Православный просветительский форум
  (#1276) Старый
Марина 45 Марина 45 вне форума
участник
 
Сообщений: 3,811
Регистрация: 10.02.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 11.03.2017, 16:46

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Извините, но это профанация. Хоть двадцать присоедините, не изменится ничего. Ах, нет, это уже будут физические упражнения для здоровья тела.
Изменится что-то не от поклонов, а от состояния сердца.
Здесь наш опыт расходится. Из статьи "Постное письмо № 4. Кто поставил Церковь на колени?" архимандрита Савва (Мажуко)
------
Молитва – действие глубоко таинственное и личное. Избыток сердца вовлекает в молитву тело. Но бывает и наоборот: молящееся тело заражает молитвой душу, будит ее.
Человек един и неделим. Если ты помолился телом, но не сумел разбудить душу, ты все-таки помолился. Молилось тело. Это тоже немало.
Этот надежный путь от тела к душе хорошо знают опытные педагоги. Станиславского вряд ли можно назвать церковным человеком, но однажды, пытаясь добиться от своего актера «тяжелой» интонации в монологе, он заставил его на репетиции держать в руках громоздкий стул. Эта тяжесть в руках помогла актеру понять и поймать нужную интонацию. Он шел от тела к душе. Если дремлет душа, самое простое – попытаться разбудить ее через тело. Поэтому старинные учителя много работали над осанкой учеников, их манерой держаться, правильно ходить, сидеть, вести себя за столом. Нельзя этот метод переоценивать. Не следует и недооценивать.
Церковная молитва творится не только умом и сердцем, но и телом. Это одно из духовных упражнений. Духовных – несмотря на вполне физическое действие.
Ответить с цитированием
  (#1277) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 11.03.2017, 17:23

Цитата:
Сообщение от Марина 45 Посмотреть сообщение
Здесь наш опыт расходится.
Значит, расходится. Что касается всяких "постных писем", то я, извините, не очень доверяю этим монашеским откровениям. Слишком уж все эти практику йогу какую-нить напоминают. Я из тех, кто настороженно относится к таким практикам, ко всевозможным старцам и т.п.
Ответить с цитированием
  (#1278) Старый
Марина 45 Марина 45 вне форума
участник
 
Сообщений: 3,811
Регистрация: 10.02.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 11.03.2017, 17:36

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Значит, расходится. Что касается всяких "постных писем", то я, извините, не очень доверяю этим монашеским откровениям. Слишком уж все эти практику йогу какую-нить напоминают. Я из тех, кто настороженно относится к таким практикам, ко всевозможным старцам и т.п.
Да, я понимаю. Этого нет в Вашем личном опыте и нет доверия к чьему-либо опыту.

Для меня есть это доверие. Я лично знаю человека, который лично знал святого. Т.е.понимаете, на расстоянии шага я знаю человека, прошедшего дорогу. Я тоже хочу дойти туда, куда дошел он. Ну сколько смогу. И опыт этого человека для меня реальность. А для него тоже был тот, кто научил. И так до самих апостолов. Это и есть Предание - для меня.
Ответить с цитированием
  (#1279) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 11.03.2017, 17:51

Цитата:
Сообщение от Марина 45 Посмотреть сообщение
Да, я понимаю. Этого нет в Вашем личном опыте и нет доверия к чьему-либо опыту.
А здесь ошибаетесь. Именно потому, что опыт есть. отрицательный. Но писать об этом не буду, извините - личное.

Цитата:
И опыт этого человека для меня реальность. А для него тоже был тот, кто научил. И так до самих апостолов. Это и есть Предание - для меня.
Что я могу сказать? Ваша жизнь - это ваше дело.

Последний раз редактировалось Игорь Ж; 11.03.2017 в 17:57.
Ответить с цитированием
  (#1280) Старый
Марина 45 Марина 45 вне форума
участник
 
Сообщений: 3,811
Регистрация: 10.02.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 11.03.2017, 17:56

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Что я могу сказать? Ваша жизнь - это ваше дело.
Да, каждый свою тропку протаптывает.
Я рада, что мы с Вами мирно пообщались)
Ответить с цитированием
  (#1281) Старый
Егор-Мск Егор-Мск вне форума
участник
 
Аватар для Егор-Мск
 
Сообщений: 14,799
Регистрация: 28.02.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 11.03.2017, 20:14

После пробежки решил в минералку натереть имбиря и выжал лимон. Всем рекомендую в пост и не в пост тоже Очень вкусно и полезно.
Ответить с цитированием
  (#1282) Старый
Елена Михейлис Елена Михейлис вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 28,050
Регистрация: 12.10.2015
По умолчанию 11.03.2017, 20:23

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
А здесь ошибаетесь. Именно потому, что опыт есть. отрицательный. Но писать об этом не буду, извините - личное.


Что я могу сказать? Ваша жизнь - это ваше дело.
Я за дискуссией следила,но решила не встревать. Из-за полной бесперспективности. Потому как наш пост и правда, скорее, диета. А на настоящий - сил не хватает. Я, честно, тоже никаких изменений в диетический пост не замечаю. Изменения, разве, от покаяния ю, что , по сути есть возвращение к Богу. Но гастрономический пост соблюдаю. Чисто из послушания. Хотя, повторюсь - даже Каноны такого поста, каким мы его знаем сегодня, не предписывают!
Ответить с цитированием
  (#1283) Старый
Светлана1972 Светлана1972 вне форума
участник
 
Аватар для Светлана1972
 
Сообщений: 1,410
Регистрация: 03.01.2010
По умолчанию 11.03.2017, 20:28

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение

Э


Знаете, я долго не принимал никакого участия в этой теме, думая: ну, женщины там о своем болтают, они же любят всякими рецептиками обмениваться!
Потом просто подумал, что надо сказать, что пост не в этом заключается.
Это свойственно всем, кто считает себя умнее и выше других и должен сам себе это всегда подтверждать-выход в бЭлом . Пора взрослеть.

Последний раз редактировалось Светлана1972; 11.03.2017 в 20:32.
Ответить с цитированием
  (#1284) Старый
Светлана1972 Светлана1972 вне форума
участник
 
Аватар для Светлана1972
 
Сообщений: 1,410
Регистрация: 03.01.2010
По умолчанию 11.03.2017, 20:32

Цитата:
Сообщение от Егор-Мск Посмотреть сообщение
После пробежки решил в минералку натереть имбиря и выжал лимон. Всем рекомендую в пост и не в пост тоже Очень вкусно и полезно.
Прилив бодрости дает ? Имбмрь вроде горчит как по мне, вернее у него вкус эфирных масел
Ответить с цитированием
  (#1285) Старый
Егор-Мск Егор-Мск вне форума
участник
 
Аватар для Егор-Мск
 
Сообщений: 14,799
Регистрация: 28.02.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 11.03.2017, 21:59

Цитата:
Сообщение от Светлана1972 Посмотреть сообщение
Прилив бодрости дает ? Имбмрь вроде горчит как по мне, вернее у него вкус эфирных масел
Я люблю его вкус. Он идет в глинтвейн, в чай. Потрясающий корешок!
Ответить с цитированием
  (#1286) Старый
Светлана1972 Светлана1972 вне форума
участник
 
Аватар для Светлана1972
 
Сообщений: 1,410
Регистрация: 03.01.2010
По умолчанию 11.03.2017, 22:23

Цитата:
Сообщение от Егор-Мск Посмотреть сообщение
Я люблю его вкус. Он идет в глинтвейн, в чай. Потрясающий корешок!
А я как раз без него люблю. Пробовала чай по разным рецептам делать, и на терке и кусочками, и варить и с медом, и с зеленым чаем , кучу вариаций -не пошло, а мама , наоборот, фанатеет от него .

Я для бодрости и от авитаминоза открыла для себя цветочную пыльцу. Утром натощак посмоктал чайную ложку этой смеси с удивительным приятным вкусом и сразу такой прилив энергии !!!
Благо у нас ее на рынке много и какой хочешь.
Ответить с цитированием
  (#1287) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 11.03.2017, 22:29

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Вот прямо так вы не говорили, верно.
Спасибо и за то 
Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Но, однако, смею заметить, вы делаете какие-то выводы из моих слов, определяя во мне протестанта, правда?
Я не определяю в Вас протестанта. Но от Ваших заявлений действительно за версту несет этим самым. Причем – по нескольким вопросам сразу. Это вряд ли случайное совпадение, правда?
Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Как будто православие это какая-то казарма, где невозможна никакая свобода мысли и никакое обсуждение.
Свобода мысли возможна. Но в определенных рамках – раз. И если Ваша «свобода мысли» последовательно развивается в рамках «казармы протестантской» - я это отмечаю. Это нельзя делать? Более того. Как выяснилось – Вы действительно считаете протестантские тезисы верными. Так что я, в отличие от Вас, выводы из слов оппонента сделала верные.
Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Вот эта подготовка к принятию благодати через аскетические практики и есть то самое доброе дело, за которое вы полагаете благодать Бога получить. Ибо рассуждаете так: если не подготовлюсь, если не сделаю то-то и то, то и Бог мне благодать не подаст.
Я так не рассуждаю. Это Вы в полемическом задоре, видимо, намеренно искажаете мои слова. А как иначе объяснить Ваше стремление возражать не тому, что я действительно говорю, а тому, что Вы сами напридумывали? Я ведь уже говорила: Бог готов ВСЕГДА. ОН благодать «подает» всегда. Но вот человек – действительно не всегда, не в любом состоянии способен ее воспринимать. Вы с этим не согласны? Как Вы понимаете покаяние тогда? Как Вы понимаете состояние «перемены ума»? Как это состояние, по-Вашему, достигается? Или, может, его вообще достигать не нужно – это Вы сразу в «дела» запишете? Господь и так «благодать подаст» - и все спасутся? Так что тут, похоже, не я Вас за недоумка принимаю. А Вы - меня. Т.к. Вы приписываете мне какой-то вздор, который потом и оппонируете.
Ответить с цитированием
  (#1288) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 11.03.2017, 22:34

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Для того, чтобы очищаться и обожаться. Часто в переносном смысле это называют "спасаться", говорят - "мы спасаемся". Но это всегда не в прямом смысле - это нужно понимать, ибо никто из нас спасти сам себя не может. Никто из нас не может сам себя сделать достойным благодати Бога, ибо пропасть между Его святостью и нашей греховностью непостижима. По сути, это просто попытка жить по заповедям Христовым, чтобы хоть чуть-чуть, хоть самую малость, хоть один маленький шажочек сделать в направлении Бога. А на большее мы и не способны.
Как все же любопытно, что этот «маленький шажочек» Вы в данном случае «делом», за которое что-то дадут, не считаете  Т.е. все же - делать что-то надо, верно? Кмк – тут у Вас опять, видимо, в полемическом задоре – неверное противопоставление. Т.е. – или «Бог подаст», или «сам себя». Хотя про «сам себя» никто и не говорил. Я - точно не говорила. Но вариант соработничества – Вы будто не рассматриваете вовсе. Т.е. потом говорите уже, что рассматриваете. Но этот вопрос как-то в воздухе повис что ли. Может, Вы расскажете тогда, что Вы считаете по этому вопросу? Что человеку следует делать, чтоб это соработничество состоялось? Или как Вы вообще понимаете человеческое участие в этом соработничестве - если "не делами" - ни в коем случае, "не достижением покаянного состояния", то как?


Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Более того, как только говорим себе: я молодец, ибо пощусь правильно, каноны соблюдаю, милостыню даю и т.д. - так мы сразу же впадаем в прелесть, что большой грех. Об этом много у святых отцов. .
Допустим. С этим кто-то спорил? «Правильно» ты постился или «неправильно» - узнаем по факту только. Если пост человека к Богу привел – то он правильный. Но многовековая практика Церкви помогает человеку не плутать, а выбирать максимально короткий путь, вот и все. Если только Вы, вслед за некоторыми протестантами, не считаете, что мы изначально делимся на проклятых и благословенных. И что это можно определить в земной жизни.


Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Не надо много слов. Итак, вы не согласны с тем, что никакое христианское учение не должно противоречить Священному Писанию. Другим словами, вы утверждаете, что христианское учение вполне может противоречить Священному Писанию? Так?
Во-первых, много слов тут надо Иначе бы я их не написала. Потому что представители всех христианских деноминаций считают свои трактовки Писания - истинными. И свою практику не противоречающей Писанию. Вы говорите далее, что не в трактовках дело - но дело именно в них.
Во-вторых, Вы из заявления, что христианское учение не противоречит Писанию (действительно не противоречит и не должно) - делаете вывод, что принцип "соло скриптура" верен. А ведь можно сделать и другой Например, тот, что если Вам (или кому-то) кажется, что православное Предание (в т.ч. практика Церкви, касающаяся поста) Писанию противоречит, то Вам (или кому-то еще)это всего лишь кажется А на самом деле - не противоречит.
В-третьих и в-главных, Вы опять проводите привязку к Писанию. А не к Литургии и Евхаристии. Писание – это, конечно, наш якорь и ориентир. Но! ведь Предание (целиком) – первично по отношению к своим частям. В т.ч. к Писанию.
Ответить с цитированием
  (#1289) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 11.03.2017, 22:41

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Ни Александр, ни вы не понимаете правильно ни католический, ни протестантский подход.
...
Так это то же самое, о чем я сказала: и о двух частях греха (покаяние и искупление) у католиков. И о том, что протестанты в борьбе с индульгенциями - именно вторую часть греха "подсократили", как Вы деликатно выразились ("сокращение"). И о том, что протестантский подход привязан к католическому - а православный вообще про другое.

А зачем о Лютере говорить как о монахе (по факту)- вопрос интересный.

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Для сравнения:
1 Иисус, исполненный Духа Святаго, возвратился от Иордана и поведен был Духом в пустыню.
2 Там сорок дней Он был искушаем от диавола и ничего не ел в эти дни, а по прошествии их напоследок взалкал.
(Лук.4:1,2)
Вы считаете, что "Щи из свежей капусты (очень наваристые), картошка тушеная, салат из помидор, огурчики маринованные, лечо, паста из гороха с чесноком, что-то похожее на хумус, но не он, маслины, монастырский хлеб двух видов (очень вкусный), булочка с повидлом, чай" - это ПРОТИВРЕЧИТ Писанию? Например, той его части, которую Вы процитировали? Пост - таким быть не может? Только "невкушение"?

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Вот, что такое пост с точки зрения Бога. И я не вижу, почему у меня должна быть иная точка зрения.
Что такое "пост с точки зрения Бога" - определяет Церковь. Т.е. все Церковное Предание. Целиком. А не Ваша частная трактовка Писания. И если Церковь считает то, что Вы называете "диетическим постом" - по крайней мере составляющей поста, - то это и есть "пост с точки зрения Бога". Приоритет толкования - у Церкви. а не у Вас или меня, или кого угодно. Почему для Вас практика Церкви – не основание для того, чтоб у Вас была «другая точка зрения»? Т.е. Ваше частное толкование для Вас основание, а церковная практика, выходит, нет. Так?

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Конечно, тут мне приведут цитаты из Нового Завета. В первую очередь о 40 днях поста в пустыне Христа. Но, извините, разве там написано, что Он питался постной пищей? Что он наслаждался изысканными постными блюдами, рецептами которых была полна эта тема, пока я не вмешался?
И всегда, когда речь в Писании идет о посте, имеется в виду полное воздержание от пищи.
Пока Вы не вмешались! Но если следовать этой логике - то все наши молитвословы надо выбросить на помойку. В Писании же только "Отче наш". А раз там нет других молитв - то они Писанию -значит - автоматически противоречат. Или придется признавать, что если в Писании не описан ограничительный ("диетический") пост - то это еще не значит, что такая практика Писанию противоречит. К вопросу о логике, раз уж Вы его подняли. Собственно на этом примере - УВЫ - очень хорошо видно, во что превращается это "не противоречит" уже на первых же шагах применения "соло скриптура". Человек сразу начинает считать, что если чего в Писании не описано, чего там нет - то и противоречит. Нет "диетического поста", есть только "невкушение" - то значит "диетический" противоречит. А "пост с точки зрения Бога" - это только то, что в Писании. Ага.

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Извините, но это профанация. Хоть двадцать присоедините, не изменится ничего. Ах, нет, это уже будут физические упражнения для здоровья тела.
Изменится что-то не от поклонов, а от состояния сердца.
Так состояние сердца как раз скорее изменится в результате молитв и поста В т.ч. "диетического".

Последний раз редактировалось Настя-мск; 11.03.2017 в 22:46.
Ответить с цитированием
  (#1290) Старый
Галина1974 Галина1974 вне форума
участник
 
Сообщений: 877
Регистрация: 10.03.2017
По умолчанию 12.03.2017, 12:20

Сегодня на Радио ВЕРА в 19.00 по московскому времени будет беседа с прот Максимом Козловым о том, как определить меру поста. В Москве это 100,9 FM. Есть онлайн-трансляция.
Ответить с цитированием
  (#1291) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 12.03.2017, 15:02

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Более того. Как выяснилось – Вы действительно считаете протестантские тезисы верными. Так что я, в отличие от Вас, выводы из слов оппонента сделала верные.
Да Бог с ними, с вашими выводами. Проблема ведь в другом. В том, что вы не можете даже сформулировать, в чем неправота этих тезисов. Они вам не нравятся по одной причине: они "не наши". А "не наших" вы очень не любите, совершенно независимо от того, верно или нет. Мне же, наоборот, внутреннее совершенно чужд вот этот, как я считаю сектантский дух в православных. Если что-то правильно у протестантов, то почему я должен признавать это неправильным? Просто из чувства противоречия?

Цитата:
Я так не рассуждаю.
Повторю: это мой вывод из ваших слов. И как я вижу, вполне верный.

Цитата:
человек – действительно не всегда, не в любом состоянии способен ее воспринимать. Вы с этим не согласны?
Согласен. Не согласен я в другом. В том, что человек, находящийся в грехе, в падшем состоянии может сам себя изменить так, чтобы сделаться достойным принятия благодати.
Собственно, именно потому, что это для человека оказалось невозможным, Христос и воплотился.

Цитата:
Как Вы понимаете покаяние тогда? Как Вы понимаете состояние «перемены ума»? Как это состояние, по-Вашему, достигается?
Никак не достигается - "не от вас, Божий дар".

Цитата:
Или, может, его вообще достигать не нужно – это Вы сразу в «дела» запишете?
А как иначе? Это же заслуга. Вот, вы, например, достигли, а я нет. Таким образом, вы заслужили благодать, сделавшись достойной ее принятия - а я нет. Если вы сами себя так изменили с помощью аскетической практики, то это ваша заслуга.
Настя, это же очень простая логика.

Цитата:
Господь и так «благодать подаст» - и все спасутся?
Господь действительно дает благодать "так! - в смысле - просто так, без каких-то заслуг или готовностей с нашей стороны. И именно эта благодать нас и меняет внутренне. Это не наша работа, а работа Святого Духа в нас.
Что, само собой, не означает, что мы должны сидеть, сложа руки.
А уж о том, кто конкретно спасется, а кто нет, я вообще не пишу никогда. Это не мне и не вам решать.

Цитата:
Так что тут, похоже, не я Вас за недоумка принимаю. А Вы - меня. Т.к. Вы приписываете мне какой-то вздор, который потом и оппонируете.
Зачем мне что-то приписывать вам, если вы сами все это пишете?
Ответить с цитированием
  (#1292) Старый
Валентин:) Валентин:) вне форума
участник
 
Аватар для Валентин:)
 
Сообщений: 7,180
Регистрация: 12.03.2015
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 12.03.2017, 15:25

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Согласен. Не согласен я в другом. В том, что человек, находящийся в грехе, в падшем состоянии может сам себя изменить так, чтобы сделаться достойным принятия благодати.
Собственно, именно потому, что это для человека оказалось невозможным, Христос и воплотился.


Никак не достигается - "не от вас, Божий дар".


А как иначе? Это же заслуга. Вот, вы, например, достигли, а я нет. Таким образом, вы заслужили благодать, сделавшись достойной ее принятия - а я нет. Если вы сами себя так изменили с помощью аскетической практики, то это ваша заслуга.
Настя, это же очень простая логика.


Господь действительно дает благодать "так! - в смысле - просто так, без каких-то заслуг или готовностей с нашей стороны. И именно эта благодать нас и меняет внутренне. Это не наша работа, а работа Святого Духа в нас.
Что, само собой, не означает, что мы должны сидеть, сложа руки.
А уж о том, кто конкретно спасется, а кто нет, я вообще не пишу никогда. Это не мне и не вам решать.
Согласно моему опыту покаяния, Бог дает благодать даром, но только если я действую по Его воле, то есть пришла мысль покаятся значит надо покаятся.
Я волен не согласится, заглушить, прогнать эту мысль. Тогда благодать не дается, тогда случается грех, убивающий душу. Так вот, прилагая массу усилий, что бы быть согласным с благодатью, обнаруживаешь свою немощь и страстность.
И да, приходится практиковать аскетику, что бы вскрылись все раны души.

"Дай кровь и прими дух".
Я не знаю, почему вы так зациклились на том, что якобы это за заслуги Бог дает нам благодать, когда вам много раз обьясняли, что речь идет о синергии.
А синергия подразумевает принятие веры, потом дела веры.
Вот непослушался я благодати пару раз, и наступило резкое охлаждение.
Я даже помню этот момент. За несовпадение моей воли, за те греховные качества которые укоренились во мне и искажают образ и подобие, благодать скрылась.
Если бы ушла совсем, я бы умер. И духовно тоже.
И что, что Христос искупил и меня в том числе? Какая мне в том польза, если я чужд благодати, противлюсь ей из за грехов своих?
Ну давайте расслабимся и ничего не будем делать теперь.
А то знатоки обеспокоены, как бы мы своему достоинству не приписали благодать.

А вы знаете, как действует Дух Святой? Что ничего не надо делать, Он сам вас изменит?
Я вижу и знаю противоположное. Да без Духа изменится невозможно.
В принципе. Но и без синергии воли человека и Духа тоже.

Последний раз редактировалось Валентин:); 12.03.2017 в 15:38.
Ответить с цитированием
  (#1293) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 12.03.2017, 15:34

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Как все же любопытно, что этот «маленький шажочек» Вы в данном случае «делом», за которое что-то дадут, не считаете  Т.е. все же - делать что-то надо, верно? Кмк – тут у Вас опять, видимо, в полемическом задоре – неверное противопоставление.
Да нет, все правильно я написал. Просто вы не хотите (не можете?) правильно это понять.
Конечно, мы, как христиане, многое должны делать, у нас много обязанностей. В том числе, много работы над собой. Чтобы понять это, надо просто почитать Нагорную проповедь. Но!
Но все это делается не для того, чтобы стать угодным Богу, не для того, чтобы прийти в какое-то (медитативное?) состояние, в котором только и может нам Бог благодать подать.
Это просто правила жизни людей, уже эту благодать получивших, уже имеющий Духа Святого. И за это нам ничего не положено, никакой награды, ибо это просто долг наш.

Цитата:
Т.е. – или «Бог подаст», или «сам себя».
Смотря о чем речь. Вы зачем-то все валите в одну кучу, а надо различать. Для спасения, для получения благодати Бога никто из нас ничего вообще сделать не может. Если бы могли мы это, если хотя бы теоретически были способны, то Жертва Христа была бы вообще не нужна. А зачем? - Приходи в "правильное" состояние и получай благодать, дальше выполняй заповеди и будешь спасен, если заслужишь.
И сразу возникает вопрос: а что же тогда изменилось с приходом Христа? Вас послушать, так совершенно ничего.

Цитата:
Что человеку следует делать, чтоб это соработничество состоялось? Или как Вы вообще понимаете человеческое участие в этом соработничестве - если "не делами" - ни в коем случае, "не достижением покаянного состояния", то как?
В первую очередь я понимаю соработничество как проповедь Христа в мире:
9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
(Рим.10:9,10)

Как видим, здесь апостол соработничеством называет именно свидетельство о Христе в мире - именно устами свидетельство, словесное.

Что касается личного, то соработничество заключается в стремлении к личной праведности - насколько это возможно для каждого, к исполнению заповедей Божиих, к участию в жизни Церкви.

Цитата:
Если пост человека к Богу привел – то он правильный.
Да не приводит пост человека к Богу. Пост держат те, кто уже к Богу пришел, кто в Церкви - Теле Его. А тем, кто не с Богом, это вообще зачем?

Цитата:
Если только Вы, вслед за некоторыми протестантами, не считаете, что мы изначально делимся на проклятых и благословенных.
Нет, я так не считаю. Да из протестантов это только кальвинисты так думают, да и то там несколько сложнее.

Цитата:
Во-первых, много слов тут надо Иначе бы я их не написала.
Извините, но сам факт написания вами некоего текста, не является доказательством.
А слов не надо, ибо все слова ваши не о самом принципе, а о способах его интерпретации. Но, как мы выяснили, даже у разных протестантов она разная. Никто ведь не заставляет вас принимать их интерпретацию.
А о самом принципе как таковом у вас всего несколько слов:
Цитата:
действительно не противоречит и не должно
Если это так (а это так), то сам принцип (а не его интерпретация) верен. А если он верен, то почему я как разумный человек, должен отвергать то, что верно?
Ответить с цитированием
  (#1294) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 12.03.2017, 16:14

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Вы считаете, что "Щи из свежей капусты (очень наваристые), картошка тушеная, салат из помидор, огурчики маринованные, лечо, паста из гороха с чесноком, что-то похожее на хумус, но не он, маслины, монастырский хлеб двух видов (очень вкусный), булочка с повидлом, чай" - это ПРОТИВРЕЧИТ Писанию? Например, той его части, которую Вы процитировали? Пост - таким быть не может?
А в чем смысл такого поста, когда человек наслаждается всякой вкуснятиной?

Цитата:
Что такое "пост с точки зрения Бога" - определяет Церковь.
Но вы же не Церковь, правильно? Что вы все время к Церкви апеллируете, кто вас ее представителем назначил? Мы здесь своими личными мнениями делимся.

Цитата:
Т.е. все Церковное Предание. Целиком.
Ок, начнем сначала. Уже здесь поднимали этот вопрос. Дайте мне "список" предания. Что преданием является, а что нет. Не надо только общих определений, я их знаю. Что в Предание входит - конкретно, а что нет - конкретно.
Только после того, как мы определим эти границы Предания, мы можем хоть что-то говорить о соответствии ему или несоответствии.
А то здесь я часто вижу, что предание у всех разное. Многие считают преданием исключительно цитаты из своих любимых святых.

Цитата:
Почему для Вас практика Церкви – не основание для того, чтоб у Вас была «другая точка зрения»? Т.е. Ваше частное толкование для Вас основание, а церковная практика, выходит, нет. Так?
Проблема в том, что для вас "практика Церкви" - это часто какая-то установившаяся в последнее практика одной из поместных Церкви. Для меня же это понятие многообразно, как многообразна наша Церковь в мире. В мировом, да и русском православии очень много практик, православие гораздо шире ваших представлений о нем. И более того, практика - не забор бетонный, не догмат неизменяемый. Практика - это понятие в принципе изменяемое. Именно этим она отличается от догмата. Поэтому не стоит боготворить практику.
Церковь не железобетонная конструкция, застрявшая в средневековье или в любом другом времени. Церковь в первую очередь - это верующие во Христа люди, а не шаблоны, которые по каким-то непонятным причинам обязаны подходить для всех, а если не так, то человека надо под эти шаблоны подстрогать.

Цитата:
Но если следовать этой логике - то все наши молитвословы надо выбросить на помойку. В Писании же только "Отче наш". А раз там нет других молитв - то они Писанию -значит - автоматически противоречат.
Совершенно сие не вытекает из моей логики, ибо она смысловая. Она не о форме, а о смысле.
Да и из Писания сие никак не вытекает, поскольку там не только Отче наш. Да и Отче наш - это больше пример того, какой должны быть молитва. Но там полно и других молитв, достаточно вспомнить длительные молитвы Иисуса Христа.

Цитата:
Или придется признавать, что если в Писании не описан ограничительный ("диетический") пост - то это еще не значит, что такая практика Писанию противоречит.
Вы всё о форме, а я всё о смысле...

Цитата:
А "пост с точки зрения Бога" - это только то, что в Писании. Ага.
Вы считаете, что там что-то не так написано или я что-то не понял? Ну, приведите "правильное" толкование. А то получается, что для вас эти слова Бога вообще ничего не значат. У вас там есть какое-то "предание", которое эти слова толкует иначе.

Цитата:
Так состояние сердца как раз скорее изменится в результате молитв и поста В т.ч. "диетического".
Я не знаю ни одного атеиста, у которого бы что-то изменилось в результате молитв и поста. Собственно, потому, что атеисты не молятся и не постятся. А молятся и постятся люди верующие, у которых уже "все изменилось". Собственно, именно поэтому они молятся и постятся.
Ответить с цитированием
  (#1295) Старый
Ирина Зубакина Ирина Зубакина вне форума
участник
 
Сообщений: 3,551
Регистрация: 08.07.2011
По умолчанию 14.03.2017, 12:57

Цитата:
Сообщение от Елена Михейлис Посмотреть сообщение
Потому как наш пост и правда, скорее, диета. А на настоящий - сил не хватает. Я, честно, тоже никаких изменений в диетический пост не замечаю. Изменения, разве, от покаяния ю, что , по сути есть возвращение к Богу. Но гастрономический пост соблюдаю. Чисто из послушания.
И я тоже почти так же думаю. Такой пост, как у нас, может и помогает обрести навык отказать себе в чем-то, но чревоугодие даже наоборот развивает. Обычно говорят, что пост-лакмусовая бумажка, которая страсти проявляет. Возможно, но если человек не боится, что завтра колбасу уже нельзя, он вообще о ней не думает и к еде проще относится. А у нас, по крайней мере, у меня получается, что до поста надо успеть натрескаться того, что потом будет нельзя.
Ответить с цитированием
  (#1296) Старый
Ирина 61 Ирина 61 вне форума
участник
 
Сообщений: 10,253
Регистрация: 09.12.2015
По умолчанию 15.03.2017, 00:35

Цитата:
Сообщение от Ирина Зубакина Посмотреть сообщение
И я тоже почти так же думаю. Такой пост, как у нас, может и помогает обрести навык отказать себе в чем-то, но чревоугодие даже наоборот развивает. Обычно говорят, что пост-лакмусовая бумажка, которая страсти проявляет. Возможно, но если человек не боится, что завтра колбасу уже нельзя, он вообще о ней не думает и к еде проще относится. А у нас, по крайней мере, у меня получается, что до поста надо успеть натрескаться того, что потом будет нельзя.
Согласна. Я вне поста о еде вообще мало думаю, а в пост - постоянно. Постная еда невкусная, особенно у меня - диета по случаю панкреатита, так голову изломаешь, как бы то, что можно повкуснее изобразить? Ну если бы пост был две недели, как Успенский. Но на почти 2 месяца себя обездолить?
не будем ханжами - еда это не только калории, витамины и прочее.
Вот на работе - стрессы, конфликты, сегодня, например, ни с того ни с сего обвинили, что подделала чью-то подпись... Потом едешь домой час в переполненном транспорте, сейчас хоть улучшилась погода, а то по холоду, по слякоти?
Дома тоже дел и проблем полно. Вот хоть чашечкой чая или кофе с чем-то вкусным, немного себя порадовать, перерыв небольшой приятный между рабочими и домашними хлопотами?
Зашла в магазин. Соевое молоко 219 рублей. Вот зачем я буду такие деньги тратить?!? Лучше уж обычного купить, в три раза дешевле.
Ответить с цитированием
  (#1297) Старый
Ирина 61 Ирина 61 вне форума
участник
 
Сообщений: 10,253
Регистрация: 09.12.2015
По умолчанию 15.03.2017, 00:43

Цитата:
Сообщение от Светлана1972 Посмотреть сообщение
А я как раз без него люблю. Пробовала чай по разным рецептам делать, и на терке и кусочками, и варить и с медом, и с зеленым чаем , кучу вариаций -не пошло, а мама , наоборот, фанатеет от него .

Я для бодрости и от авитаминоза открыла для себя цветочную пыльцу. Утром натощак посмоктал чайную ложку этой смеси с удивительным приятным вкусом и сразу такой прилив энергии !!!
Благо у нас ее на рынке много и какой хочешь.
Надо будет попробовать. Вместо витаминов.
Ответить с цитированием
  (#1298) Старый
Татьяна_Сиб Татьяна_Сиб вне форума
участник
 
Сообщений: 5,699
Регистрация: 07.01.2014
По умолчанию 15.03.2017, 09:12

Цитата:
Сообщение от Ирина 61 Посмотреть сообщение
Согласна. Я вне поста о еде вообще мало думаю, а в пост - постоянно. Постная еда невкусная, особенно у меня - диета по случаю панкреатита, так голову изломаешь, как бы то, что можно повкуснее изобразить? Ну если бы пост был две недели, как Успенский. Но на почти 2 месяца себя обездолить?
не будем ханжами - еда это не только калории, витамины и прочее.
Вот на работе - стрессы, конфликты, сегодня, например, ни с того ни с сего обвинили, что подделала чью-то подпись... Потом едешь домой час в переполненном транспорте, сейчас хоть улучшилась погода, а то по холоду, по слякоти?
Дома тоже дел и проблем полно. Вот хоть чашечкой чая или кофе с чем-то вкусным, немного себя порадовать, перерыв небольшой приятный между рабочими и домашними хлопотами?
Зашла в магазин. Соевое молоко 219 рублей. Вот зачем я буду такие деньги тратить?!? Лучше уж обычного купить, в три раза дешевле.
Так а потом весь пакет надо будет выпить?
Ответить с цитированием
  (#1299) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 15.03.2017, 10:13

Цитата:
Сообщение от Ирина 61 Посмотреть сообщение
Зашла в магазин. Соевое молоко 219 рублей. Вот зачем я буду такие деньги тратить?!? Лучше уж обычного купить, в три раза дешевле.
Соевое молоко - это же и гадость редкая на вкус. Конечно, "на вкус и цвет товарища нет" - но мне сложно представить, как это можно пить добровольно. Тут даже не в цене дело.
Ответить с цитированием
  (#1300) Старый
Ирина Зубакина Ирина Зубакина вне форума
участник
 
Сообщений: 3,551
Регистрация: 08.07.2011
По умолчанию 15.03.2017, 14:36

Цитата:
Сообщение от Ирина 61 Посмотреть сообщение
Согласна. Я вне поста о еде вообще мало думаю, а в пост - постоянно. Постная еда невкусная, особенно у меня - диета по случаю панкреатита, так голову изломаешь, как бы то, что можно повкуснее изобразить?
Ох, и не говорите. Часто говорят, что о еде в посту надо меньше думать, готовить, что попроще и т.д. Так, наверное, говорят или счастливые люди, победившие чревоугодие, или то, кто не готовит. Да не получится так! То ли омлет какой-нибудь по-быстрому, то ли думать, что же такое сделать постное, да еще и без масла, чтобы не сильно невкусно было. И мы действительно не можем себе позволить качественные фрукты и овощи. Возьмешь эту помидору, а она чуть ли не светится. Мне пришлось изучать информацию про витамины, и насколько я поняла, дефицит многих из них, содержащихся только в животной пище, вызывает как-раз то, к чему стремились древние подвижники-снижаются физические силы и потребности, может возникнуть бессонница. Но если подвижникам, отрекшимся от мира, живущим где-нибудь в палестинской пустыне в 4 веке именно и было нужно для их подвигов умного делания, бдений и воздержания, нам, живущим в миру, в наших погодных условиях это создаст серьезные проблемы. И получается, что меру поста, как я у же говорила, определить крайне сложно, но и не поститься ведь тоже нельзя. Не поститься, конечно, еще вреднее. Но как надо поститься в гастрономическом отношении я за много лет так и не поняла.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса