Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Традиция. Догмат. Обряд.
Перезагрузить страницу И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно
Традиция. Догмат. Обряд. Св. Предание

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#626) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,129
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 07.08.2019, 17:05

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Маршева И Светлана - неправомерное объединение, они думают не одинаково.
Вы откуда знаете? В головы проникли? Я могу повторить дословно всё высказывание профессора. От начала и до конца с ней полностью согласна. Думаю точно так же.
Ответить с цитированием
  (#627) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,129
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 07.08.2019, 17:13

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Именно что нет. Светлана считает цся ЖИВЫМ языком.
Не надо мне приписывать того, чего я не говорила.
Ответить с цитированием
  (#628) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,129
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 07.08.2019, 17:14

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Дайте же запрашиваемую цитату-определение мёртвости (чистая формальность) для окончания затянувшихся поисков и укажите её научный источник. Что за страх-то такой антинаучный?Да как же так? Если Л.Маршева не считает его научно мёртвым, по её определению мёртвости и выводам следует считать его научно живым.
Не совсем так. Но это очень сложно объяснить. Достаточно не считать его мёртвым.
Ответить с цитированием
  (#629) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,129
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 07.08.2019, 17:26

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Нет, не одно и то же. Старославянский язык - праязык для всех славянских языков (южной, восточной и западной ветвей), он намного более древний, чем древнерусский, являющийся уже непосредственным предшественником собственно русского языка, то есть восточнославянским языком.
Ну что вы, Михаил! Праславянский - это общий язык для всех славян (гипотетический). А старославянский - это древнеболгарский, древнемакедонский можно сказать. Что древнее - скорее всего, существовали параллельно. А кто-то называет им исключительно письменный язык, то есть то, что мы имеем в текстах. Ну - другой как бы и нет смысла - кроме текстов, у нас ничего и нет, никто не записывал тогда на кассеты разговорную речь. Хотя понятно, что она была. На Руси этот язык трансформировался, подгонялся под более привычное русскому слуху - русские изводы старославянских текстов.
Ответить с цитированием
  (#630) Старый
Александр Черных Александр Черных на форуме
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 12,006
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 07.08.2019, 17:32

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
Не надо мне приписывать того, чего я не говорила.
А как же с этим быть?
Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
.ЗЫ У меня язык не поворачивается назвать ЦСЯ мёртвым языком. По мне так он живее всех живых.


"Посмотрите на наш дом; давайте сначала (или по крайней мере пока) восполним наши собственные недостатки, прежде чем попытаемся быть врачами для кого-либо ещё"
(Ньюман Дж. Г. Apologia pro vita sua)
Ответить с цитированием
  (#631) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,129
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 07.08.2019, 17:38

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
А как же с этим быть?
Так и быть.
Ответить с цитированием
  (#632) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,594
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 07.08.2019, 18:32

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
Ну что вы, Михаил! Праславянский - это общий язык для всех славян (гипотетический). А старославянский - это древнеболгарский, древнемакедонский можно сказать. Что древнее - скорее всего, существовали параллельно. А кто-то называет им исключительно письменный язык, то есть то, что мы имеем в текстах. Ну - другой как бы и нет смысла - кроме текстов, у нас ничего и нет, никто не записывал тогда на кассеты разговорную речь. Хотя понятно, что она была. На Руси этот язык трансформировался, подгонялся под более привычное русскому слуху - русские изводы старославянских текстов.
Старославянский язык очевидно древнее древнерусского. Древнеболгарским немецкие компаративисты всегда называли церковнославянский, хотя это и неточное определение.
Можно с уверенностью сказать, что старославянский язык является базовым для всех трёх ветвей славянского, а не только для южнославянских народов. Терминологически существует разнобой в разных работх, но древнерусский и старославянский - не одно и то же.
Праславянский - ещё древнее, и он исключительно реконструирован, памятников на нём нет.


Нам не дано предугадать,/ Как слово наше отзовется, – И нам сочувствие дается,/ Как нам дается благодать.

Ф. И. Тютчев
Ответить с цитированием
  (#633) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,594
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 07.08.2019, 18:34

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
Не совсем так. Но это очень сложно объяснить. Достаточно не считать его мёртвым.
Полуживой, что ли?


Нам не дано предугадать,/ Как слово наше отзовется, – И нам сочувствие дается,/ Как нам дается благодать.

Ф. И. Тютчев
Ответить с цитированием
  (#634) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,600
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 07.08.2019, 19:03

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
Дайте же запрашиваемую цитату-определение мёртвости (чистая формальность) для окончания затянувшихся поисков и укажите её научный источник. Что за страх-то такой антинаучный?Да как же так? Если Л.Маршева не считает его научно мёртвым, по её определению мёртвости и выводам следует считать его научно живым.
Вы относите её фразу "с одной стороны, согласно научной классификации мы его должны признать мертвым" к определению мёртвости, принятому в научном мире, а я считаю его относящимся к её определению мёртвости. Есть и 2-я сторона, упомянутая в её определении мёртвости. Всё дело в упомятой "стороне".
Упоминание ею "Языка живой молитвы верующих" -- это как бы уже 3-я сторона, вне научной среды, а Вы считаете её 2-й.
_________
Не я, а она считает его таковой, именно так и объясняя свой подход. Она желает таким образом противопоставить научную клссификацию (с которой не спорит) понятию, существующему в обиходной речи.
Мы с Вами по-разному понимаем её слова о "научной классификации": Вы -- общепринятое определение, я -- ею сформулированное определение.
Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Вам привести цитату из Гримма или Шлейхера? Они не переведены на русский язык, но по-русски в научной литературе прекрасно описаны. Литература - в Википедии есть, Вам её вполне достаточно. Или Вам по-немецки цитировать?
Во-первых процитируйте, желательно с переводом, во-вторых покажите, что именно эту формулировку научный мир принимает за базовое определение мёртвости.
Ответить с цитированием
  (#635) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,600
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 07.08.2019, 19:10

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил КН
Маршева И Светлана - неправомерное объединение, они думают не одинаково.
____________
...могу повторить дословно всё высказывание профессора. От начала и до конца с ней полностью согласна. Думаю точно так же.
Мне то же сАмое увиделось.
Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
Дайте же запрашиваемую цитату-определение мёртвости (чистая формальность) для окончания затянувшихся поисков и укажите её научный источник. Что за страх-то такой антинаучный?Да как же так? Если Л.Маршева не считает его научно мёртвым, по её определению мёртвости и выводам следует считать его научно живым.
___________
Не совсем так. Но это очень сложно объяснить. Достаточно не считать его мёртвым.
Где-то на интуитивном уровне понимаю Вас, но как технарь обязан примерно повторить фразу Михаила: "пациент или жив, или мёртв". Возможно, в вашей области со временем появится понятие о некоем промежуточном языке.
Ответить с цитированием
  (#636) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,600
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 07.08.2019, 19:13

Да, кстати, в каком-то неблизком приближении я ваш коллега: в разное время изучил несколько языков программирования.
Ответить с цитированием
  (#637) Старый
Александр Черных Александр Черных на форуме
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 12,006
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 07.08.2019, 20:33

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
Так и быть.
Просто странно... Михаил указал, что вы считаете ЦСЯ живым языком, вы обвинили его в том, что он это вам приписал, и в ответ вам привели вашу же цитату, где недвусмысленно видно, что вы считаете ЦСЯ живым языком.

Так может зря вы всё-таки на Михаила-то так?


"Посмотрите на наш дом; давайте сначала (или по крайней мере пока) восполним наши собственные недостатки, прежде чем попытаемся быть врачами для кого-либо ещё"
(Ньюман Дж. Г. Apologia pro vita sua)
Ответить с цитированием
  (#638) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,129
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 08.08.2019, 20:40

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Мне то же сАмое увиделось.Где-то на интуитивном уровне понимаю Вас, но как технарь обязан примерно повторить фразу Михаила: "пациент или жив, или мёртв". Возможно, в вашей области со временем появится понятие о некоем промежуточном языке.
Я вообще не понимаю, как может быть мёртвым то, что столь активно используется. И не филологами, а самыми обычными людьми, собственно, всем населением (которое приходит в церковь). Вроде как трупами так активно не пользуются. Умерло - так умерло.
Ответить с цитированием
  (#639) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,129
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 08.08.2019, 20:41

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Просто странно... Михаил указал, что вы считаете ЦСЯ живым языком, вы обвинили его в том, что он это вам приписал, и в ответ вам привели вашу же цитату, где недвусмысленно видно, что вы считаете ЦСЯ живым языком.
Может, это просто вы что-то не так понимаете?
Ответить с цитированием
  (#640) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,129
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 08.08.2019, 21:00

Когда одним из пунктов определения мёртвого языка называется - несоздание на нём новых текстов - имеется в виду именно это. Новых, живых текстов, хоть и ограниченных определёнными рамками. Не в качестве забавы филологов. А вполне живых. (Сомнительный пункт, конечно, но тем не менее - он есть). Да, я согласна с процитированным выше языковедом - если явление столь живо - оно не может быть мёртво. Такая вот форма жизни. Как система - да, не развивается, нет активных процессов и уже не будет (хотя - зарекаться тоже нельзя - "Есть пример, когда мёртвый язык вновь стал живым — так произошло с ивритом, корнским и мэнским языками") - кто бы спорил. Но язык живёт.

Последний раз редактировалось Светлана из Петербурга; 08.08.2019 в 21:05.
Ответить с цитированием
  (#641) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,129
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 08.08.2019, 21:31

Тут ещё штука в том, что старославянский язык с самого начала был создан как особый язык. Как язык церковный. Язык богослужения. Можно сказать - высокая форма внутри славянского языка. Язык в языке. Он и не предполагал развития, активных процессов. В такой форме. Такая высокая форма уже была выработана в византийской традиции. Оставалось переложить её на славянский язык. Это ведь были люди православные, глубоко духовные, монахи - и Писание они переводили соответственно, там не было такой пошлости и приземлённости, простого разговорного слога, как это позволяют себе нынешние "переводчики".

Последний раз редактировалось Светлана из Петербурга; 08.08.2019 в 21:35.
Ответить с цитированием
  (#642) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,129
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 08.08.2019, 22:37

Вот ещё человек, понимающий суть - https://www.portal-slovo.ru/theology/41388.php

"Определяя жизнь или смерть языка, надо не забывать, что слово есть выражение мысли. Без идеи слово — пустое звучание. Если церковно-славянский язык вызывает мысли, будит чувства, значит он живет, а мы уже знаем на опыте, что он и вызывает мысли и будит чувства".
Ответить с цитированием
  (#643) Старый
Александр Черных Александр Черных на форуме
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 12,006
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 08.08.2019, 23:21

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
Может, это просто вы что-то не так понимаете?
Действительно, я не понимаю. Сначала вы заявили, что для вас ЦСЯ - "живее всех живых". Затем Михаил КН указал на то, что вы считаете ЦСЯ "живым языком", после чего вы обвинили его в том, что он приписал вам не ваши слова.

Так всё-таки? Живой или мёртвый ЦСЯ? Если вы признание его живым, то в таком случае вам следует дезавуировать свои слова относительно того, что Михаил вам что-то "приписал". Если же признаете, что "мёртвый", тогда да, Михаил тогда действительно ошибся.

Выбирайте


"Посмотрите на наш дом; давайте сначала (или по крайней мере пока) восполним наши собственные недостатки, прежде чем попытаемся быть врачами для кого-либо ещё"
(Ньюман Дж. Г. Apologia pro vita sua)
Ответить с цитированием
  (#644) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,129
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 09.08.2019, 17:17

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Действительно, я не понимаю. Сначала вы заявили, что для вас ЦСЯ - "живее всех живых". Затем Михаил КН указал на то, что вы считаете ЦСЯ "живым языком", после чего вы обвинили его в том, что он приписал вам не ваши слова.

Так всё-таки? Живой или мёртвый ЦСЯ? Если вы признание его живым, то в таком случае вам следует дезавуировать свои слова относительно того, что Михаил вам что-то "приписал". Если же признаете, что "мёртвый", тогда да, Михаил тогда действительно ошибся.

Выбирайте
Я уже всё сказала, каким я его считаю. И ваши мёртвые ярлыки приклеивать не собираюсь.
Ответить с цитированием
  (#645) Старый
+Александр +Александр на форуме
участник
 
Аватар для +Александр
 
Сообщений: 7,630
Регистрация: 30.01.2018
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 09.08.2019, 17:29

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Живой или мёртвый ЦСЯ?
Сначала нужно договориться о критериях "живости".
Кто-то и Церковь мертвой считает, причем таких немало.


______________
Для сохранения мира душевного должно всячески избегать осуждения других.
Ответить с цитированием
  (#646) Старый
Александр Черных Александр Черных на форуме
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 12,006
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 09.08.2019, 17:59

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
Я уже всё сказала, каким я его считаю. И ваши мёртвые ярлыки приклеивать не собираюсь.
То есть вы считаете его живым языком. Следовательно вы напрасно обвинили Михаила КН в том, что он вам что-то приписал.


"Посмотрите на наш дом; давайте сначала (или по крайней мере пока) восполним наши собственные недостатки, прежде чем попытаемся быть врачами для кого-либо ещё"
(Ньюман Дж. Г. Apologia pro vita sua)
Ответить с цитированием
  (#647) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,129
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 09.08.2019, 23:11

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
То есть вы считаете его живым языком. Следовательно вы напрасно обвинили Михаила КН в том, что он вам что-то приписал.
"Ты сказал". (с)
Ответить с цитированием
  (#648) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,600
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 15.08.2019, 15:39

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
Мне то же сАмое увиделось.Где-то на интуитивном уровне понимаю Вас, но как технарь обязан примерно повторить фразу Михаила: "пациент или жив, или мёртв". Возможно, в вашей области со временем появится понятие о некоем промежуточном языке.
_________
Я вообще не понимаю, как может быть мёртвым то, что столь активно используется. И не филологами, а самыми обычными людьми, собственно, всем населением (которое приходит в церковь). Вроде как трупами так активно не пользуются. Умерло - так умерло.
Но это уже Ваш критерий определения мёртвости, а не Маршевой или не упоминаемый в обсуждении не раз общепринятый филологами, определения которого здесь мы до сих пор так и не увидели.
Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
Вот ещё человек, понимающий суть - https://www.portal-slovo.ru/theology/41388.php

"Определяя жизнь или смерть языка, надо не забывать, что слово есть выражение мысли. Без идеи слово — пустое звучание. Если церковно-славянский язык вызывает мысли, будит чувства, значит он живет, а мы уже знаем на опыте, что он и вызывает мысли и будит чувства".
Он же не филолог.
Ответить с цитированием
  (#649) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,652
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 15.08.2019, 15:58

Боже мой, о чем тут спор на стольких страницах? Неужели это так важно?


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")
Ответить с цитированием
  (#650) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 8,007
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 15.08.2019, 17:59

Цитата:
Сообщение от Олег Ш. Посмотреть сообщение
Боже мой, о чем тут спор на стольких страницах? Неужели это так важно?
Мы вчера Апостол читали по-русски, а Евангелие дублировали.


С поклоном и любовью, монах Лев
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса