[Владислав-777]

Сообщение от Елена Гатчинская

Я могу не принимать учения "Свидетелей" (так же, как учения например иудеев или мусульман), но я буду всеми силами отстаивать их право на вероисповедание.
Запрещать нельзя. Потому что следующими, кого запретят, вполне себе могут оказаться сами христиане.
Я за свободу совести.

Знаете, Елена, я хуже вас. Я вообще ни чьих учений и наставлений не принимаю, кроме Учения Христа. Говорит человек Слова Христа, живёт и поступает, как Учит Христос, всегда послушаю такого человека и поговорю с ним. Думать люди разучились, верят всем, кроме Христа, а вот как спасаться будут? Друг на друга вину сваливать, типа мне тот-то сказал что так надо? Только вот незадача. Если, к примеру я, скажу кому-то так сделай, а он сделает по другому, и начнёт мне рассказывать о том, что ему кто-то так сказал, что так лучше, то я и пошлю его туда и к тому, кто сказал, так лучше и он принял его слова. Смешно, но факт, так и будет с теми, кто не Слова Христа слушает и исполняет.

Сообщение от pravmir.ru

Человеческая совесть принадлежит Богу, а не государству

согласна по поводу статьи- самый взвешенный взгляд,что пока встречала. Я сама бывший свидетель Иеговы- знаю какой вред они могут причинить и психике и здоровью,прошла через их лишение общения и была в глубочайшей депрессии.Знаю,что они глубоко авторитарны, плохо знают писание,заблуждаются и не приучены думать совершенно,но..их нельзя запрещать- они только укрепятся в своей истинности. И запрещать за экстремизм- глупо,в том же самом экстримизме можно обвинить любую религию и веру,как автор и писал. Я бы посоветовала просто зпретить их "не переливание крови" для несовершеннолетних-это же натуральное убийство_ ребёнк, который даже шанса не имеет сам разобраться в религии и просто умрёт за "веру родителей".

[Настя-мск]

Сообщение от Елена Михейлис

Проверила наши законы. С 2002 года если существует угроза жизни пациенту врач имеет право не спрашивать его согласия. Такие случаи были. Некоторые врачи все же страхуются - в 2006 году женщина при родах потеряла много крови. И она, и семья категорически отказались от переливания. Она написала письменный отказ. Врач обратилась к прокурору, тот дал согласие на процедуру. Время шло, несчастной сделали переливание - слишком поздно. Женщина умерла.
Почему-то альтернативу переливанию крови во Франции не предлагают. Медицина отсталая?

Знаете, я в принципе согласна, что лечние для взрослого дееспособного человека должно быть добровольным (за исключением - инфекций). Насильно мил не будешь, как говорится.

Я не знаю, почему не предлагают. Думаю, тут все дело в этом "предлагают". Полагаю, что такой "альтернативный" пациент ДОЛЖЕН САМ озаботится поиском соответствующих врачей и технологий - при плановых вмешательствах (разумеется, это не только СИ касается, вообще всех - убежденных, что им должны сделать "хорошо" в рамках их убеждений). И за это заплатить. Но вот с неотложными состояниями - сложнее.

[Настя-мск]

Сообщение от Сергей Афанасьев

Врачи прекрасно знают о позиции свидетелей Иеговы. Свидетели Иеговы готовы сотрудничать - искать специалистов, учебные материалы, предоставлять лекарства, кровезаменители, организовывать семинары. Так что при желании проблемы решаются. Но если как в России у врача есть приказ, сообщать обо всех случаях отказа от переливания крови в прокуратуру, и он сам боится что то сделать, нарушить протокол и т. д. Тогда действительно будут смертельные случаи.

Обычно если пациент свои прихоти сам оплачивает - ему идут навстречу. Даже если считают прихоти прихотями. Какие материалы и семинары? Понятно, что лишняя нагрузка из-за чьих-то капризов - нафик не нужна. Но если такие специалисты и ЛПУ уже имеются, т.е. для них это не лишняя нагрузка, а текучка, и контакт с ними налажен - в чем проблема? Не говоря уже о том, что в такой ситуации - вообще можно выехать в ту страну, в которой такие вещи лучше обкатаны (если пациент так считает). Вы же сейчас делаете то, в чем обвиняете оппонентов: демонизируете то, что Вам не нравится. А не ищите выходы.

Сообщение от Сергей Афанасьев

Если врач известно о протвивопоказаниях - нужно искать альтернативу. А зачем ее искать если пациент просто отказался?

О медицинских противопоказаниях. А позиция - "у меня убеждния, ну-ка быстро все подпрыгнули и сделали мне хорошо" - потребительская. Удивительно ли, что она не встречает понимания? И это не только про СИ. Полным-полном людей "советской закалки". Которым тоже все задолжали. И врачи, и учителя, и начальство, и правительство.

[Настя-мск]

Сообщение от Сергей Афанасьев

Тогда это грубейшее нарушение прав пациента. Если пациент в сознании спрашивать его обязаны. В даном случае зависит от квалификации врача.
Переливание большиз обьемов крови часто заканчивается летально. Время тут не причем. Обычно при потери больше половины обьема крови прогноз при переливании неблагоприятный.

Так не из-за переливания же как такового. А из-за того, в силу чего оно потребовалось. переливание кровозаменителей в таких ситуациях более эффективно?

[Настя-мск]

Сообщение от Сергей Афанасьев

Почему же не основание? Есть выбор. пациент сам решает на что соглашаться и на какие риски идти. Да и специалиста пациент тоже может выбирать

Да. И в какой стране лечиться. И на какие расходы идти тоже. Вы этот прямой вопрос как-то обходите. Говорите про материалы и семинары. И даже про кровезаменители - которые довольно дороги. Но не про деньги как таковые. А этот вопрос - ключевой. Страховая медицина - такая страховая. А есть еще и касса.

[Настя-мск]

Сообщение от Сергей Афанасьев

Не бывает просто капризничает. Пациент принял решение врач его учел.
Страховка тоже предусматривает возможность выбора.
Кстати учитывая стоимость единицы крови около 150 долларов в среднем. То ее замена всегда дешевле. Так же учитывается что за осложение после переливания прийдется платить компенсацию в пару миллионов, если это будет гепатит С или ВИЧ.
В США есть клиники которые вообще работают без переливания крови и работают успешно. Эти же методы внедряют в военную и неотложную медицину.

Бывает. Если речь не о медпоказаниях - это каприз. Страховка далеко не всегда покрывает даже те вмешательства, которые ВРАЧ! - а не пациент - считают оправданными. И начинаются долгие и мучительные согласования. Уж США - вообще ни разу не социальная страна. И бабло они действительно хорошо считают - тут не поспоришь. и для СИ в таком случае вполне себе выход - выезжать на плановые мероприятия в США. Или на Украину.

[Сергей из анапы]

Сообщение от Сергей Афанасьев

Христиане получили наставление апостолов воздерживаться от крови и понимали его очень буквально - они вообще никоим образом и нигде не использовали кровь.

А пересадка органов то же у вас запрещена? - ведь при Апостолах не использовали сие?? А как вы думаете, в мясе животных которое вы употребляете- нет ни капли крови???

Постойте...свобода совести - это не свобода психического беспредела патологии.
Между правом и верой стоит медицина. Да, о ереси может судить только РПЦ, но о противоправности иногда невозможно судить без мнения квалифицированного медика.

Если квалифицированные медики после продолжительных наблюдений приходят к выводу, что секта опасна для психики людей, тут имеет полный смысл ее запретить.

Форма поведения тоже важна. Невротизация людей, провокация истерических реакций, потакание неадекватному поведению - по совокупности если это присутствует, секту можно запрещать.

Если МВД долго наблюдало за поведением сектантов, то почему бы не показать видеозаписи специалистам института им. Сербского? или НИИ психиатрии?
Юридически речь будет идти не о теории учения, а о форме поведения его последователей.

Если в отдельно взятом приходе неадекватный батюшка начнет людей стращать так, что женщины в больницы с нервными срывами попадать будут (например, когда к ним полезут с расспросами об УЖЕ РАСКАЯННЫХ абортах из серии: "А ты бы в такой ситуации еще раз сделала его?", - откуда эта бедолага знает? если бы да кабы - запрещенный на исповеди вопрос?), запрещать таких батюшек в служении имеет право светский суд, товарищи, а не только РПЦ. И православие тут ни при чем будет.
То же самое относится и к муллам, и к раввинам, и к ламам. Если переходят черту нормы - не надо защищать по религиозным соображениям нездоровые проявления.

[Сергей Афанасьев]

Сообщение от Настя-мск

Знаете, я в принципе согласна, что лечние для взрослого дееспособного человека должно быть добровольным (за исключением - инфекций). Насильно мил не будешь, как говорится.

Я не знаю, почему не предлагают. Думаю, тут все дело в этом "предлагают". Полагаю, что такой "альтернативный" пациент ДОЛЖЕН САМ озаботится поиском соответствующих врачей и технологий - при плановых вмешательствах (разумеется, это не только СИ касается, вообще всех - убежденных, что им должны сделать "хорошо" в рамках их убеждений). И за это заплатить. Но вот с неотложными состояниями - сложнее.

Так и поступают - сами ищут, сами находят.
В неотложных состояниях, то врачей неотложной помощи надо приучать работать без крови. Ее довольно часто не хватает.

[Елена Михейлис]

Сообщение от Сергей из анапы

А пересадка органов то же у вас запрещена? - ведь при Апостолах не использовали сие?? А как вы думаете, в мясе животных которое вы употребляете- нет ни капли крови???

Я поискали инфу. Пересадка органов у них, почему-то не запрещена.

[Сергей Афанасьев]

Сообщение от Настя-мск

Бывает. Если речь не о медпоказаниях - это каприз. Страховка далеко не всегда покрывает даже те вмешательства, которые ВРАЧ! - а не пациент - считают оправданными. И начинаются долгие и мучительные согласования. Уж США - вообще ни разу не социальная страна. И бабло они действительно хорошо считают - тут не поспоришь. и для СИ в таком случае вполне себе выход - выезжать на плановые мероприятия в США. Или на Украину.

Медпоказания за 30 лет существенно поменялись. Так что они не абсолютны. В разных странах, даже в разных больницах разные стандарты переливания крови.
В современной медицине действует принцип информированного согласия. Врач предлагает, пациент выбирает.
США куда более социальная страна чем России и к правам пациента там относятся очень уважительно.
А почему не развивать уровень в медицины в России? Для медицины США свидетели Иеговы стали испытанием, но они справились и нашли методы, подходы. Статей по бескровной медицине в США огромное количество. Так может не пациентов посылать в США, а интернов медиков за опытом?

[Сергей Афанасьев]

Сообщение от Елена Михейлис

Я поискали инфу. Пересадка органов у них, почему-то не запрещена.

А причем пересадка органов к переливанию крови?

[Сергей Афанасьев]

Сообщение от Настя-мск

Да. И в какой стране лечиться. И на какие расходы идти тоже. Вы этот прямой вопрос как-то обходите. Говорите про материалы и семинары. И даже про кровезаменители - которые довольно дороги. Но не про деньги как таковые. А этот вопрос - ключевой. Страховая медицина - такая страховая. А есть еще и касса.

Обычно кровезаменители дешевле крови.
Россия производит перфторан. Так что она вполне может регулировать цену на него и увеличивать спрос.

[Сергей Афанасьев]

Сообщение от Настя-мск

О
О медицинских противопоказаниях. А позиция - "у меня убеждния, ну-ка быстро все подпрыгнули и сделали мне хорошо" - потребительская. Удивительно ли, что она не встречает понимания? И это не только про СИ. Полным-полном людей "советской закалки". Которым тоже все задолжали. И врачи, и учителя, и начальство, и правительство.

Это позиция которая нормально воспринимается во всем мире. Закалку давно пора менять.

[Сергей Афанасьев]

http://hrlibrary.umn.edu/russian/euro/Rz37.html

[Елена Михейлис]

Сообщение от Сергей Афанасьев

Медпоказания за 30 лет существенно поменялись. Так что они не абсолютны. В разных странах, даже в разных больницах разные стандарты переливания крови.
В современной медицине действует принцип информированного согласия. Врач предлагает, пациент выбирает.
США куда более социальная страна чем России и к правам пациента там относятся очень уважительно.
А почему не развивать уровень в медицины в России? Для медицины США свидетели Иеговы стали испытанием, но они справились и нашли методы, подходы. Статей по бескровной медицине в США огромное количество. Так может не пациентов посылать в США, а интернов медиков за опытом?

Ага. Только вы забываете, что медицина в США платная для всех.

[Настя-мск]

Сообщение от Сергей Афанасьев

Так и поступают - сами ищут, сами находят.
В неотложных состояниях, то врачей неотложной помощи надо приучать работать без крови. Ее довольно часто не хватает.

Так и работают, как могут, - когда "не хватает". Вопрос лишь -в результате. Но между "не хватает" и "не желаю - подайте мне альтернативу" все же изрядная дистанция.

[Сергей Афанасьев]

Право на инновации






Каждый имеет право на доступность медицинских инноваций, включая диагностические процедуры, в соответствии с международными стандартами и независимо от экономических или финансовых соображений.
Медицинские службы обязаны инициировать и поддерживать научные исследования в области биомедицины, уделяя особое внимание редким заболеваниям. Результаты исследований должны соответствующим образом распространяться.

[Сергей Афанасьев]

Сообщение от Елена Михейлис

Ага. Только вы забываете, что медицина в США платная для всех.

Бесплатной медецины нет нигде.
В США медицина страховая и практически каждый имеет медицинскую страховку.

[Сергей Афанасьев]

Неотложную помощь окажут и без страховки

[Елена Михейлис]

Сообщение от Сергей Афанасьев

А причем пересадка органов к переливанию крови?

Простая логика. Меня вообще поражает уровень аргументации - если древние христиане не пили кровь (!) и не мазались ею (зачем?) - значит, переливание запрещено. Прививки, кстати, тоже? Все?

[Елена Михейлис]

Сообщение от Сергей Афанасьев

Бесплатной медецины нет нигде.
В США медицина страховая и практически каждый имеет медицинскую страховку.

В Великобритании.

[Сергей Афанасьев]

Сообщение от Настя-мск

Так и работают, как могут, - когда "не хватает". Вопрос лишь -в результате. Но между "не хватает" и "не желаю - подайте мне альтернативу" все же изрядная дистанция.

А могут и лучше. Ничего особо сложного в альтернативных методах нет.
Кстати их введение повысит подготовку врачей, а это повлияет на качество лечения всех пациентов

[Сергей Афанасьев]

Сообщение от Елена Михейлис

В Великобритании.

Бесплатная медицина оплачивается с налогов гражданина.