Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Традиция. Догмат. Обряд.
Перезагрузить страницу И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно
Традиция. Догмат. Обряд. Св. Предание

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#551) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 03.08.2019, 12:33

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Просто любопытно, с каких же пор "древность" стала синонимом чего-то исключительно положительного? Да даже если "этрусски" - это "русские, которые переселились на Аппенины" - какая разница? Что это обосновывает? Гордость за себя и за Отечество? Жалкая же, скажу вам,эта гордость, которая зиждется на подобном.
В "этрусках" мне больше всего нравится, что их "этимологизируют", разделяя указательное местоимение "это" и прилагательное "русские". Это - русские. Большего маразма придумать невозможно. Какую функцию указательное местоимение может выполнять при названии народа? И почему тут вдруг выступает форма "это", хотя общеизвестно, что исконный корень указательного индоевропейского местоимения - супплетивный *to/*so никакого "э" (е) не содержал? И ВСЕ подобные измышления - из этого же ряда. Особенно "хорош" элемент "ра" в словах типа "гора" и "нора", который почему-то в косвенных падежах исчезает.
Это даже как шутка - не смешно.

Последний раз редактировалось Михаил КН; 03.08.2019 в 13:01.
Ответить с цитированием
  (#552) Старый
Марина Коза Марина Коза вне форума
участник
 
Аватар для Марина Коза
 
Сообщений: 9,778
Регистрация: 29.07.2016
По умолчанию 03.08.2019, 12:50

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Это кто написал? Уже не Рафаил ли Карелин? При чём тут мёртвый язык и непонятный? Я вот прекрасно знаю готский язык, хотя он и мёртвый. А латынь с греческим как много людей знают!
Все тексты, что пишутся на цся сегодня, пишутся по шаблону, они не являются открытыми текстами в обычном понимании. Есть определение живых и мёртвых языков, данное Якобом Гриммом, с тех пор оно не устарело.
А есть разница между мертвым и искуственным языком? ЦСЯ в строгом смысле слова живым никогда не был.
Ответить с цитированием
  (#553) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 03.08.2019, 12:58

Цитата:
Сообщение от Марина Коза Посмотреть сообщение
А есть разница между мертвым и искуственным языком? ЦСЯ в строгом смысле слова живым никогда не был.
Конечно, есть!!! Искусственный язык специально создаётся как система в целом (как Заменхоф создал Эсперанто), а мёртвый язык - это бывший (застывший в своём развитии) живой.
Ничего себе - никогда не был, да ещё и "в строгом смысле"!!!
Устал я что-то отвечать на такие вопросы, что с одной, что с другой стороны.

Кирилл и Мефодий не создавали особого языка, он возник как продолжение южного варианта старослав. языка, применяемого в богослужебной сфере. ЦСЯ в немецкой традиции языкознания вообще называется "староболгарским". Тоже искусственный?
Ответить с цитированием
  (#554) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 03.08.2019, 13:14

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
СЕЙЧАС я привёл только первую часть, чтобы показать, что именно Светлана "забыла" процитировать. Но в первом своём посте я привёл всю цитату Марышевой в целом.

Теперь по Вашему вопросу. Марышева признаёт, что с научной точки зрения цся - мёртвый язык. И не отрицает этой точки зрания, просто хочет "смягчить" терминологичность в угоду благозвучию. Я вот тоже называю цся застывшим языком, но понимаю при этом, что это с НАУЧНОЙ точки зрения - то же самое.
Будете ещё два года говорить, что ЦСЯ с научной точки зрения - мёртвый язык? С точки зрения молитвы, молящегося в принципе не имеет никакого значения, что это за язык. Это язык его живой молитвы, живого общения с Богом. Не имеет никакого значения. Но вы упорно продолжаете говорить, что это мёртвый язык. Хм. Вы явно что-то этим хотите - иначе бы не делали так. Осталось понять - чего же.
Ответить с цитированием
  (#555) Старый
Марина Коза Марина Коза вне форума
участник
 
Аватар для Марина Коза
 
Сообщений: 9,778
Регистрация: 29.07.2016
По умолчанию 03.08.2019, 13:20

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
Вам русским языком объясняют, почему ЦСЯ не мёртвый. " ... и, следовательно, мы не можем считать этот язык мертвым". Впрочем - хотите молиться на мёртвом языке - молитесь. Я молюсь на живом языке.
Краплеными картами Вы, конечно, не играете. Для этого надо самой уметь различать "карты", т.е. владеть в удоволетворительной степени терминологией.

Нет, это не на тему "какаявыдура". Любой человек НЕ владеет числом бесчисленным терминологий, ибо науки не только развиваются, но еще и ветвятся не хуже риччии. Вот и не успеваем за всеми угнаться.

Вот данный конкретный, приведенный Вами, текст Вы поняли слишком приблизительно. Принципиальное отсутствие у языка устрой формы является не только необходимым, но и достаточным признаком, по которому язык попадает в категорию мертвых и искуственных языков. Использование или неиспользование языка в письменной форме в течение такого-то времени - критерий безгранично растяжимый. Какого времени? Сколько текстов в какой период должно создаваться (Например, Винни Пух был во второй половине 20-го века переведен на латинский. Латынь - жив?) Помимо неопределенности этого критерияон еще и не имеет статуса ни достаточного, ни необходимого.

Интервьюируемая, конечно, усложнила читателям жизнь (видимо, забыв, что они не обученные ею студенты, а люди, так сказать "от сохи"), выразившись слишком лаконичнов в отношении ЦСЯ и не отметив его важнейшую особенность: он создавался искуственно с совершенно определенной (но так и не осуществившейся в необходимом обьеме) целью. И в то же время, она слишком быстро проскочила признаки, даже не намекнув на их ранжировку.

Возможно, такое невнятное изложение не досадный промах, а вольное намерение интервьюируемой, которая тщательно следит, чтобы, с одной стороны, коллеги не засмеяли и у студентов авторитету не уронить. А с другой - чтобы идеологически не остаться уж слишком очевидно голой.
Ответить с цитированием
  (#556) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 03.08.2019, 13:23

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
"Согласно научным классификациям старославянский язык, к сожалению, можно назвать мертвым, поскольку он в силу своей природы никогда не имел и не мог иметь устной формы – это во-первых, а во-вторых, на старославянском языке, во всяком случае с конца X века, не написано ни одного памятника." Это сказано или нет? В цитате Светланы это приведено или нет? Сказано. Не приведено. А дальше можно спорить, согласны мы с таким определением или нет и как нам нужно понимать прилагательные "живой" и "мёртвый" в отношении языка. Если бы Светлана привела цитату полностью и потом честно сказала: Я согласна в части необходимости ПЕРЕСМОТРА критериев, применяемых в языкознании - это было бы честно.
Зачем же мне пересмотр в языкознании? Пусть классифицируют как хотят. Неужели вы думаете, я буду биться за термин? Если я за что-то и буду биться - то только за суть. И уважаемая профессор тоже, скорее всего - даже точно - не о научности говорит.
Ответить с цитированием
  (#557) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 03.08.2019, 13:26

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Мнение Марышевой и Светланы - разные. В том-то и дело. Марышева признаёт, что цся с научной точки зрения - язык мёртвый, но не хчет его так называть и хотела бы пересмотреть терминологию и отойти от жёстких рамок рассмотрения языка по этому критерию. Это её право.
Где она хотя бы намекнула, что хочет пересмотреть научную терминологию? Покажите.
Ответить с цитированием
  (#558) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 03.08.2019, 13:30

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Так это ж Вам "непонятно, как можно запихнуть то, чего нет". Ну, не было письменности у славян. У греков - был. А у славян - нем было. А письменная форма языка - очень сильно отличается от устной (Вы сами выше говорили про деепричастие).
С какой стати деепричастие - это только письменная речь? Оно может и в устной употребляться - зависит от того, что за речь. Лектор читает лекцию - пожалуйста - сколько угодно.
Ответить с цитированием
  (#559) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 03.08.2019, 13:34

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Выше Михаил уже процитировал соответствующего "неуча" из лучших вузов мира )
Для лингвистики - важны только лингвистические вопросы. А не идеологические. Поэтому все рассуждения о том, были славяне дикарями или не были, весь этот пафос - вообще тут лишний. Зачем это сюда вообще приплетать?
Вы не можете лингвистически доказать, что это новообразование у славян. Или можете? Если не можете - зачем тогда столько криков о том, что "это не может быть, потому что это не может быть"? Если можете - жду.
Ответить с цитированием
  (#560) Старый
Марина Коза Марина Коза вне форума
участник
 
Аватар для Марина Коза
 
Сообщений: 9,778
Регистрация: 29.07.2016
По умолчанию 03.08.2019, 13:35

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Конечно, есть!!! Искусственный язык специально создаётся как система в целом (как Заменхоф создал Эсперанто), а мёртвый язык - это бывший (застывший в своём развитии) живой.
Ничего себе - никогда не был, да ещё и "в строгом смысле"!!!
Устал я что-то отвечать на такие вопросы, что с одной, что с другой стороны.

Кирилл и Мефодий не создавали особого языка, он возник как продолжение южного варианта старослав. языка, применяемого в богослужебной сфере. ЦСЯ в немецкой традиции языкознания вообще называется "староболгарским". Тоже искусственный?
Не знаю. А он - староболгарскмий? В Вюрцбург-Уни, в бытность там козы, его называли ЦСЯ. А в Москве-Ломоносовском староболгарский мы ковыряли отдельно, древне-русский - отдельно, ЦСЯ - отдельно.

Видите ли, коза полагает, что если язык не естественным путем становится исключительно книжным (вымерли автохтонные носители), а изначально программируется как таковой, то пофиг-пофиг, на основании чего.

Эсперанто - живой искусственный язык. Это третья категория.

Скажите, а куда Вы относите deutsche Beamtensprache (Amtssprache, Verwaltungssprache)? С одной стороны, его иногда озвучивают. Но в сущности и тогда читают по бумажке.

И что Вы на козу злитесь? Недосуг - не отвечайте. А орать зачем?
Ответить с цитированием
  (#561) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 03.08.2019, 13:38

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Я как раз ни о чем не кричу и не притягиваю сюда какую-либо идеологию. А лишь указываю на то, что незачем искать черную кошку в темной комнате. В которой ее нет. Нет следов употребления - говорить не о чем. Ну, в научном смысле.
Ровно так же, как в научном смысле говорить о том, что этого не было. Нет, давайте так - вы сейчас настаиваете, что не было? Замечательно. Записываем для протокола. Чтобы слова сохранились - потом было не отмазаться.
Ответить с цитированием
  (#562) Старый
Марина Коза Марина Коза вне форума
участник
 
Аватар для Марина Коза
 
Сообщений: 9,778
Регистрация: 29.07.2016
По умолчанию 03.08.2019, 13:38

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
Зачем же мне пересмотр в языкознании? Пусть классифицируют как хотят. Неужели вы думаете, я буду биться за термин? Если я за что-то и буду биться - то только за суть. И уважаемая профессор тоже, скорее всего - даже точно - не о научности говорит.
Если профессор говорит не о научности, то и говорение это научным мнением не является. Оно в таком случае уравнивается с мнением просвирни.
Ответить с цитированием
  (#563) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 03.08.2019, 13:44

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Вот этот момент меня и смущает. Светлана, по ее заявлению, имеет диплом филолога. А филолог (даже тот, кто на тройки учился) определенных вещей не может не знать. Мне, так сказать, за честь диплома обидно _)
А мне обидно, что некоторым филфак даёт диплом, но совсем не развивает мозг. Но что ж тут поделаешь - ничего не поделаешь.
Ответить с цитированием
  (#564) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 03.08.2019, 13:48

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Из которой и очевидна живость ЦСЯ по её терминологии.Не "Марышева хочет "смягчить"", а Вы пытаетесь переиначить её утверждение именно о научной живости ЦСЯ в её терминологии мёртвости. И откуда Вам по-научному знать, чего она хочет?Строго научный вывод. Докторскую кому попало не присваивают.Естественно, что молитвы в храме живые.Нет: учёные, согласные с терминологией Марышевой.Ваша причинная вставка "потому что" и есть те сАмые "эмоции и определения, которые внеположены науке", а у Марышевой её нет.Возможно, но полностью соответствует предложенному Марышевой термину о живости/мёртвости любого языка.Это уже другой вопрос.
Вот! Учитесь все с дипломом филфака у человека без диплома филфака. Почему-то часто оказывается, что у таких людей мозги свежее.
Ответить с цитированием
  (#565) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 03.08.2019, 14:04

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
Будете ещё два года говорить, что ЦСЯ с научной точки зрения - мёртвый язык? С точки зрения молитвы, молящегося в принципе не имеет никакого значения, что это за язык. Это язык его живой молитвы, живого общения с Богом. Не имеет никакого значения. Но вы упорно продолжаете говорить, что это мёртвый язык. Хм. Вы явно что-то этим хотите - иначе бы не делали так. Осталось понять - чего же.
А Вы проведите расследование, это Вам, по-моему, ближе, чем научная дискуссия.

Но я Вам подскажу, чего хочу. Я хочу, чтобы идея защиты цся и права его дальнейшего использования в богослужении, силами не в меру ревностных, но малокомпетентных "защитников" не была дискредитирована.
Ответить с цитированием
  (#566) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 03.08.2019, 14:06

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
Вот! Учитесь все с дипломом филфака у человека без диплома филфака. Почему-то часто оказывается, что у таких людей мозги свежее.
Правильно. Специалисты - учитесь о неспециалистов в Вашей области. У них взгляд свежее. У Фоменко, кстати, - тоже.

Последний раз редактировалось Михаил КН; 03.08.2019 в 14:10.
Ответить с цитированием
  (#567) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 03.08.2019, 14:09

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Но я Вам подскажу, чего хочу. Я хочу, чтобы идея защиты цся и права его дальнейшего использования в богослужении, силами не в меру ревностных, но малокомпетентных "защитников" не была дискредитирована.
Вы о себе лучше побеспокойтесь. Как бы ваша защита не оказалась прямым путём в уничтожение ЦСЯ.
Ответить с цитированием
  (#568) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 03.08.2019, 14:10

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
Вы о себе лучше побеспокойтесь. Как бы ваша защита не оказалась прямым путём в уничтожение ЦСЯ.
Не окажется! А Вот Ваша "защита" - точно к этому приведёт.
Ответить с цитированием
  (#569) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 03.08.2019, 14:14

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
. Как бы ваша защита не оказалась прямым путём в уничтожение ЦСЯ.
Для того, чтобы уничтожить ЦСЯ нужно: а) уничтожить все памятники материальной культуры, содержащие в себе ЦСЯ, б) уничтожить все научные работы, посвященные ЦСЯ, в) уничтожить все педагогические материалы по обучению ЦСЯ и г) ликвидировать все священство Русской Православной Церкви и старообрядчество.

Что в принципе невозможно.
Ответить с цитированием
  (#570) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 03.08.2019, 14:21

Цитата:
Сообщение от Марина Коза Посмотреть сообщение
Не знаю. А он - староболгарскмий? В Вюрцбург-Уни, в бытность там козы, его называли ЦСЯ. А в Москве-Ломоносовском староболгарский мы ковыряли отдельно, древне-русский - отдельно, ЦСЯ - отдельно.

Видите ли, коза полагает, что если язык не естественным путем становится исключительно книжным (вымерли автохтонные носители), а изначально программируется как таковой, то пофиг-пофиг, на основании чего.

Эсперанто - живой искусственный язык. Это третья категория.

Скажите, а куда Вы относите deutsche Beamtensprache (Amtssprache, Verwaltungssprache)? С одной стороны, его иногда озвучивают. Но в сущности и тогда читают по бумажке.

И что Вы на козу злитесь? Недосуг - не отвечайте. А орать зачем?
Я и не думал "орать". Я просто сказал, что подустал отвечать на "всякие разные" вопросы.

Цся - появилось в нем. традиции позднее, раньше говорили только о староболгарском.
Всё остальное - вопрос классификации.
ЦСЯ - не искусственный язык.
Deutsche Beamtensprache и проч. - это LSP (Language for special purposes). То же самое - и ЦСЯ. Это - древнеболгарский (точнее, болгаро-македонское наречие) - для специального употребления.
Ответить с цитированием
  (#571) Старый
Марина Коза Марина Коза вне форума
участник
 
Аватар для Марина Коза
 
Сообщений: 9,778
Регистрация: 29.07.2016
По умолчанию 03.08.2019, 14:29

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Разумеется. А Вы не так делаете? И даже хуже: Вы нагружаете чисто научные вопросы - всякими идеологическими соплями про славян, которые не были дикарями. Какая разница - были или не были? С лингвистической точки зрения - это вообще неважно.
К слову сказать: важно. Ну, не в плане "термина" дикари. А в плане наличия письменной речи.
Государственность и межгосударственные отношения, даже если гос-во с пятачок, требует письменности.

Возникла же государственность задолго до ЦСЯ. Так что Кирилл с Мефодием принесли не письменность на прото-Руссию или -Россию, а специализированный язык для ограниченного употребления.
Ответить с цитированием
  (#572) Старый
Марина Коза Марина Коза вне форума
участник
 
Аватар для Марина Коза
 
Сообщений: 9,778
Регистрация: 29.07.2016
По умолчанию 03.08.2019, 14:57

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Я и не думал "орать". Я просто сказал, что подустал отвечать на "всякие разные" вопросы.

Цся - появилось в нем. традиции позднее, раньше говорили только о староболгарском.
Всё остальное - вопрос классификации.
ЦСЯ - не искусственный язык.
Deutsche Beamtensprache и проч. - это LSP (Language for special purposes). То же самое - и ЦСЯ. Это - древнеболгарский (точнее, болгаро-македонское наречие) - для специального употребления.
Вот знаете, как-то сомнительно выходит, чтобы огромный интеллектуальный массив Ветхого и Нового, с трудом (и с ошибками, возникшими в результате затруднений) переехавший в греческий и даже при условии грандиозного развития языка Афинской школой, потребовавший все же церковно-греческого, - чтобы эта интеллектуальная громада могла запросто лечь на промежуточное наречие.
Она вон на мозги форумчан далеко не всегда ложиться, хотя пара веков культурной традиции максимально облегчает подключение к Библии.
Ответить с цитированием
  (#573) Старый
Марина Коза Марина Коза вне форума
участник
 
Аватар для Марина Коза
 
Сообщений: 9,778
Регистрация: 29.07.2016
По умолчанию 03.08.2019, 15:04

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
Вы о себе лучше побеспокойтесь. Как бы ваша защита не оказалась прямым путём в уничтожение ЦСЯ.
Это каким же макаром научная лингвистика может изничтожить ЦСЯ?
Тем же, каким палеонтологический музей подрывает основы веры в Бога-Отца? А антибиотики укантропопили веру в Николая-Угодника?
Ответить с цитированием
  (#574) Старый
Марина Коза Марина Коза вне форума
участник
 
Аватар для Марина Коза
 
Сообщений: 9,778
Регистрация: 29.07.2016
По умолчанию 03.08.2019, 15:06

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Для того, чтобы уничтожить ЦСЯ нужно: а) уничтожить все памятники материальной культуры, содержащие в себе ЦСЯ, б) уничтожить все научные работы, посвященные ЦСЯ, в) уничтожить все педагогические материалы по обучению ЦСЯ и г) ликвидировать все священство Русской Православной Церкви и старообрядчество.

Что в принципе невозможно.
Вы основное забыли: надо взрывать университеты, в которых филфаки есть. Причем, не только на Руси.
Ответить с цитированием
  (#575) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 03.08.2019, 15:31

Цитата:
Сообщение от Марина Коза Посмотреть сообщение
Вот знаете, как-то сомнительно выходит, чтобы огромный интеллектуальный массив Ветхого и Нового, с трудом (и с ошибками, возникшими в результате затруднений) переехавший в греческий и даже при условии грандиозного развития языка Афинской школой, потребовавший все же церковно-греческого, - чтобы эта интеллектуальная громада могла запросто лечь на промежуточное наречие.
Она вон на мозги форумчан далеко не всегда ложиться, хотя пара веков культурной традиции максимально облегчает подключение к Библии.
Но ведь легла же!
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса