Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Традиция. Догмат. Обряд.
Перезагрузить страницу И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно
Традиция. Догмат. Обряд. Св. Предание

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#451) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 01.08.2019, 17:17

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
во-вторых - невозможно засунуть в язык что-то инородное. Ну-ка засуньте сейчас аорист в современный русский.
Вы или путаете, или намеренно смешиваете язык, который активно бытует в узусе, и язык, который искусственно создается как кодовая система для определенных целей. И у которого - разумеется - нет коллектива носителей.

В язык, у которого сложившийся коллектив носителей, - Вы, конечно, ничего не запихнете в таком объеме. Но тут - вообще другой случай.
Ответить с цитированием
  (#452) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 01.08.2019, 17:18

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
Я уже приводила выше - я никогда не скажу в разговорной речи "Гуляя по парку, я стала свидетельницей..." Что более вероятно в данном случае - что такой конструкции нет в принципе в языке? (Но тут мы можем проверить - такая конструкция есть в языке).
Вы - не скажете, а другой - скажет. Следы должны быть. Не в речи конкретного человека. А у коллектива носителей. А следов дательного самостоятельного нет. Вообще. Нигде.
Ответить с цитированием
  (#453) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 01.08.2019, 17:22

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
А доказать сможете? Учитывая, что нет никаких источников? Скажу сразу - не сможете. И никто не сможет. Скажите правду - сказанное выше только ваше предположение, не более того. Поэтому заявлять, что это именно так и было - ... А у меня предположение, что брали родное. В грамматике, синтаксисе. Почему? Да потому что - во-первых, не нужно, во-вторых - невозможно засунуть в язык что-то инородное. Ну-ка засуньте сейчас аорист в современный русский. Чтобы сделать торжественно - можно взять малоупотребляемое и использовать его. "Да будет так" более торжественно, чем "пусть будет так" - его и берём. И почему кто-то представляет славян какими-то дикарями, у которых не было своих торжественных случаев, на которые и речь была соответствующая (да и у дикарей такое тоже есть - все люди одинаковые, у всех есть представления о высоком и низком)?
Вам известны понятия ареальной лингвистики, языковых контактов, заимствований грамматических конструкций и прочие? Как это - "засуньте в русский"??? Ну ладно, тут спорить вообще не о чем.
Только в интернет-форуме могут быть споры подобного рода, это - Кафка и Оруэлл отдыхают.
Ответить с цитированием
  (#454) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 01.08.2019, 17:22

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
А какая разница, как "по Вам"? Если у языка нет носителей - значит он мертвый. Что в этом такого?
Я поздравляю вас с тем, что, учась в соответствующем заведении (как я поняла), вы так и не смогли освоить старослав (ЦСЯ) - если они вообще у вас были - мало ли - заведения нынче разные. Плохо учили или в принципе способности такие?
Ответить с цитированием
  (#455) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 01.08.2019, 17:24

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Вы - не скажете, а другой - скажет. Следы должны быть. Не в речи конкретного человека. А у коллектива носителей. А следов дательного самостоятельного нет. Вообще. Нигде.
Вас плохо учили в вашем заведении. Если чего-то нет - мы не можем говорить, что этого не было.
Ответить с цитированием
  (#456) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 01.08.2019, 17:26

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Вы - не скажете, а другой - скажет. Следы должны быть. Не в речи конкретного человека. А у коллектива носителей. А следов дательного самостоятельного нет. Вообще. Нигде.
А откуда он взялся? У Вас есть предположение? Я сейчас не в плане спора со Светланой, который абсурден, а всерьёз. Это - проблема, которая меня занимает. Он есть в старогерманских языках и в цся, и там, и тут - только в переводных христианских текстах, но в греческом он соотвествует в 95 процентах случаев не дательному, а родительному, а в латыни - аблативу (отложительному).
Ответить с цитированием
  (#457) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 01.08.2019, 17:30

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
Вас плохо учили в вашем заведении. Если чего-то нет - мы не можем говорить, что этого не было.
Как и тем более не можем утверждать, что было.

А вот мнение Роджера Ласса: "То, чего нет и не может быть в принципе сегодня, скорее всего не было никогда раньше". (Это из его знаменитой книги "Историческая лингвистика и языковые изменения" (1997)). Тоже, наверное, плохо его учили в Гарварде-Стэнфорде. Неуч какой!
Ответить с цитированием
  (#458) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 01.08.2019, 17:34

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
Что значит - "Язык - это прежде всего разговорная речь"? Прежде чего? Для кого? Куда денем письменную речь?
Чтобы ее куда-то деть - она должна быть. А далеко не у каждого языка письменность есть. Вот у славян - НЕ БЫЛО письменности до Кирилла и Мефодия.
Ответить с цитированием
  (#459) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 01.08.2019, 17:36

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
А откуда он взялся? У Вас есть предположение? Я сейчас не в плане спора со Светланой, который абсурден, а всерьёз. Это - проблема, которая меня занимает. Он есть в старогерманских языках и в цся, и там, и тут - только в переводных христианских текстах, но в греческом он соотвествует в 95 процентах случаев не дательному, а родительному, а в латыни - аблативу (отложительному).
У меня нет личных предположений )) Ибо я не веду научно-исследовательскую деятельность в этом направлении. Поэтому я опираюсь на уже имеющиеся предположения.
Ответить с цитированием
  (#460) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 01.08.2019, 17:43

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
Я поздравляю вас с тем, что, учась в соответствующем заведении (как я поняла), вы так и не смогли освоить старослав (ЦСЯ) - если они вообще у вас были - мало ли - заведения нынче разные. Плохо учили или в принципе способности такие?
Почему не смогла? Я училась в Московском университете. У нас был очень! строгий преподаватель. Очень редко ставящий отличные оценки. Но у меня - была ))
Освоила я его или нет - при чем тут это? Носителем (т.е. человеком, для которого этот язык - родной, который он с детства усваивает от матери) - я все равно не стала. В универ младенцев не берут )

Как это отменяет тот факт, что этот язык - мертвый? Вы не знаете такого термина?
Мёртвый язы́к — язык, не существующий в живом употреблении и, как правило, известный лишь по письменным памятникам, или находящийся в искусственном регламентированном употреблении.
Ответить с цитированием
  (#461) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 01.08.2019, 17:46

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
Вас плохо учили в вашем заведении. Если чего-то нет - мы не можем говорить, что этого не было.
Может, и плохо. Но мои преподаватели так не считали. И в итоге мне выдали диплом с отличием.
Но тут, знаете ли, действует бритва Оккама. Не стоит плодить сущности без необходимости.
Ответить с цитированием
  (#462) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 01.08.2019, 17:57

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Как и тем более не можем утверждать, что было.

А вот мнение Роджера Ласса: "То, чего нет и не может быть в принципе сегодня, скорее всего не было никогда раньше". (Это из его знаменитой книги "Историческая лингвистика и языковые изменения" (1997)). Тоже, наверное, плохо его учили в Гарварде-Стэнфорде. Неуч какой!
Аориста сегодня нет - надеюсь, вы не будете с этим спорить? Это значит, что его не было и раньше? Что значит "в принципе не может быть"? Выкрутился. В принципе может быть почти всё.
Ответить с цитированием
  (#463) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 01.08.2019, 17:59

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Чтобы ее куда-то деть - она должна быть. А далеко не у каждого языка письменность есть. Вот у славян - НЕ БЫЛО письменности до Кирилла и Мефодия.
А, в этом смысле? Что язык появился прежде письменности - а кто-то с этим спорит? Да, письменность появилась позже.
Ответить с цитированием
  (#464) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 01.08.2019, 18:00

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
У меня нет личных предположений )) Ибо я не веду научно-исследовательскую деятельность в этом направлении. Поэтому я опираюсь на уже имеющиеся предположения.
Вернее сказать - выбираете из имеющихся те, которые по какой-то причине вам кажутся более правдоподобными.
Ответить с цитированием
  (#465) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 01.08.2019, 18:03

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Почему не смогла? Я училась в Московском университете. У нас был очень! строгий преподаватель. Очень редко ставящий отличные оценки. Но у меня - была ))
Освоила я его или нет - при чем тут это? Носителем (т.е. человеком, для которого этот язык - родной, который он с детства усваивает от матери) - я все равно не стала. В универ младенцев не берут )

Как это отменяет тот факт, что этот язык - мертвый? Вы не знаете такого термина?
Мёртвый язы́к — язык, не существующий в живом употреблении и, как правило, известный лишь по письменным памятникам, или находящийся в искусственном регламентированном употреблении.
"... мертвым этот язык в таком широком, обывательском сознании признается, наверное, потому, что он для многих людей малопонятен, а раз он малопонятен, значит, он считается вроде бы не жизнеспособным, недееспособным, но это проблема не языка, это проблема тех, кто не хочет вникнуть в него". Делаю соответствующий вывод о вас.

"... Но, с другой стороны, церковнославянский язык - это язык, на котором писались и пишутся огромное количество текстов. Например, 16 апреля 2016 года на заседании Священного Синода принято к употреблению в келейной и богослужебной практике несколько акафистов, которые совсем недавно написаны на церковнославянском языке, и, следовательно, мы не можем считать этот язык мертвым. Это язык живой молитвы верующих, которые каждый день приходят в храм и возносят свои прошения к Господу".
Ответить с цитированием
  (#466) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 01.08.2019, 18:30

"Еще Михайло Ломоносов в «Предисловии о пользе книг церковных в российском языке» в 1757 г. писал, что «старательным и осторожным употреблением сродного нам коренного славенского языка купно с российским отвратятся дикие и странные слова нелепости, входящие к нам из чужих языков, заимствующих себе красоту из греческого, и то еще через латинский», и пояснял, что «оные неприличности ныне небрежением чтения книг церковных вкрадываются к нам нечувствительно, искажают собственную красоту на­шего языка, подвергают его всегдашней перемене и к упадку преклоняют. Сие все показанным способом пресечется, и российский язык в полной силе, красоте и богат­стве переменам и упадку не подвержен утвердится, коль долго Церковь российская славословием Божиим на славянском языке украшаться будет»".
Ответить с цитированием
  (#467) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 01.08.2019, 19:54

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
Аориста сегодня нет - надеюсь, вы не будете с этим спорить? Это значит, что его не было и раньше? Что значит "в принципе не может быть"? Выкрутился. В принципе может быть почти всё.
Вы совсем не понимаете, о чём речь? Речь о принциах и параметрах изменений в языке, а не о наличии или отсутствии грамматической категории. Что Вы пишете? Это просто тяжёлый случай. Casus incurabilis.
Ответить с цитированием
  (#468) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 01.08.2019, 19:58

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
У меня нет личных предположений )) Ибо я не веду научно-исследовательскую деятельность в этом направлении. Поэтому я опираюсь на уже имеющиеся предположения.
Я полагаю, что заимствовался не падеж как таковой, а ИДЕЯ, шаблон конструкции, с той же функцией. Почему-то для германских и славянских языков наиболее "подходящим" падежом оказался дательный.
Ответить с цитированием
  (#469) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 01.08.2019, 20:01

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
"... мертвым этот язык в таком широком, обывательском сознании признается, наверное, потому, что он для многих людей малопонятен, а раз он малопонятен, значит, он считается вроде бы не жизнеспособным, недееспособным, но это проблема не языка, это проблема тех, кто не хочет вникнуть в него". Делаю соответствующий вывод о вас.

"... Но, с другой стороны, церковнославянский язык - это язык, на котором писались и пишутся огромное количество текстов. Например, 16 апреля 2016 года на заседании Священного Синода принято к употреблению в келейной и богослужебной практике несколько акафистов, которые совсем недавно написаны на церковнославянском языке, и, следовательно, мы не можем считать этот язык мертвым. Это язык живой молитвы верующих, которые каждый день приходят в храм и возносят свои прошения к Господу".
Это кто написал? Уже не Рафаил ли Карелин? При чём тут мёртвый язык и непонятный? Я вот прекрасно знаю готский язык, хотя он и мёртвый. А латынь с греческим как много людей знают!
Все тексты, что пишутся на цся сегодня, пишутся по шаблону, они не являются открытыми текстами в обычном понимании. Есть определение живых и мёртвых языков, данное Якобом Гриммом, с тех пор оно не устарело.
Ответить с цитированием
  (#470) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 01.08.2019, 20:17

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
"... Но, с другой стороны, церковнославянский язык - это язык, на котором писались и пишутся огромное количество текстов. Например, 16 апреля 2016 года на заседании Священного Синода принято к употреблению в келейной и богослужебной практике несколько акафистов, которые совсем недавно написаны на церковнославянском языке, и, следовательно, мы не можем считать этот язык мертвым. Это язык живой молитвы верующих, которые каждый день приходят в храм и возносят свои прошения к Господу".
На латыни тоже пишутся тексты. Но язык мертвый, если у него нет коллектива носителей. Т.е. тех, для кого он - родной, усваиваемый в детстве в процессе общения. Вы, как филолог по образованию, такие вещи знать должны назубок.
Ответить с цитированием
  (#471) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 01.08.2019, 20:27

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
Вернее сказать - выбираете из имеющихся те, которые по какой-то причине вам кажутся более правдоподобными.
Разумеется. А Вы не так делаете? И даже хуже: Вы нагружаете чисто научные вопросы - всякими идеологическими соплями про славян, которые не были дикарями. Какая разница - были или не были? С лингвистической точки зрения - это вообще неважно.
Ответить с цитированием
  (#472) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 01.08.2019, 20:58

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Это кто написал? Уже не Рафаил ли Карелин?.
О да, тот ещё авторитет. Как Сталин - в языкознании
Ответить с цитированием
  (#473) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 02.08.2019, 00:11

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Разумеется. А Вы не так делаете?
И я так делаю, разумеется.

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
И даже хуже: Вы нагружаете чисто научные вопросы - всякими идеологическими соплями про славян, которые не были дикарями. Какая разница - были или не были? С лингвистической точки зрения - это вообще неважно.
А что важно? Ваши крики с соплями о том, что этого принципиально быть не могло? С каких пор важность определяется криками?
Ответить с цитированием
  (#474) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 02.08.2019, 00:13

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Это кто написал? Уже не Рафаил ли Карелин?
Писал доктор филологических наук, профессор. Но вам, я смотрю, не аргумент любые имена в филологии. Все, кто не считает, как вы - все фоменковцы.
Ответить с цитированием
  (#475) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 02.08.2019, 12:09

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
Писал доктор филологических наук, профессор. Но вам, я смотрю, не аргумент любые имена в филологии. Все, кто не считает, как вы - все фоменковцы.
Кто конкретно? Имя - в студию! Кто бы это ни написал, это не соответствует азам лингвистики. Если это доктор наук и профессор - тем хуже и печальнее.

Последний раз редактировалось Михаил КН; 02.08.2019 в 12:38.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса