. Может быть и перенос. Те же евреи вполне могут принести новую идею в Хазарию скрестить ее с туземной и нужным обрубком от получившегося пробудить от спячки тамошних пассионариев - пример с потолка, можно вместо Хазарии использовать Аравию, даже еще лучше получится. Она потом же из аравии и вернулась вместе с арабами, поэтому так легко их и приняли.
Да важно, что мем - это не религия, не вера. Это нечто другое, хотя и близкое и может быть даже на базе религиозной идеи, но в области именно социальной культуры.
Ответить с цитированием
  (#69) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 01.07.2009, 06:23

Я перечитал оба текста и пожалел, что поторопился. Бестолково изложил. Но теперь уж не буду переписывать. Наплевать. Еще чего-нибудь придумаем.
Ответить с цитированием
  (#70) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 01.07.2009, 11:16

Анатолий, Ваша мысль не объясняет, почему вдруг пассионарии начинают действовать сообща. Откуда берется идея, которая неожиданно всем пассионариям - или очень многим - начинает резко нравиться? И как одно и то же может нравиться сверхпассионарным людям? Сверхпассионарии - они на то и сверхпассионарии, что они знают лучше, как надо, и ну-ка, расступитесь, я щас вам всем объясню! Отсюда и беспредел фазы перегрева, когда множество сверхпассионариев тащат одеяло каждый на себя.
Значит, если пассионарии объединяются вокруг идеи, - идеи, а не ее носителя! - их заряд не очень высок. Более того, если они объединяются - эрго, каждый отказывается от сугубо своего видения и сугубо своей цели.
А теперь скажите мне: что это за пассионарий, который готов подчиниться? Это гармоничник, а не пассионарий. Можно себе представить подчиняющегося Суллу, или Темучина, или Кейстута, или Наполеона?
Ответить с цитированием
  (#71) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 01.07.2009, 13:34

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
почему вдруг пассионарии начинают действовать сообща.
Смотрите - есть груда опилок.Часть из них железные - гармоничники, а некоторые из них из них к тому же и могут намагничиваться - пассионарии.
И вот лежат эти опилки на плоскости, которую потихоньку потряхивает, опилки хаотично шевелятся - они же живые, да к тому же разумные, какая-никакая культура им всем нужна, вот они ее генереруют потихоньку. Но в итоге - хаос, броуновское движение, каждая опилина шевелится случайным образом, и никакой информационной картинки мы не видим.
Потом мы помещаем эту всю мешанину в магнитное поле - в ландшафтно-социокультурную среду и в ней - в культуре возникает некий мем, способный вдохновить хотя бы какую-то значительную долю пассионариев - тех, что способен намагнититься - принять новую идею за смысл жизни и начать генерировать такую же. Не подчиниться, а именно принять идею. Что будет тогда?
Тогда, во-первых, гармоничники и пассионарии перестанут случайным образом выпадать из системы, во-вторых, магнитики пассионариев перестанут вести себя хаотично, они намагнитятся - выстроятся вдоль силовых линий мема и начнут сами генерировать такое же магнитное поле - произойдет сепарация - доля пассионариев и гармоничников в куче опилок в районе поля будет увеличиваться и плотность поля тоже будет увеличиваться.
В результате вся куча опилок превратиться в большой магнит. Из него правда будет выпаться субпассионарный песок, ну и наплевать на него - структура-то силовых линий из пассионарных опилок остается.
Приход новый пассионариев необязательно снаружи - опилки ведь живые - размножаются, а доля пассионариев в потомстве постоянна.
Ну и кроме этого, чем сильней магнитное поле, тем сильней будут намагничиваться пассионарные опилки - если в начале не все пассионарии намагничивались именно этой идеей, то теперь рождаясь уже в этом поле, они с рождения считают его своим и воспринимают, как свое и генерируют такою же конфигурацию.

Откуда берется исходный мем - магнитное поле? Они же (опилки) живые люди. А культура социума - это языковая знаковая культура. Идеи постоянно возникают и забываются, вспоминаются и изменяются. Ну, и не надо забывать про духовность в христианском смысле. Это же идеи - они могут восприниматься и из откровения.

Цитата:
Откуда берется идея, которая неожиданно всем пассионариям - или очень многим - начинает резко нравиться?
Не всем. Только значительной доле. А в следующем поколении они уже воспитают детей в этой идее. А те, кому не нравится, высыплятся из системы песком или будут вытянуты другой этнокультурой.
Есть еще вариант - антисистема.

Откуда берется энергия. Они же все живые, обладают биохимической энергией - реальной, физической энергией. Но без направляющей идеи это энергия разпадающегося облака плазмы - хаос броуновского движения, в сумме равная нулю. А магнитное поле из этого плазменного облака создает струю способную выполнять работу. Никакой новой энергии не надо, достаточно организовать собственное тепловое движение частичек.
Наверное надо обратить внимание, что информационное движение - выстраивание по силовым линиям и тепловое энергетическое движение друг другу не мешает - это разные размерности, кто-то кирпичи кладет, кто-то текст набирает, кто-то из автомата стреляет (это все энергетические составляющие) и все при этом поют одну и ту же песню - гимн, типа (это культурная составляющая)

Цитата:
И как одно и то же может нравиться сверхпассионарным людям?
Это вы слишком много от меня требуете - сразу вам количественную модель подавай. Но можно и сверхпассионариев приспособить. Например так: все пассионарии ведь люди - личности, а не просто магниты, сами генераторы идей. Поэтому они выстраиваются вдоль силовых силовых линий не совсем точно - их идейные установки не совсем совпадают. Ну а сверхпассионарий умудряется как раз удовлетворить всех или почти всех. Короче он улавливаем не смыслы мема в своем контексте, а парадигму смыслов самого мема во всем тексте этнокультуры. Или сам задает эту парадигму смыслов.
В результате, он оказывается в полюсе магнита и его вектор совпадает со всеми силовыми линиями сразу.

Цитата:
А теперь скажите мне: что это за пассионарий, который готов подчиниться? Это гармоничник, а не пассионарий. Можно себе представить подчиняющегося Суллу, или Темучина, или Кейстута, или Наполеона?
Конечно можно. Они тоже подчинялись. Великой судьбе, року, великой идее, воле народа, национальной идее и т.д. Ну да - воплощенной в них самих, а как же! Одержимые своей идеей, не обязательно истинной.
Можно еще апостола Павла взять. Он был суперсверхпассионарий - до сих пор суперэтносы за собой тащит, а подчинялся и в то же время был абсолютно свободен, потому что подчинялся Истинной Идее.

Этносы в суперэтносе? Силовые линии в магнитном поле имеют разные формулы кривизны.
Субэтносы? Отдельные участки силовых линий имеют разную кривизну.

Кстати вы обратили внимание, что никакого внешнего магнита нет? Структурирующее магнитное поле вморожено в индивидов составляющих этническую общность и потому может гнуться как угодно, и даже рваться на куски. Общность все равно останется, а вот энтропия системы будет расти. В конце-концев опять равновесие - струя опять станет облаком.
Или лужей. Вот.
Ответить с цитированием
  (#72) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 01.07.2009, 13:41

Анатолий, это Вы описываете момент пассионарного толчка. Но идея - это лишь выражение в словесной или иной образной форме некоего внутреннего, безотчетного ощущения, стремления. А появляется оно вместе с повышенным зарядом пассионарности.
Понимаете? Здесь зависимость обратная показанной Вами. Первичен повышенный заряд пассионарности, а его носитель уж подбирает себе наиболее подходящую идею, или создает, если ее еще нету - как Павел.
Ну, а потом уж, в ходе смены поколений, мутация - рецессивный признак пассионарности вытесняется, заряд энергии тратится на преодоление сопротивления среды. Таки да - энтропия.
Ответить с цитированием
  (#73) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 01.07.2009, 15:16

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
Но идея - это лишь выражение в словесной или иной образной форме некоего внутреннего, безотчетного ощущения, стремления.
Нет, не верно. Тут боюсь вы меня совсем не понимаете, а я боюсь не смогу объяснить, я не настолько знаком с теорией, что бы популяризовать. Идея - мем это - объект для сознания идеальный, она выражается не в ощущениях, а в культурном коде. Это и особая мимика и стереотипы поведения, и национальный язык со своей семантикой, в национальном алфавите, в живописи, в литературе и т.д. Ее отголоски содержаться в любом культурном элементе, но именно отголоски. Вот пример: В телеграмме "бабушка умерла похороны среду" содержится куча идей организации человеческого . Она может быть переведена на любой человеческий язык, но уже с трудом переводится на язык, каких-нибудь оленей, у которых нет традиции утилизировать трупы. Еще с большим трудом она переводится на язык однополых существ (мать матери). А на язык амеб она вообще не переводиться, там же нет отношений родителей и детей и в сущности все братья. Идея творения и воскресенья в телеграмме тоже содержится - семидневная неделя и т.д.
Получив такую телеграмму мы поймем - писал такой же как мы. Человек. Так же и национальная идея идентифицируется в любом культурном объекте, хоть мы этого и не видим.
Так вот культурный код - это языковая знаковая система. Она сама по себе может создавать идеи - переставляя слова и изменяя их в процессе эволюции. Ну, как генетический код - тоже языковая знаковая система, только у культурного кода источник заведомо разумен, так что возникновение мемов там вполне предсказуемо. Как ген - признак биологической единицы - вида, рода, я не знаю, так и мем - признак этнической единицы.
Словами мем тоже можно вербализовать, но это будет всегда не точно, как любой перевод с одного языка на другой, как Символ Веры вербализует православную идею Откровения, но что бы его правильно и до конца понять нужно изучить все Предание и прожить им всю жизнь.

Цитата:
Здесь зависимость обратная показанной Вами. Первичен повышенный заряд пассионарности,
Я поэтому и отказался от первичного заряда пассионарности, что он - метафизичен. Нельзя строить теорию на метафизичечком принципе. Да все переворачивается относительно гумилевской модели поля пассионарного напряжения с ног на голову. Но у него вся эта космоэнергетическая эзотерика совсем не главное, главное - подмеченная термодинамическая закономерность в этнической истории. А мой вариант как раз легко вписывается в эту закономерность.
И наконец, это ведь без разницы для практики- земля вертится вокруг солца или солнце вокруг земли. Можно выбирать из соображений удобства расчетов (и во многих случаях геоцентрическая модель удобнее и проще), можно из эстетических, философских или религиозных соображений, а можно из физических.
Я выбираю физику - в моей модели все можно проверить и качественно все уже проверено.

Цитата:
Ну, а потом уж, в ходе смены поколений, мутация - рецессивный признак пассионарности вытесняется,
Рецессивный признак Гумилеву понадобился, что бы сделать процесс затухающим. Тут он, имхо перебдел, пассионарии и так редко оставляют потомство - им не до пустяков. А все остальное у него - стандартная модель микроэволюции. Но она все равно не работает в эволюции социальных групп. Это даже Докинз признает, конкурируют все равно особи, а не группы с большим или меньшим количеством мутантов пассионариев. Потому и понадобилась эта самая индукция, что бы собрать группу в единое этническое образование, которое не развалится во втором поколении.
Рецессивный признак не может размножаться в большой популяции, нужна изолированная на 200 лет группа, а где она в Китае 18 века? Предполагается и только. Да и вообще, сейчас все человечество - одна популяция, без всяких изолятов, так что теперь только на сектантов надеяться?
Так что я просто заменил метафизику Гумилевского теплорода термодинамикой.
Ответить с цитированием
  (#74) Старый
Павел А Павел А вне форума
участник
 
Сообщений: 1,625
Регистрация: 08.03.2009
Адрес: Мурманск
По умолчанию 01.07.2009, 15:22

Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Смотрите - есть груда опилок.Часть из них железные - гармоничники, а некоторые из них из них к тому же и могут намагничиваться - пассионарии.
Попробуйте рассмотреть другую модель: гармоничники - это железные опилки, а пассионарий - магнит. Пока магнита нет, опилки лежат. Как только в непосредственной близости от опилок появился движущийся магнит, те приходят в движение. Магнитное поле (эффект пассионарности) заставило двигаться железные опилки (гармоничных особей).
У Вас, если я правильно понял, основная мысль в следующем: пассионарий - это человек-носитель идеи. Есть вмещающий ландшафт, в котором живут люди. Среди них появился один пассионарий и начал распространять свою идею. Его идею подхватили другие носители идеи, после чего объяснили ее суть гармоничникам, которые сами по себе не способны идеи воспринимать.
Чем мне ваша модель не нравится. Как Вы тогда объясняете пассионарные толчки, которые "бьют" полосами шириной 200-400км и длиной до половины земного шара? После чего одновременно в совершенно разных географических регионах начинают синхронно идти процессы этногенеза.
К тому же гармоничник вполне способен и без пассионариев воспринимать идеи, в том числе и религиозные. Он идею поймет, но двигаться она его не заставит. Только личный пример пассионария (пассионарная индукция) способны расшевелить гармоничника.
Ответить с цитированием
  (#75) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 01.07.2009, 15:43

Цитата:
Сообщение от Павел А Посмотреть сообщение
Попробуйте рассмотреть другую модель: гармоничники - это железные опилки, а пассионарий - магнит. Пока магнита нет, опилки лежат. Как только в непосредственной близости от опилок появился движущийся магнит, те приходят в движение. Магнитное поле (эффект пассионарности) заставило двигаться железные опилки (гармоничных особей).
Если вы имеете ввиду структурирование системы, то это та же самая модель. Поле и создают магнитные опилки, прочие железки только выстраиваются в нужном порядке. А если в смысле полезной работы, которую совершают опилки под действием магнита-пассионария, то опять вылезает энергетическая индукция с подпиткой пассионария "космической энергией".
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса