Православный просветительский форум
  (#2) Старый
Мирослава Мирослава вне форума
участник
 
Аватар для Мирослава
 
Сообщений: 780
Регистрация: 14.02.2009
По умолчанию 17.07.2009, 15:01

Актуальная статья. )) В наше время потерять работу- это крайне критично.
Раньше, когда люди на земле трудились-то если неурожай чего-то, например картошки, то можно есть другое -пшеницу, ягоды или пользоваться плодами животноводства.
А сейчас-нет денег=нет еды. Не говоря уже обо всем остальном.


[url]http://www.proza.ru/avtor/kveta[/url]
Ответить с цитированием
  (#3) Старый
роман р роман р вне форума
участник
 
Сообщений: 174
Регистрация: 29.06.2009
По умолчанию 18.07.2009, 14:59

В одной из проповедей в церкви ,высказывалось мнение ,что мы сменяя одно поколение за другим становимся всё более греховнее и тем самым становимся более зависимыми от этого мира и от окружающих нас условий жизни(будь то бытовые условия ,климатические,биохимические)


Всё вполне логично ,естественно цивилизация развивается по законам этого мира .Ведь получая блага цивилизации мы забываем ,что за это придётся платить частью своей свободы и независимости.

По словам отцов мы должны благодарить бога за все испытания которые нам приходится преодолевать ,что бы стать ближе к богу.
Ответить с цитированием
  (#4) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 18.07.2009, 22:50

Цитата:
Сообщение от роман р Посмотреть сообщение
В одной из проповедей в церкви ,высказывалось мнение ,что мы сменяя одно поколение за другим становимся всё более греховнее
Это неправильно. Могу проилллюстрировать на примерах.


Цитата:
Сообщение от роман р Посмотреть сообщение
и тем самым становимся более зависимыми от этого мира и от окружающих нас условий жизни(будь то бытовые условия ,климатические,биохимические)
Это не синоним грехованости.

Цитата:
Сообщение от роман р Посмотреть сообщение
По словам отцов мы должны благодарить бога за все испытания которые нам приходится преодолевать ,что бы стать ближе к богу.
Если мы говорим не об одном из богов из сонма некой языческой религии, а о Едином Боге, то по правилам русской языка - с большой буквы, пожалуйста.
Ответить с цитированием
  (#5) Старый
роман р роман р вне форума
участник
 
Сообщений: 174
Регистрация: 29.06.2009
По умолчанию 18.07.2009, 23:05

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Это неправильно. Могу проилллюстрировать на примерах.




Это не синоним грехованости.



Если мы говорим не об одном из богов из сонма некой языческой религии, а о Едином Боге, то по правилам русской языка - с большой буквы, пожалуйста.
Да,усиливающаяся зависимость от внешних условий жизни не является синонимом греховности,но является следствием оной.

А за маленькую букву в слове Бог, я конечно же прошу прощения,торопился.извините.

Мне конечно хочется узнать о ваших примерах улучшения поколений.
Ответить с цитированием
  (#6) Старый
Николай В. Николай В. вне форума
участник
 
Аватар для Николай В.
 
Сообщений: 82
Регистрация: 11.07.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 18.07.2009, 23:57

Обмирщение - разве это не синоним греховности?
Ответить с цитированием
  (#7) Старый
Просто Ольга
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 19.07.2009, 00:32

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Это неправильно. Могу проилллюстрировать на примерах.
Если это неправильно, то предсказаниям Иоанна Богослова никогда не сбыться. Апокалипсис наступит, когда греховность в обществе достигнет крайних пределов, возрастет отчужденность и звериность людей.
Ответить с цитированием
  (#8) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 20.07.2009, 11:10

Цитата:
Сообщение от Просто Ольга Посмотреть сообщение
Если это неправильно, то предсказаниям Иоанна Богослова никогда не сбыться. Апокалипсис наступит, когда греховность в обществе достигнет крайних пределов, возрастет отчужденность и звериность людей.
Все не настолько линейно, как нам иногда кажется.
Были в истории времена отсутничества, были времена возрождения.
Да если и в Сп.Писании аналогии смотреть - нинявитяне грешили, ниневитяне каялись... (см.книгу прор.Ионы).
Ответить с цитированием
  (#9) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 20.07.2009, 11:20

Цитата:
Сообщение от роман р Посмотреть сообщение
Да,усиливающаяся зависимость от внешних условий жизни не является синонимом греховности,но является следствием оной.
Думаю, что теплый сортир не является следствием усиления греховности.
А возврат к деревенскому нужнику не является путем к праведности.
Простите за грубоватое сравнение...

Цитата:
Сообщение от роман р Посмотреть сообщение
Мне конечно хочется узнать о ваших примерах улучшения поколений.
Россия нач. XVII века - смута, безвластие, беззаконие. По дорогам ходят шайки разбойников. Россия после 1613 г. - единая сильная страна. К середине века мы видим небывалый расцвет храмостроительства (русское узорочье), тягу по вселенскости патр.Никона, ревность старообрядцев. Т.е. духовный уровень при всех трудностях - выше.

XVIII век - век европеизации. Святых, прославленных и живших в это время - мало. Монастыри в упадке, церковная жизнь - в упадке. И только к концу века начинается другой этап - сначала прп.Серафим, потом Оптинские старцы и т.д. преобразили значительную часть русского общества.

Еще приводим?
Ответить с цитированием
  (#10) Старый
роман р роман р вне форума
участник
 
Сообщений: 174
Регистрация: 29.06.2009
По умолчанию 20.07.2009, 12:03

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Все не настолько линейно, как нам иногда кажется.
Были в истории времена отсутничества, были времена возрождения.
Да если и в Сп.Писании аналогии смотреть - нинявитяне грешили, ниневитяне каялись... (см.книгу прор.Ионы).


А по моему пример с нинивитянами не совсем корректен и его нельзя проецировать на всё человечество в целом и тенденции развития его во времени.

Да ,были в истории времена отступничества и возрождения ,но опять же в какой-то отдельно взятой стране и в отдельно взятой нации,а не в целом мире.

Инструментов социального контроля становится всё больше,а возможностей противостоять им всё меньше.Это неприятно ,но изменить это невозможно.
Ответить с цитированием
  (#11) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 20.07.2009, 12:20

Цитата:
Сообщение от роман р Посмотреть сообщение
А по моему пример с нинивитянами не совсем корректен и его нельзя проецировать на всё человечество в целом и тенденции развития его во времени.

Да ,были в истории времена отступничества и возрождения ,но опять же в какой-то отдельно взятой стране и в отдельно взятой нации,а не в целом мире.

Инструментов социального контроля становится всё больше,а возможностей противостоять им всё меньше.Это неприятно ,но изменить это невозможно.
Если не проецировать, то получается полный произвол - ничего нельзя будет ни доказать, ни опровергнуть, ни пояснить.

Опять же сойиальная бесконтрольность - не признак праведности.
Ответить с цитированием
  (#12) Старый
роман р роман р вне форума
участник
 
Сообщений: 174
Регистрация: 29.06.2009
По умолчанию 20.07.2009, 12:22

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Думаю, что теплый сортир не является следствием усиления греховности.
А возврат к деревенскому нужнику не является путем к праведности.
Простите за грубоватое сравнение...



Россия нач. XVII века - смута, безвластие, беззаконие. По дорогам ходят шайки разбойников. Россия после 1613 г. - единая сильная страна. К середине века мы видим небывалый расцвет храмостроительства (русское узорочье), тягу по вселенскости патр.Никона, ревность старообрядцев. Т.е. духовный уровень при всех трудностях - выше.

XVIII век - век европеизации. Святых, прославленных и живших в это время - мало. Монастыри в упадке, церковная жизнь - в упадке. И только к концу века начинается другой этап - сначала прп.Серафим, потом Оптинские старцы и т.д. преобразили значительную часть русского общества.
Это вовсе не примеры улучшения поколений ,а вслед за теми временными отрезками ,о которых вы упоминали наступила революция и затем 80 лет богоборчества.Простите, значительная часть русского общества не преобразилась,а наоборот поддержала коммунистический безбожный режим.А называемый Оптинскими старцами не иначе как "ангельский ум" Игнатий Брянчанинов писал,что старцев уже единицы а потом и вовсе исчезнут,потому,что не стало послушников.По вашему это пример улучшения поколений?
Ответить с цитированием
  (#13) Старый
роман р роман р вне форума
участник
 
Сообщений: 174
Регистрация: 29.06.2009
По умолчанию 20.07.2009, 12:33

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Думаю, что теплый сортир не является следствием усиления греховности.
А возврат к деревенскому нужнику не является путем к праведности.
Простите за грубоватое сравнение...



Если у большинства наших с вами соотечественников отобрать теплый сортир,то они воробышка на коленях загоняют и вернут себе тёплый сортир.Таких примеров тысячи в нашей жизни и в быту.Вопрос не в возврате к нужнику . Весь вопрос в приоритетах.Например приоритет быта, над заботой о душе.Ведь непрерывно заботясь о поддержании современного уровня жизни у нас не остаётся сил на что-то ещё.Нет по моему поколения не улучшаются а становятся более беззащитными и эта тенденция имеет глобальный характер.
Ответить с цитированием
  (#14) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 20.07.2009, 12:42

Цитата:
Сообщение от роман р Посмотреть сообщение
Если у большинства наших с вами соотечественников отобрать теплый сортир,то они воробышка на коленях загоняют и вернут себе тёплый сортир.Таких примеров тысячи в нашей жизни и в быту.Вопрос не в возврате к нужнику . Весь вопрос в приоритетах.Например приоритет быта, над заботой о душе.Ведь непрерывно заботясь о поддержании современного уровня жизни у нас не остаётся сил на что-то ещё.Нет по моему поколения не улучшаются а становятся более беззащитными и эта тенденция имеет глобальный характер.
Вопрос-то с одной стороны в том, что негодяем и предателем можно быть в любых условиях. Как и святым.
И с другой стороны - к каим действиям это нас должно подтолкнуть? К бытовой неустроенности или к бОльшей заботе о душе?
Ответить с цитированием
  (#15) Старый
роман р роман р вне форума
участник
 
Сообщений: 174
Регистрация: 29.06.2009
По умолчанию 20.07.2009, 12:58

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Вопрос-то с одной стороны в том, что негодяем и предателем можно быть в любых условиях. Как и святым.
И с другой стороны - к каим действиям это нас должно подтолкнуть? К бытовой неустроенности или к бОльшей заботе о душе?

Я думаю,что комфортные условия жизни не распологают к духовному развитю и заботе о душе--это точно.
Ответить с цитированием
  (#16) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 20.07.2009, 13:09

Цитата:
Сообщение от роман р Посмотреть сообщение
Я думаю,что комфортные условия жизни не распологают к духовному развитю и заботе о душе--это точно.
Тогда два вопроса
1) А на чем основана такая мысль? (я например считаю, что в любых условиях любое пристрастие не располагает к заботе о душе - скажем Константин Великий и Юлиан Отступник жили примерно в одинаковых бытовых условиях. Но результат их жизни - противоположный. То же можно сказать и о людях любого времени, живших в сходных условиях. Даже среди ушедших в пустыню были еретики...)

2) А второй вопрос практический - что требуется от человека? Отказ от комфортной жизни? Т.е. до какой степени ему надо опуститься в быту, чтобы это помогало в духовной жизни? Или это все же вопрос, не самих материальных благ, а отношения к ним?
Ответить с цитированием
  (#17) Старый
роман р роман р вне форума
участник
 
Сообщений: 174
Регистрация: 29.06.2009
По умолчанию 20.07.2009, 13:22

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Тогда два вопроса
1) А на чем основана такая мысль? (я например считаю, что в любых условиях любое пристрастие не располагает к заботе о душе - скажем Константин Великий и Юлиан Отступник жили примерно в одинаковых бытовых условиях. Но результат их жизни - противоположный. То же можно сказать и о людях любого времени, живших в сходных условиях. Даже среди ушедших в пустыню были еретики...)

2) А второй вопрос практический - что требуется от человека? Отказ от комфортной жизни? Т.е. до какой степени ему надо опуститься в быту, чтобы это помогало в духовной жизни? Или это все же вопрос, не самих материальных благ, а отношения к ним?
Да вопрос не в самих материальных благах как таковых.И конечно отношения к ним является определяющим фактором.
Но,если сравнивать проживание в комфортных условиях и проживание не в очень удобных условиях,то на мой взгляд задумывается о душе и вере и Боге чаще тот,кто живёт не комфортно и с затруднениями
Вспоминается также и Евангельские строки о том,что трудно богатому войти в царствие небесное(не невозможно ,но трудно) и о том что верблюду легче войти в игольное ушко.
Ответить с цитированием
  (#18) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 20.07.2009, 13:29

Цитата:
Сообщение от роман р Посмотреть сообщение
Но,если сравнивать проживание в комфортных условиях и проживание не в очень удобных условиях,то на мой взгляд задумывается о душе и вере и Боге чаще тот,кто живёт не комфортно и с затруднениями
А что Вы понимаете под этим?
Какая степень неудобства должна быть?
Ну и какие-то исторические примеры приведите...

Цитата:
Сообщение от роман р Посмотреть сообщение
Вспоминается также и Евангельские строки о том,что трудно богатому войти в царствие небесное(не невозможно ,но трудно) и о том что верблюду легче войти в игольное ушко.
Тут остается понять - что значит "богатому"?

Я еще раз прошу уточнить - к каким мерам Вы призываете в свете изложенного?
Ответить с цитированием
  (#19) Старый
роман р роман р вне форума
участник
 
Сообщений: 174
Регистрация: 29.06.2009
По умолчанию 20.07.2009, 14:15

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
А что Вы понимаете под этим?
Какакя степень неудобства должна быть?
Ну и какие-то исторические примеры приведите...



Тут остается понять - что значит "богатому"?

Я еще раз прошу уточнить - к каким мерам Вы призываете в свете изложенного?

Я понимаю под этим значимость чувства умеренности
и не знаю какая степень неудобства должна быть,она скорее всего для каждого своя.Вы отрицаете душеполезность аскетического образа жизни?Или вы считаете что материальное богатство не препятствие к духовному возрастанию?Вы приводите единичные примеры преображения людей живущих комфортно.Это редкие примеры и в основной своей массе святые жили не богато.

А понятие слова "богатому" из евангельской притчи я понимаю как, имеющий большое имение в контексте евангелия,о чем там и написано.Вы понимаете слово"богатому"из евангельской притчи как то иначе?

Я не призываю к чему -либо ,а просто хотел сказать ,что нужно инертно относится ко всем проблемам экономического характера ,потому ,что они ничего хорошего нам не сулят ,а только отвлекают от добрых мыслей и начинаний и переживая из-за очередного экономического кризиса мы только доказываем друг-другу наше недоверие Божьему промыслу.
Ответить с цитированием
  (#20) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 20.07.2009, 16:07

Цитата:
Сообщение от роман р Посмотреть сообщение
Вы отрицаете душеполезность аскетического образа жизни?
Откуда такой вывод?

Цитата:
Сообщение от роман р Посмотреть сообщение
Или вы считаете что материальное богатство не препятствие к духовному возрастанию?Вы приводите единичные примеры преображения людей живущих комфортно.Это редкие примеры и в основной своей массе святые жили не богато.
Есть такой рассказ из патерика. Когда один брат стал негодовать на другого, что у него матрасик чуть потолще, да и на том он заснуть не может (и мешает). Тогда у возмущенного брата спросили - кем тот был раньше? - Пастухом. И на чем раньше спал? - На земле.
Ну вот. А тот брат был раньше придворным. И спал на мягких подушках.

Так что то, что одному казалось благом и комфортом, для другого было строжайшей аскезой.

Цитата:
Сообщение от роман р Посмотреть сообщение
А понятие слова "богатому" из евангельской притчи я понимаю как, имеющий большое имение в контексте евангелия,о чем там и написано.Вы понимаете слово"богатому"из евангельской притчи как то иначе?
Да, богатый - не просто тот у кого большое имение, но тот, кто на него надеется, кто к нему прилепился душой. (вспомните притчу о богатом юноше!)

Цитата:
Сообщение от роман р Посмотреть сообщение
Я не призываю к чему -либо ,а просто хотел сказать ,что нужно инертно относится ко всем проблемам экономического характера ,потому ,что они ничего хорошего нам не сулят ,а только отвлекают от добрых мыслей и начинаний и переживая из-за очередного экономического кризиса мы только доказываем друг-другу наше недоверие Божьему промыслу.
Доверие Божиему промыслу - не есть разгильдяйство в хозяйстве.
Не зря ведь монастыри были лучшими хозяйственниками. И сеяли вовремя, и заготаувливали достаточно.
Не столько "инертно не к экономическим проблемам", сколько не делать собственное благосостояние неким мерилом счастья. Помнить, что радость и счастье не зависят от обилия имения.
Да, увы, кризис привел к тому, что немало делаемых людьми добрый дел сейчас свернулось. Но это не повод к унынию...
Ответить с цитированием
  (#21) Старый
роман р роман р вне форума
участник
 
Сообщений: 174
Регистрация: 29.06.2009
По умолчанию 20.07.2009, 16:14

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Откуда такой вывод?



Есть такой рассказ из патерика. Когда один брат стал негодовать на другого, что у него матрасик чуть потолще, да и на том он заснуть не может (и мешает). Тогда у возмущенного брата спросили - кем тот был раньше? - Пастухом. И на чем раньше спал? - На земле.
Ну вот. А тот брат был раньше придворным. И спал на мягких подушках.

Так что то, что одному казалось благом и комфортом, для другого было строжайшей аскезой.



Да, богатый - не просто тот у кого большое имение, но тот, кто на него надеется, кто к нему прилепился душой. (вспомните притчу о богатом юноше!)



Доверие Божиему промыслу - не есть разгильдяйство в хозяйстве.
Не зря ведь монастыри были лучшими хозяйственниками. И сеяли вовремя, и заготаувливали достаточно.
Не столько "инертно не к экономическим проблемам", сколько не делать собственное благосостояние неким мерилом счастья. Помнить, что радость и счастье не зависят от обилия имения.
Да, увы, кризис привел к тому, что немало делаемых людьми добрый дел сейчас свернулось. Но это не повод к унынию...

Разве я сравнивал доверие Божьему промыслу с разгильдяйством в хозяйстве,вы наверное меня не правильно поняли.
Ответить с цитированием
  (#22) Старый
роман р роман р вне форума
участник
 
Сообщений: 174
Регистрация: 29.06.2009
По умолчанию 20.07.2009, 16:18

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Откуда такой вывод?



Есть такой рассказ из патерика. Когда один брат стал негодовать на другого, что у него матрасик чуть потолще, да и на том он заснуть не может (и мешает). Тогда у возмущенного брата спросили - кем тот был раньше? - Пастухом. И на чем раньше спал? - На земле.
Ну вот. А тот брат был раньше придворным. И спал на мягких подушках.

Так что то, что одному казалось благом и комфортом, для другого было строжайшей аскезой.


Я об этом и говорил ,что укаждого своё понимание меры комфорта и меры и понимания аскезы.
Ответить с цитированием
  (#23) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 20.07.2009, 16:25

Цитата:
Сообщение от роман р Посмотреть сообщение
Разве я сравнивал доверие Божьему промыслу с разгильдяйством в хозяйстве,вы наверное меня не правильно поняли.
"нужно инертно относится ко всем проблемам экономического характера"
- вот эту фразу можно интерпретировать по-разному.
К проблемам экономческого характера можно действительно по-разному относиться.
Например, прп. Иосиф Волоцкий создал очень большой и богатый монастырь. Запасов было немало. Но в голодные годы он расходовал их во благо - кормил всех окрестных крестьян.

Понятно, что если мы начинаем унывать, то это плохо вне зависимости от того, какова величина нашего имения. Вот, сегодня в Москве повесился президент одного небольшого банка. Думаю, имение его было не таким уж маленьким - даже если и были проблемы. Причем жил он в двух шагах от храма - но душевных сил придти, увы, не нашлось...
Избави всех нас Бог от такого горького конца...
Ответить с цитированием
  (#24) Старый
роман р роман р вне форума
участник
 
Сообщений: 174
Регистрация: 29.06.2009
По умолчанию 20.07.2009, 17:08

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
"нужно инертно относится ко всем проблемам экономического характера"
- вот эту фразу можно интерпретировать по-разному.

Я имел ввиду инертно относиться к панике поднимаемой в связи с всемирным экономическим кризисом и что в истории России было немало тяжёлых испытаний и всякий раз народ мобилизовывался и с честью и достоинством преодолевал их ,а не бежал вешаться и прыгать с моста.
Но всё таки меня гложет мысль о том ,что когда мы живём в комфортных условиях и есть уверенность в завтрашнем дне ,то мысли о Спасителе приходят реже,потому как всё тихо ,тепло и хорошо.

по моему ,Христос, говоря :".....легче верблюду войти в игольное ушко,чем богатому войти в царство небесное...." подразумевал то мизерное количество людей ,которые имея богатства,способны на христианский подвиг.
Ответить с цитированием
  (#25) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 20.07.2009, 17:40

Цитата:
Сообщение от роман р Посмотреть сообщение
а не бежал вешаться и прыгать с моста.
Безусловно!
Сознание того, что жизнь тут не заканчивается, а царство Христово не от мира сего помогает во всех таких испытаниях.

Цитата:
Сообщение от роман р Посмотреть сообщение
когда мы живём в комфортных условиях и есть уверенность в завтрашнем дне ,то мысли о Спасителе приходят реже,потому как всё тихо ,тепло и хорошо.
Богатство и условия жизни опять жа разные вещи.
И дело конечно именно в отношении.
Богатый - тот, кому достаточно и кто может не думать ни о чем: "Пей, душа. Веселись..."
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса