Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Традиция. Догмат. Обряд.
Перезагрузить страницу И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно
Традиция. Догмат. Обряд. Св. Предание

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#376) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 8,037
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 30.07.2019, 14:12

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Не соглашусь. Отстаивание ЦСЯ, как единственно возможного языка богослужения, для РПЦ - вопрос именно политический, ибо она уверена, что при переходе на обычный литературный язык, утратит свою исключительность. Помогает Истине языком.
Никон в 17-м веке уже попробовал кое-что поменять, и что из этого вышло?
Ещё раз предлагаю, кто считает, что будет лучше, пусть попробует сделать на практике. Что зря воду в ступе толочь?
Лично я считаю, что богослужение не станет понятнее, ну вот не станет! А старые прихожане из этого храма уйдут. Постепенно этот приход обособится и превратится в подобие секты со своим гуру.
Всё это уже было и ни к чему хорошему не привело. Даже текстов литургических не прибавилось.
Ответить с цитированием
  (#377) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 30.07.2019, 14:30

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Наталья! Вы уж определитесь, какая Вам ближе. Всё-таки они разные.
Наталья имеет в виду область, где наши точки зрения пересекаются. То есть отказ языку как системе знаков и правил в претензии на сакральность. А дальше - да, мы смотрим на эту проблему по-разному.
Ответить с цитированием
  (#378) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 8,037
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 30.07.2019, 14:38

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
А в чем тогда?
Люди не понимают богослужения по нескольким причинам: тут и акустика и дикция, но главное в отсутствии духовного образования. И хоть на какой язык богослужение ни переведи - понятнее не станет.
Ответить с цитированием
  (#379) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 8,037
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 30.07.2019, 14:45

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Мари, насколько я помню, то на форуме уже провели такой опрос, через тест. Результаты (мягко говоря) не радуют. Не думаю, что они будут намного лучше в храме. Что до красоты ЦСЯ... тоже не очевидно. Хотя, здесь всё зависит исключительно от человека.
Тот тест был написан сторонниками русификации. Нарочно были выбраны самые трудные места в текстах. И всё равно результаты были удовлетворительные.
Не так всё плохо, как это нам пытаются внушить.
Ответить с цитированием
  (#380) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 30.07.2019, 15:50

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Тот тест был написан сторонниками русификации. Нарочно были выбраны самые трудные места в текстах. И всё равно результаты были удовлетворительные.
Не так всё плохо, как это нам пытаются внушить.
Не только это. Ответы были подобраны так, что правильным был не всегда один вариант, а выбор был только один.
Ответить с цитированием
  (#381) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 30.07.2019, 15:51

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Нарочно были выбраны самые трудные места в текстах.
И на часть из них закодированы неправильные ответы, как "правильные".
Ответить с цитированием
  (#382) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 30.07.2019, 15:52

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
И на часть из них закодированы неправильные ответы, как "правильные".
К сожалению, это так. Тест - провальный!
Ответить с цитированием
  (#383) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 30.07.2019, 16:16

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
К сожалению
Почему "к сожалению"? Наоборот. Этот тест показывает, на какие ухищрения они идут, чтобы "доказать", что люди не понимают церковнославянский.
Ответить с цитированием
  (#384) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 30.07.2019, 21:36

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Я это раз сто повторял.
Да хоть двести повторите. Всё равно это верным не будет.
Ответить с цитированием
  (#385) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 30.07.2019, 21:52

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Это (выделенное) не совсем так. Т.е., конечно, Кирилл и Мефодий пытались ориентироваться на греческий, в частности ориентировались на его синтаксис.
В каком смысле на синтаксис греческого? Синтаксис брали родной. Просто тогда он был такой - сейчас нам во многом непонятный (что-то отпало, упростилось). Могло что-то совпасть - это да (все ж от одного праиндоевропейского).
Ответить с цитированием
  (#386) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 30.07.2019, 21:58

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Грамматика греческая, а слова родные.
Это невозможно. Как вы себе представляете - сделать другую грамматику и другой синтаксис людям, которые так не говорят? И зачем это надо вообще? Как раз активно создавалась лексика. А всё остальное - родное. Разве что могли использовать то, что нечасто употребляется в разговорной речи - типа как сейчас в ней редко употребляются деепричастные обороты. Но всё это было в языке. Кстати, слова иногда вообще не переводили, оставляли греческие. Но те, которые создали из славянских слов (часто двусоставные) - это они гении, конечно.

Последний раз редактировалось Светлана из Петербурга; 30.07.2019 в 22:05.
Ответить с цитированием
  (#387) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 30.07.2019, 22:07

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
Почему "к сожалению"? Наоборот. Этот тест показывает, на какие ухищрения они идут, чтобы "доказать", что люди не понимают церковнославянский.
Я тоже не понимаю - как можно его не понимать? Да, отдельные слова не знаю - но я не знаю отдельные слова и в современном русском. Учу, узнаю. Всю жизнь.
Ответить с цитированием
  (#388) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 30.07.2019, 22:10

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Затем, что они сами сначала не владели славянским языком.
Кто не владел? Они как раз прекрасно владели - именно поэтому и взялись за эту работу.
Ответить с цитированием
  (#389) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 8,037
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 30.07.2019, 22:42

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
Это невозможно. Как вы себе представляете - сделать другую грамматику и другой синтаксис людям, которые так не говорят?
Если Вы по профессии лингвист и изучали историю создания ЦСЯ, то я с удовольствием Вас послушаю.
Ответить с цитированием
  (#390) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 30.07.2019, 23:14

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
Кто не владел? Они как раз прекрасно владели - именно поэтому и взялись за эту работу.
У меня устойчивое впечатление, что большинство участвующих в темах о русификации очень слабо владеют предметом обсуждения. Вот в житии Кирилла Философа ясно написано: "Вы оба солунянина, а солуняне вси чисто словенски беседуют".
Ответить с цитированием
  (#391) Старый
+Александр +Александр вне форума
участник
 
Аватар для +Александр
 
Сообщений: 7,783
Регистрация: 30.01.2018
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 31.07.2019, 00:03

Интересно, зачем грекам было по словенски беседовать?
Ответить с цитированием
  (#392) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 31.07.2019, 01:31

Цитата:
Сообщение от +Александр Посмотреть сообщение
Интересно, зачем грекам было по словенски беседовать?
Жили рядом и усвоили язык. "В основу кириллицы был положен славянский диалект Южной Македонии и окрестностей Фессалоник, где братья-просветители провели свое детство".
Ответить с цитированием
  (#393) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 31.07.2019, 01:51

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Если Вы по профессии лингвист и изучали историю создания ЦСЯ, то я с удовольствием Вас послушаю.
Тут и лингвистом быть не надо. Синтаксис и грамматику никто не меняет. Как это вообще возможно? Просто представьте - кто-то приходит и предлагает вам плюсквамперфект, к примеру, которого нет у вас в языке.
Ответить с цитированием
  (#394) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 31.07.2019, 02:48

И старославянский тоже прекрасно читается - http://suprasliensis.obdurodon.org/pages/supr008r.html Ничего сложного - минимальные знания - юс большой, юс малый.
А уж это и подавно - https://azbyka.ru/bogosluzhenie/psalm/psalm_ucs.shtml . Что тут непонятного? Зачем переводить? Вам не запомнить, что "яко" - это "как" - ?

Последний раз редактировалось Светлана из Петербурга; 31.07.2019 в 02:51.
Ответить с цитированием
  (#395) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 31.07.2019, 06:59

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Никон в 17-м веке уже попробовал кое-что поменять, и что из этого вышло?
Ещё раз предлагаю, кто считает, что будет лучше, пусть попробует сделать на практике. Что зря воду в ступе толочь?
Лично я считаю, что богослужение не станет понятнее, ну вот не станет! А старые прихожане из этого храма уйдут. Постепенно этот приход обособится и превратится в подобие секты со своим гуру.
Всё это уже было и ни к чему хорошему не привело. Даже текстов литургических не прибавилось.
Отче, Никон тоже не с того начинал, он пытался точнее перевести текст, а не сделать его понятнее, поэтому и дал повод для раскола - за Букву пойдём на костёр. Что до попробует сделать на практике - а кто будет делать? Священники? Им и так не плохо. За несколько лет учёбы в Семинарии, вполне можно выучить два десятка текстов. Поэтам? Для этого необходим заказ, которого от Церкви не поступало и ещё не скоро поступит. Так что... кто уйдёт из храма и превратится ли приход в секту... это всё теория. Для предметного разговора, необходим эксперимент. Хотя бы с 10% храмов. А до тех пор, сторонники перевода богослужения на русский язык, как и сторонники ЦСЯ, ничего друг другу не докажут. Да и мои рассуждения ... Меня это касается меньше всего.

Последний раз редактировалось Кузнецов Евгений Борисович; 31.07.2019 в 07:14.
Ответить с цитированием
  (#396) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 31.07.2019, 08:10

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
А дальше то что?
А дальше начнутся словесные баталии с любителями поклоняться ЦСЯ как иконе.
Ответить с цитированием
  (#397) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 31.07.2019, 08:26

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
А дальше начнутся словесные баталии с любителями поклоняться ЦСЯ как иконе.
А завтра... Участие в словесных баталиях примут те, для кого Священное Писание важнее Священного Предания - не делай никакого изображения... В общем... Всё пойдёт по кругу, как шло многие тысячелетия.
Ответить с цитированием
  (#398) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 31.07.2019, 10:45

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
Да хоть двести повторите. Всё равно это верным не будет.
Что делать, не будет, так не будет. Давайте на этом и остановимся.
Ответить с цитированием
  (#399) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 31.07.2019, 10:46

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
А дальше начнутся словесные баталии с любителями поклоняться ЦСЯ как иконе.
Совершенно верно. Уже есть. См. сообщения Светланы из Петербурга.
Ответить с цитированием
  (#400) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 31.07.2019, 10:49

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
В каком смысле на синтаксис греческого? Синтаксис брали родной. Просто тогда он был такой - сейчас нам во многом непонятный (что-то отпало, упростилось). Могло что-то совпасть - это да (все ж от одного праиндоевропейского).
Достаточно сравнить синтаксис цся в синтаксисом берестяных грамот, прекрасно сохранившихся, чтобы понять, что это не так.
Праиндоевропейский синтаксис не реконструирован и реконструкции не подлежит. Есть некоторые гипотезы, не больше. Откуда там быть реконструкциям? Письменности тогда не было, а магнитофонные записи разговоров людей каменного века все, к сожалению, утрачены...
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса