Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Традиция. Догмат. Обряд.
Перезагрузить страницу Свободен ли человек, или он ограничен?
Традиция. Догмат. Обряд. Св. Предание

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#51) Старый
Михаил из Королева Михаил из Королева вне форума
участник
 
Сообщений: 713
Регистрация: 04.09.2015
Адрес: Королев, Подмоско
По умолчанию 15.10.2018, 10:16

Цитата:
Сообщение от Наталичка Посмотреть сообщение
Выпьем за то, чтобы наши желания обалдевали от наших возможностей
"Бог создал человека, чтобы он пришел к Богу и стал Богом". Таки да? Таки да.
Но пока мы еще в пути - ой, поосторожнее бы. А то вспоминается история с учеником чародея да и многое другое.
Ответить с цитированием
  (#52) Старый
Михаил из Королева Михаил из Королева вне форума
участник
 
Сообщений: 713
Регистрация: 04.09.2015
Адрес: Королев, Подмоско
По умолчанию 15.10.2018, 11:19

Цитата:
Сообщение от Александр-ААА1111 Посмотреть сообщение
Если так, тогда не только вопросы об этом, но и вообще употребления этих понятий лишены серьёзного смысла.
Но тем не менее они таки употребляются в серьёзных случаях, в том числе и в религиозных текстах Вашей веры (если Вы христианин).
Значит таки всё это не лишено серьёзного смысла.
Смысл здесь разумеется есть и вполне серьезный. Просто каждый сюда закладывает свое понимание этих слов.
В результате говорят два человека вроде бы об одном, а на самом деле о разном. И потом удивляются "так я же тебе совсем о другом говорил". Наглядный пример - католичество Средних веков. Крестовые походы - это хорошо, это добро. Конкиста - это хорошо, это добро.

Поэтому, если уж предполагается действительно серьезный разговор, то стоит заранее условиться, что мы будем держать за этими словами. Примерно, как это делают физики, когда идет обсуждение какой-то темы - заранее определяют точный смысл всех используемых в разговоре терминов.

Цитата:
Сообщение от Александр-ААА1111 Посмотреть сообщение
И ещё, тот мой вопрос, прокомментированный так Вами, всё же существенно иного толка. Вы так не находите?
Ну или можно конкретнее спросить:
"Если человек всё равно ограничен в своих возможностях, то почему Бог не ограничил его ещё больше в возможностях, например, сделав невозможным такое зло как самоубийство?"
В православии ведь считается, что самоубийство это зло.
Уже отвечал в соседней теме о восстании ангелов.
Бог создал нас, как своих помощников, сотворцов. Поэтому видимо он так бережно относится к тому. что называют "свободой воли", "свободой выбора". Чтобы мы не потеряли возможность творить, создавать, чтобы могли стать его помощниками.
Чтобы не стали существами с заранее запрограммированным поведением, когда за свои поступки и решения отвечает не сам человек, а "программист".

Не всегда хорошо? Согласен.
Но это уж естественное следствие грехопадения. Поэтому Богу приходится работать с чем есть, а не с чем хотелось бы.

Цитата:
Сообщение от Александр-ААА1111 Посмотреть сообщение
Но вот это "Я вижу, что проистечет если я сделаю так и сделаю так. И выбираю то или это" тоже предопределено, и получается, что сам выбор предопределён.
Т.е. это не выбор, по сути-то, а только иллюзия выбора.
С чего бы вдруг именно предопределено? Из чего следует, что предопределено?

Цитата:
Сообщение от Александр-ААА1111 Посмотреть сообщение
Вы когда-нибудь задумывались почему Вы сделали в какой-то момент именно то, что сделали, а не что-то иное?
И не раз. По большей части причины вполне просматриваются.

Цитата:
Сообщение от Александр-ААА1111 Посмотреть сообщение
Этот вопрос приводит к вопросам, а что такое выбор? А что такое решение?
Выбор - это когда перед вами несколько возможных вариантов действий. И вы тем или иным образом выбираете один из них. Или, если вас не устраивает ни один из первоначальных вариантов, то вы сами конструируете какой-то еще и действуете уже по нему.

Цитата:
Сообщение от Александр-ААА1111 Посмотреть сообщение
И к ответам, что это всего лишь абсолютно обусловленные события.
Цепи абсолютно обусловленных событий.
Опять же с чего бы вдруг "обусловленные" да еще и "абсолютно"? Причин для этого пока не вижу.

Цитата:
Сообщение от Александр-ААА1111 Посмотреть сообщение
Например:
"Я подумал, помашу рукой папе. И помахал. Но почему я вообще так подумал? Потому, что мне так захотелось подумать. А почему мне так захотелось подумать? ".
А просто захотелось. Вот захотелось и все тут. Сложилось бы другое настроение - захотелось бы как-нибудь по другому. Например, улыбнуться ему.

Цитата:
Сообщение от Александр-ААА1111 Посмотреть сообщение
И вот это самое интересное.
Потому, что я так устроен, именно так, а не иначе. И потому, что мир вокруг меня так устроен, именно так, а не иначе. Т.е. просто всё это именно так устроено, что в результате я помахал рукой папе.
Было бы это хоть чуть-чуть иначе устроено, и я поступил бы соответственно уже иначе.
В таком случае вы всегда и во всех случаях махали бы папе рукой. А вы наверняка по разному себя ведете - когда так, когда эдак.

Последний раз редактировалось Михаил из Королева; 15.10.2018 в 11:25.
Ответить с цитированием
  (#53) Старый
Михаил из Королева Михаил из Королева вне форума
участник
 
Сообщений: 713
Регистрация: 04.09.2015
Адрес: Королев, Подмоско
По умолчанию 15.10.2018, 11:21

Цитата:
Сообщение от Александр-ААА1111 Посмотреть сообщение
Т.е. моё поведение зависит, например, от моего точного устройства.
В девяти случаях из десяти наше поведение зависит от нашего настроения - это уже давно все знают.

Цитата:
Сообщение от Александр-ААА1111 Посмотреть сообщение
Если я второй раз попаду в абсолютно такую же ситуацию, то я опять поступлю абсолютно так же.
А в абсолютно такую же ситуацию вы в принципе попасть не можете.
Наше поведение настолько многофакторно и наши действия определяются таким количеством всевозможных мелочей (часто нам просто незаметных), что полное воспроизведение какой-то ситуация просто нереально. Психологи это давно уже выяснили.

Цитата:
Сообщение от Александр-ААА1111 Посмотреть сообщение
Я запрограммирован устройством своей души.
Во всех одинаковых ситуациях моя душа реагирует одинаково."
А свобода выбора это просто такая игра слов, внутренне самопротиворечивое понятие.
Разве не так?
А разве так?
Вы предлагаете какую-то аксиому. А из чего следует, что это именно объективная аксиома, а не просто ваш взгляд на мир?

Цитата:
Сообщение от Александр-ААА1111 Посмотреть сообщение
А фантазия его ограничена устройством его души и ситуацией которая его окружает. Мысли, осознание и "выбор" человека ограничены.
Фантазия человека обычно ограничена только его любопытством: "А что будет если так? А что будет если эдак?".
Наглядные примеры - Рембрандт, Эйнштейн, Леонардо да Винчи, Моцарт.

Цитата:
Сообщение от Александр-ААА1111 Посмотреть сообщение
Допустим что возможны существа с незапрограммированным поведением.
Но тогда можно было сделать незапрограммированных людей с ограничением их действий только в рамках добра.
Противоречите сами себе. Или существо запрограммировано, т.е. его поведение определяется кем-то другим. Или оно полностью свободно в выборе, в т.ч. между добром и злом.
Немножко беременности не бывает.

Цитата:
Сообщение от Александр-ААА1111 Посмотреть сообщение
Т.е. просто ограничить их возможности соответственно. Например, не сажать в зоне их доступа дерево с запретными плодами.
Почему Бог так не сделал? Ответа на этот вопрос у Православной Церкви похоже нет.
Давно уже есть. Просто вы его не принимаете.

Цитата:
Сообщение от Александр-ААА1111 Посмотреть сообщение
Насколько я понимаю современную науку, она по сути не имеет различий от научного взгляда на мир 19-го века, в вопросе о предопределённости мира.
Различие есть и очень серьезное - еще в начале 20-го века физиками было введено понятие неопределенности. Посмотрите основы квантовой физики - там об этом как раз говорится.

Цитата:
Сообщение от Александр-ААА1111 Посмотреть сообщение
Мир (всё) таков каков есть, и будет таков каков будет. Иных вариантов не дано.
Почитайте Тальбота, "Голографическая Вселенная". Там как раз описывается видение мира IMHO гораздо более близкое к реальному положению дел - постоянно меняющийся мир.

Цитата:
Сообщение от Александр-ААА1111 Посмотреть сообщение
А трудности принципиального характера, которые появились у учёных в предсказании следствий некоторых событий, после открытия квантовой механики, это всего лишь трудности учёных, и не более того.
Наука всего лишь описывает окружающий нас мир. И принцип неопределенности возник не у них в голове (очередная "объяснялка"), а заложен в логику существования нашего мира.

Цитата:
Сообщение от Александр-ААА1111 Посмотреть сообщение
Судьба мира существует.
Так обычно называют волю Создателя.

Цитата:
Сообщение от Александр-ААА1111 Посмотреть сообщение
Или я что-то не правильно понимаю о современной науке?
У вас в голове похоже все еще времена классической физики. А понимание мира с тех пор изрядненько изменилось.

Последний раз редактировалось Михаил из Королева; 15.10.2018 в 11:27.
Ответить с цитированием
  (#54) Старый
Вячеслав ВВК Вячеслав ВВК вне форума
участник
 
Сообщений: 728
Регистрация: 05.01.2015
Адрес: Власиха
По умолчанию 15.10.2018, 11:29

Цитата:
Сообщение от Александр-ААА1111 Посмотреть сообщение
Свободен ли человек, или он ограничен в своих возможностях?
По-моему, очевидно, что каждый человек был и есть ограничен в своих возможностях. Т.е. каждый человек может сделать не всё.
В связи с этим меня интересуют два вопроса:
1. Какой ответ даёт на этот вопрос Православная Церковь?
2. Какой ответ даёт на этот вопрос Христианская Церковь?
Точное изложение Православной веры.
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Dam...l=212:1,215:71

Глава 25 (39). О том, что находится в нашей власти, то есть о свободном решении

Слово о свободном решении, то есть о том, что находится в нашей власти, прежде всего исследует: находится ли что-либо в зависимости от нас. Ибо много таких, которые противостоят касательно этого. Во-вторых же: что есть то, что находится в нашей власти и над чем мы имеем власть. В-третьих, слово должно исследовать причину, по которой сотворивший нас Бог создал нас свободными. Итак, начав о первом вопросе, прежде всего скажем, доказывая, что из того, что теми признается, нечто находится в нашей зависимости, и скажем таким образом.
Причина всего того, что происходит, есть, говорят, или Бог, или необходимость, или судьба, или природа, или счастье, или случай. Но Божие дело – существование [вещей] и промышление [о них]; дело необходимости же – движение того, что всегда одним и тем же образом существует; а дело судьбы – то, чтобы происходящее при ее содействии совершалось по необходимости. Ибо и она вносит необходимость. Дело же природы – рождение, произращение, уничтожение растений и живых существ; а счастья – то, что редко и неожиданно. Ибо счастье определяют как встречу и стечение двух причин, которые, имея начало от свободного выбора, производят нечто иное в сравнении с тем, что приготовлено природою; как, например, [если] копающий ров нашел сокровище, ибо ни тот, кто положил сокровище, не положил так [то есть, с тою целью], чтобы его нашел другой, ни тот, кто нашел, не копал так, чтобы найти сокровище; но один положил, для того чтобы взять для себя, всякий раз как он пожелает, другой копал, для того чтобы вырыть ров; случилось, между тем, нечто иное в сравнении с тем, что оба себе предполагали. Дело же случая – то, что приключается с бездушными вещами или неразумными животными без содействия природы и искусства. Так говорят они сами. Итак, чему из этого мы хотим подчинить то, что происходит через людей, если в самом деле человек не есть виновник и начало действия? Ибо нельзя приписывать постыдных иногда деяний и неправедных ни Богу, ни необходимости, потому что действие не принадлежит к числу того, что всегда бывает одним и тем же образом; ни судьбе, ибо говорят, что свойственное судьбе есть не из числа того, что бывает допускаемо, но из числа того, что необходимо; ни природе, ибо дела природы: живые существа и растения; ни счастью, ибо деяния людей не суть редки и неожиданны; ни случаю, ибо говорят, что случайные приключения бывают с бездушными предметами или неразумными животными. Остается, конечно, что сам действующий и поступающий человек есть начало своих собственных действий и что он одарен свободою решения.
Сверх того, если человек не есть начало никакого деяния, то напрасно ему и дана способность советоваться, потому что, не будучи господином ни одного действия, для чего он будет пользоваться совещанием? Ибо всякое совещание происходит ради действия. Однако объявлять, что прекраснейшее и драгоценнейшее из того, что есть в человеке, излишне, было бы крайне бессмысленно. Поэтому, если человек совещается, то совещается ради действия, ибо всякое совещание бывает относительно действия и по причине действия.


Галатам 1:8 - Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что' мы благовествовали вам, да будет анафема.

Последний раз редактировалось Вячеслав ВВК; 15.10.2018 в 11:33.
Ответить с цитированием
  (#55) Старый
Михаил из Королева Михаил из Королева вне форума
участник
 
Сообщений: 713
Регистрация: 04.09.2015
Адрес: Королев, Подмоско
По умолчанию 15.10.2018, 23:21

Вячеслав ВВК
Спасибо, очень интересный текст. Кстати, в нем, кроме процитированной 25-й главы, дальше еще есть "Глава 27 (41). О том, по какой причине мы произошли со свободной волей" и "Глава 30 (44). О предведении и предопределении" - как раз о том, что мы здесь обсуждаем. Почему Бог допустил грехопадение человека и почему Он допускает в мире зло.
Интересный и, я бы сказал, не совсем ординарный подход к происшедшему.
Ответить с цитированием
  (#56) Старый
Вячеслав ВВК Вячеслав ВВК вне форума
участник
 
Сообщений: 728
Регистрация: 05.01.2015
Адрес: Власиха
По умолчанию 15.10.2018, 23:34

Цитата:
Сообщение от Михаил из Королева Посмотреть сообщение
Вячеслав ВВК
Спасибо, очень интересный текст. Кстати, в нем, кроме процитированной 25-й главы, дальше еще есть "Глава 27 (41). О том, по какой причине мы произошли со свободной волей" и "Глава 30 (44). О предведении и предопределении" - как раз о том, что мы здесь обсуждаем. Почему Бог допустил грехопадение человека и почему Он допускает в мире зло.
Интересный и, я бы сказал, не совсем ординарный подход к происшедшему.
Прп. Иоанн Дамаскин обобщил святоотеческое исповедание Православной веры Церкви.

Для лучшего понимания сложных вопросов в ТИПВ необходимо ознакомиться с Философскими главами https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Dam...sofskie_glavy/

Помогай Бог!


Галатам 1:8 - Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что' мы благовествовали вам, да будет анафема.
Ответить с цитированием
  (#57) Старый
Михаил из Королева Михаил из Королева вне форума
участник
 
Сообщений: 713
Регистрация: 04.09.2015
Адрес: Королев, Подмоско
По умолчанию 16.10.2018, 23:04

Цитата:
Сообщение от Вячеслав ВВК Посмотреть сообщение
Прп. Иоанн Дамаскин обобщил святоотеческое исповедание Православной веры Церкви.

Для лучшего понимания сложных вопросов в ТИПВ необходимо ознакомиться с Философскими главами https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Dam...sofskie_glavy/

Помогай Бог!
Посмотрел Философские главы - ну и ну. Седьмой век, а такое впечатление, что читаешь Декарта, Лейбница или кого-то из их современников.
А вот это просто очаровало (из первой главы):
"С другой стороны, так как апостол говорит: «вся же испытающе добрая держите», будем исследовать также и учения языческих мудрецов. Может быть, и у них мы найдем что-либо пригодное и приобретем что-нибудь душеполезное, ибо всякий художник нуждается в некоторых инструментах к совершению устрояемого".

Такого разумного подхода к иноверию до сих пор еще ни разу не встречал. "Да, они верят в иное, чем мы, но возможно у них мы сможем найти что-то полезное для нашей веры".
В общем почтительно снимаю шляпу.
Ответить с цитированием
  (#58) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 2,061
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 17.10.2018, 10:55

Цитата:
Сообщение от Михаил из Королева Посмотреть сообщение
Такого разумного подхода к иноверию до сих пор еще ни разу не встречал.
Да ладно, христианство практически полностью использовало весь дохристианский философский инструментарий. Даже различают периоды, когда в христианском богословии превалировала та или иная философская школа: аристотелевский и неоплатонический.


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")
Ответить с цитированием
  (#59) Старый
Михаил из Королева Михаил из Королева вне форума
участник
 
Сообщений: 713
Регистрация: 04.09.2015
Адрес: Королев, Подмоско
По умолчанию 17.10.2018, 23:27

Цитата:
Сообщение от Олег Ш. Посмотреть сообщение
Да ладно, христианство практически полностью использовало весь дохристианский философский инструментарий. Даже различают периоды, когда в христианском богословии превалировала та или иная философская школа: аристотелевский и неоплатонический.
Ну, я в те времена не жил, так что о происходившем тогда знаю не очень. Сегодняшнее же отношение к иноверию часто напоминает презрительное пофыркивание "мы - истинная вера, они - презренные язычники, о чем здесь еще говорить".
Хотя читаю ту же буддийскую философию или даосов и периодически встречаю моменты, которые бы очень неплохо вписались в православие, в его философию. Дополнили бы его интересными гранями миропонимания, нисколько не конфликтуя с уже имеющимися.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса