Православный просветительский форум
  (#351) Старый
Михаил из Королева Михаил из Королева вне форума
участник
 
Сообщений: 677
Регистрация: 04.09.2015
Адрес: Королев, Подмоско
По умолчанию 15.06.2018, 00:51

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Ну, если подходить строго, то вы говорите, примерно, следующее (если я вас правильно понял): Бог создал что-то из ничего (то есть - из чего-то, что помимо Него, ведь Он - что-то, а не ничего))), а потом сразу стал в этом созданном присутствовать. Я же говорю несколько иначе: создание мира - это "проявление" мира в Боге (внутри Бога), ведь Бог - это вообще всё, что есть до творения и помимо Него нет ничего.
Мой подход к Творению - это что-то из Библии, а что-то достроенное. Достраивается обычно по несложной логике "бытового" уровня - естественно и более или менее очевидно. Это, чтобы случайно не "споткнуться" на каких-то малозаметных, но неочевидных философских допущениях.

Бог создал наш мир. Вроде бы сомнению не подлежит. Как - не знаем и вряд ли когда-нибудь сможем понять. Не наш уровень. Поэтому, честно говоря, даже фантазировать не очень-то интересно.

Из чего? Это уже более интересно, здесь можно что-то прикинуть.
Ваш вариант "создание мира - это "проявление" мира в Боге". Что-то мне давно уже напоминает, но никак не мог вспомнить что. Сейчас наконец сообразил - вселенную из миров Эмбера (это Роджер Желязны).
Там такой подход - во Вселенной существует всё, что вообще может существовать. Но существует как бы виртуально, в "непроявленном" состоянии, в виде идеи, этакого объемного "рисунка". Создатели миров Эмбера поднимают нужное им на "поверхность" Вселенной, облекают "рисунок" в материальность и он начинает существовать как что-то вполне реальное.
Идея красивая, только вот применительно к вашему подходу возникает вопрос - для такого "проявления" нужна материальная основа. Откуда она возьмется?
В вашем варианте это не очень понятно. В моем вроде бы достаточно просто - из окружающего. Творец здесь выступает как бы в роли художника - "рисует" на том, что его окружает то, что он хочет в данный момент создать. Дает бесформенному форму.
Ответить с цитированием
  (#352) Старый
Михаил из Королева Михаил из Королева вне форума
участник
 
Сообщений: 677
Регистрация: 04.09.2015
Адрес: Королев, Подмоско
По умолчанию 15.06.2018, 01:05

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Мы, конечно, не знаем, это лишь вытекает из богословского (катафатического, можно сказать) понимания того, что (кто) есть Бог. Однако если мы будет подходить к вопросу с точки зрения апофатики, то вообще не сможем сказать о Боге ничего в положительном ключе, только в отрицательном.
потому я сразу и оговорился, что это просто такая теория, если угодно - фантазия, но при этом она основана на определенном толковании некоторых библейских текстов.
Согласен. Но тогда как раз то, о чем я говорю - все это предположения и допущения, не более. А значит желательно как-то такое показывать - например, периодически добавлять в утверждения сослагательное наклонение, некоторую предположительность.
У вас такое не очень заметно, вот у меня и возникают вопросы "а откуда?".

Что же до апофатики и катафатики, то мне как-то более близок подход "и-и", чем "или-или". Что-то берем из одной школы, что-то из другой, вместе обычно получается как-то более ... естественно.

Последний раз редактировалось Михаил из Королева; 15.06.2018 в 01:09.
Ответить с цитированием
  (#353) Старый
Михаил из Королева Михаил из Королева вне форума
участник
 
Сообщений: 677
Регистрация: 04.09.2015
Адрес: Королев, Подмоско
По умолчанию 15.06.2018, 01:33

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Опять же, исходя из теологических представлений о Боге, Он есть Дух. А Дух мыслится (теологически) как нечто, противоположное материи.
Только в том случае, если делать уже устоявшуюся ошибку, о которой я говорил - ставить знак тождества между "материя" и "вещество". Тогда получается, что кроме вещества материи как бы и не существует.
Но ведь таки существует и преизряднейшее количество разнообразных "материй". Причем о немалой части "материальностей" мы (люди) можем и не подозревать - никогда с ними не сталкивались.
Тогда Духа вполне можно представить себе, как одну из таких вот неизвестных "материальностей".

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Поскольку материя есть нечто, существующее во времени и пространстве, то время и пространство - это способ (или форма) существования материи, не имеющие самостоятельного существования помимо материи. То есть, они должны возникать одновременно с появлением материи.
Или же время и пространство суть один из вариантов материи (какие-то разновидности "материальности"). Просто мы их воспринимаем другим образом, не как вещество и поля, вот и всё.

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Следовательно, делаем мы вывод, первопричина существования материи должны быть нематериальной, вневременной и внепространственной (поскольку то, что является причиной появления чего-то, не может быть тем, причиной появления чего является).
Хм, а зачем материи непременно требуется какая-то первопричина? Да еще непременно нематериальная, вневременная и внепространственная.
Материя просто существует и все. Во всех ее возможных проявлениях.

Кстати, возникла интересная мысль.
Вот наше тело - материальное, вещественное и т.д. А вот наша душа. Она существует неразрывно с телом, но в то же время отдельно от него. Так может Бог и Вселенная образуют что-то похожее?
Тогда получаем вполне естественный ответ на многие вопросы.
Ответить с цитированием
  (#354) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,250
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 15.06.2018, 12:17

Цитата:
Сообщение от Михаил из Королева Посмотреть сообщение
В вашем варианте это не очень понятно. В моем вроде бы достаточно просто - из окружающего. Творец здесь выступает как бы в роли художника - "рисует" на том, что его окружает то, что он хочет в данный момент создать. Дает бесформенному форму.
Это действительно просто, но не может быть приемлемо в христианской парадигме. Хотя бы потому, что предполагает, что помимо Бога и вне Бога было что-то еще, что не было Богом.
Моя версия, может быть, более подробно разобрана в темах Бог квантовой физики (1) и особенно, наверное, в Бог квантовой физики (2).
Ответить с цитированием
  (#355) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,250
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 15.06.2018, 12:21

Цитата:
Сообщение от Михаил из Королева Посмотреть сообщение
Что же до апофатики и катафатики, то мне как-то более близок подход "и-и", чем "или-или". Что-то берем из одной школы, что-то из другой, вместе обычно получается как-то более ... естественно.
Наверное. Только все же важно для себя помнить, что катафатика - это образы и аналогии, а не какие-то буквальные вещи.
Ответить с цитированием
  (#356) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,250
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 15.06.2018, 12:26

Цитата:
Сообщение от Михаил из Королева Посмотреть сообщение
Тогда Духа вполне можно представить себе, как одну из таких вот неизвестных "материальностей".
Тогда нужно определиться с терминологией. В христианской терминологии дух - это нечто, противоположное материи, а не другая материя.


Цитата:
Хм, а зачем материи непременно требуется какая-то первопричина? Да еще непременно нематериальная, вневременная и внепространственная.
Материя просто существует и все. Во всех ее возможных проявлениях.
"Просто существует и всё" - это ответ из серии "такова воля Божья". То есть это не ответ, а уход от ответа.
Однако Принцип причинности существует и пока мы не знаем исключений.

Цитата:
Кстати, возникла интересная мысль.
Вот наше тело - материальное, вещественное и т.д. А вот наша душа. Она существует неразрывно с телом, но в то же время отдельно от него. Так может Бог и Вселенная образуют что-то похожее?
Тогда получаем вполне естественный ответ на многие вопросы.
На какие, например?
Ответить с цитированием
  (#357) Старый
Михаил из Королева Михаил из Королева вне форума
участник
 
Сообщений: 677
Регистрация: 04.09.2015
Адрес: Королев, Подмоско
По умолчанию 17.06.2018, 00:28

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Это действительно просто, но не может быть приемлемо в христианской парадигме. Хотя бы потому, что предполагает, что помимо Бога и вне Бога было что-то еще, что не было Богом.
Чья именно это парадигма (кто ее автор) и где об этом можно почитать подробнее?
Что-то до сих пор не приходилось встречать такого утверждения, что весь мир это Бог и что помимо Бога и вне Бога ничего вообще не существует.

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Моя версия, может быть, более подробно разобрана в темах Бог квантовой физики (1) и особенно, наверное, в Бог квантовой физики (2).
Посмотрел. И, пожалуй, соглашусь с другими участниками этих обсуждений, что вы пытаетесь работать с достаточно серьезными научными темами на популярном уровне.
Рассказать о таком в книжке для школьников - это еще куда ни шло. Но серьезно обсуждать подобное или пытаться развивать его, но тоже на популярном уровне - явное "нэ то". Сами же говорите "упрощенный уровень", а упрощение - это обычно искажение, привнесение в обсуждение некоторого количества "испорченного телефона" (иногда таки изрядного количества).
Поэтому если говорим о чем-то серьезном, то и уровень должен быть тоже серьезный (в меру возможного, разумеется). Или же с самого начала сознательно закладываемся на "пофантазировать и не более".

Иллюстрация из вашей же темы. Вы говорите о принципе квантовой физики "сам факт наблюдения (измерения) влияет на наблюдаемое (измеряемое)". Это применимо (да и то, с определенными ограничениями) только к объектам микромира. Вы же начинаете говорить о горе, т.е. о явном макромире. Да еще и смешиваете просто факт наблюдения за чем-то с верой в это что-то.
В результате получается что-то вроде старого анекдота:
"Холостого офицера на собеседовании спрашивают:
- Вы предпочитаете проводить отпуск вместе с женой или один?
- Видите ли...
- Короче, короче, капитан. Просто скажите - да или нет?".

Последний раз редактировалось Михаил из Королева; 17.06.2018 в 00:32.
Ответить с цитированием
  (#358) Старый
Михаил из Королева Михаил из Королева вне форума
участник
 
Сообщений: 677
Регистрация: 04.09.2015
Адрес: Королев, Подмоско
По умолчанию 17.06.2018, 00:57

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Тогда нужно определиться с терминологией. В христианской терминологии дух - это нечто, противоположное материи, а не другая материя.
Вспомните, когда создавалась эта терминология. Тогда ведь ни о чем кроме вещества и не слыхивали, вот и возникло такое противопоставление. Дух может быть из вещества, может быть телесной сущностью? Естественно нет. Значит он бестелесен (невещественен), а значит нематериален.
Складывалась бы эта терминология в сегодняшние времена, так и не возникло бы чего-то подобного.

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
"Просто существует и всё" - это ответ из серии "такова воля Божья". То есть это не ответ, а уход от ответа.
А чем вас не устраивает вариант "просто существует"? По мне так вполне естественный подход - существовала, существует и будет существовать.
И вы не ответили на вопрос - зачем материи непременно требуется какая-то первопричина?

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Однако Принцип причинности существует и пока мы не знаем исключений.
То ли в логике, то ли в физике (плохо помню) есть такое правило: "Если из закона существует хотя бы одно исключение - это уже не закон".
Существует ли причина у Творения? Или у любви? Или у веры?

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
На какие, например?
Например, на тот, который мы сейчас обсуждаем.
Ответить с цитированием
  (#359) Старый
Дмитрий033 Дмитрий033 вне форума
участник
 
Сообщений: 3,953
Регистрация: 30.07.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 31.07.2018, 14:32

Несколько оффтоп, но думаю многим будет любопытно.
Ключевое различие между человеческим и обезьяньим интеллектом
Цитата:
....В экспериментах приняли участие представители трех видов приматов: 106 шимпанзе (в возрасте от 3 лет до 21 года), 32 орангутана (3–10 лет) и 105 детишек в возрасте двух с половиной лет плюс-минус два месяца. Всем им был предложен большой набор тестов, куда входили задачи двух категорий: «физические» и «социальные»....
...Дети и шимпанзе одинаково успешно справились с «физическими» задачами; орангутаны лишь немного им уступили (см. рисунок). Орангутаны хуже справлялись с «пространственными» и «причинно-следственными» задачами, тогда как по «количественным» задачам все три вида показали одинаковые результаты. В некоторых тестах (например, связанных с использованием орудий) шимпанзе опередили детей.
В «социальной» сфере дети продемонстрировали полное превосходство над обоими видами обезьян. Шимпанзе и орангутаны показали одинаковые результаты. Любопытно, что по социальным тестам среди детей выявилось несколько «особо тупых», а среди обезьян — несколько «особо гениальных» (кружочки на панели B).
Ответить с цитированием
  (#360) Старый
Михаил из Королева Михаил из Королева вне форума
участник
 
Сообщений: 677
Регистрация: 04.09.2015
Адрес: Королев, Подмоско
По умолчанию 02.08.2018, 01:07

Цитата:
Сообщение от Дмитрий033 Посмотреть сообщение
Несколько оффтоп, но думаю многим будет любопытно.
Ключевое различие между человеческим и обезьяньим интеллектом
Посмотрел материал и вспомнился вопрос, который я здесь уже как-то задавал - а чем мы по большому счету так уж значительно отличаемся от обезьян?
"Физические" задачи (повседневная жизнь) решаем плюс-минус одинаково. В "социальных" задачах у детей явное преимущество, но у обезьян не такое уж капитальное отставание. 40 процентов хороших решений - это вполне приличная цифра.
А если учесть вот это (даже с учетом последующей оговорки):
"Все тесты проводились людьми, в том числе и тесты социального характера, в которых подопытные должны были правильно интерпретировать поведение экспериментатора. Стоит ли удивляться, что маленькие люди лучше справлялись с этим, чем представители других биологических видов?".
и добавить, что тесты занимали 3-5 часов (нормальной обезьяне все это надоест гораздо раньше ), то разрыв сократится еще больше.

Плюс вот этот момент: "Любопытно, что по социальным тестам среди детей выявилось несколько «особо тупых», а среди обезьян — несколько «особо гениальных» ". То есть некоторые обезьяны были способны работать практически на уровне детей.

Жалко, что подробное описание эксперимента и тестов только на английском. Было бы интересно посмотреть на чем их проверяли.
Ответить с цитированием
  (#361) Старый
Дмитрий033 Дмитрий033 вне форума
участник
 
Сообщений: 3,953
Регистрация: 30.07.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 03.08.2018, 13:23

Опять извиняюсь за оффтоп, это скорее в тему о телегонии, но думаю многим будет интересно.
...о влиянии спермы на иммунную систему женщины, в 2009 году на мышах, которые также имеют инвазивные плаценты, был проведен интересный эксперимент. Самке вводили сперму одного самца, а через несколько дней трансплантировали ей участки кожи от различных самцов. В результате лучше приживалась кожа хозяина спермы...
Тем самым "первый самец" запустит адаптацию иммунной системы самки под себя, хоть у собаки, хоть у женщины, заодно возникает понимание необходимости девственной плевы, и отсутствия множественных половых партнеров для нормального развития плода.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса