Православный просветительский форум
  (#1) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Гражданская война - 16.09.2009, 11:08

Развернувшаяся полемика вокруг РОА обнажила несколько важных и пока нерешенных проблем. И одна из них - проблема гражданской войны.
Разработанный Лениным план переход "империалистичсекой войны в гражданскую" осуществился. Люди одной веры, одной крови и одной истории стали истреблять друг друга. Армия, презрев верность государству, пошла устанавливать новую власть и бороться с единоплеменниками, эту власть не принимающими.

Разлом прошел по городам, по семьям, по поколениям.
Произошло то, что называется словом преступление - т.е. переход черты беззакония, "перешагивание" через кровь.
Гражданская война привела не только к интервенции, не только к уничтожению и изгнанию образованных и служащих России людей.
Она породила невиданный вспеск жестокости, породила возможность таких методов как массовое взятие заложников, массовые расстрелы, убийства мирных жителей и т.д. Увы, многие прославленные советские военачальники для начала войной с собственным народом, восставшим против новой власти (в Ярославле, Тамбове, Кронштадте и т.д.).

Можно говорить о том, что весь последующий трагический век - следствие разлома, образовавшегося в результате гражданской войны.
А стоящий на Красной площади мавзолей Ленина - напонимание о том, что война еще не закончилась, что взаимное истребление людей не осознано.

Как Вы думаете?
Или уйдя в прошлое, гражданская война не оставила следов?
Ответить с цитированием
  (#2) Старый
Марина
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 16.09.2009, 12:42

Первая ли это гражданская война в нашей стране? Единственная ли?

Наверное, ТАКАЯ - первая и единственная. Но и остальные события такого плана - тоже ЕДИНСТВЕННЫЕ.
Каждая война меняет путь страны. Каждая война - трагедия, как для каждой из воюющих сторон, так и для страны в целом. И каждая трагедия уникальна по-своему. Мне кажется, пафос в постановке вопроса несколько риторический. Иное дело - действительно невиданные масштабы этой войны и относительная недавность этих событий во времени делают эту тему горячей, ранящей вглубь.

Конечно, следы этой войны даже не то что "остаются", - они определили во многом явления современной жизни, в которой мы живем сегодня, то, с чем сталкиваемся ежедневно и то, что, может быть, мы еще не умеем видеть и осознать. Я бы здесь - навскидку, без раздумья, - назвала самое страшное - попрание веры православной. И еще - Философский Пароход, не только как исторический "эпизод"-событие, но как явление. Географическая Россия потеряла лучших.

Как по-вашему, что из нынешнего имеет корни в той войне?
Ответить с цитированием
  (#3) Старый
Мирослава Мирослава вне форума
участник
 
Аватар для Мирослава
 
Сообщений: 780
Регистрация: 14.02.2009
По умолчанию 16.09.2009, 12:47

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Как Вы думаете?
Или уйдя в прошлое, гражданская война не оставила следов?
думаю, что такое явление присутствовало и будет присутствовать всегда, пока существует на земле человечество.
"Человек человеку-волк." -эта поговорка становится актуальна тогда, когда теряется вера в Бога.
А теряется она сами понимаете-время от времени.
Что касается этого конкретного периода-то ведь позже, во время Второй мировой войны люди проявляли чудеса любви и дружбы и единения.


[url]http://www.proza.ru/avtor/kveta[/url]
Ответить с цитированием
  (#4) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 16.09.2009, 12:54

Цитата:
Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
Первая ли это гражданская война в нашей стране? Единственная ли?
На памяти последний поколений - первая и единственная.

Цитата:
Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
Иное дело - действительно невиданные масштабы этой войны и относительная недавность этих событий во времени делают эту тему горячей, ранящей вглубь.
Именно так! Отсюда и пафос.

Цитата:
Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
Конечно, следы этой войны даже не то что "остаются", - они определили во многом явления современной жизни, в которой мы живем сегодня, то, с чем сталкиваемся ежедневно и то, что, может быть, мы еще не умеем видеть и осознать. Я бы здесь - навскидку, без раздумья, - назвала самое страшное - попрание веры православной. И еще - Философский Пароход, не только как исторический "эпизод"-событие, но как явление. Географическая Россия потеряла лучших.

Как по-вашему, что из нынешнего имеет корни в той войне?
Самое страшное - как первая кровь - допустимость зла и ненависти по отношению к тому, кто рядом. Рядом - враги. Подозрительность и "бдительность". На работе, в семье. Наушничество и доносительство.

Далее - это конечно гонения на веру, безбожие как образ жизни, вытравливание понятия святости, романтизация ложной религии.

Далее - падение цены человеческой жизни. В гражданскую просто хватали и убивали. Ни за что. За происхождение. За то, что где-то убили какого-то коммуниста.

Философский пароход, охлократия, ставшая нормой и приведшая к власти тиранов.
Ответить с цитированием
  (#5) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 16.09.2009, 12:56

Цитата:
Сообщение от Мирослава Посмотреть сообщение
Что касается этого конкретного периода-то ведь позже, во время Второй мировой войны люди проявляли чудеса любви и дружбы и единения.
Но в какой-то момент эта зверовидность прорывается...

Для меня это очень серьезная проблема - как в 21м убивали своих. а в 41м защищали...
Ответить с цитированием
  (#6) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 16.09.2009, 15:16

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
проблема гражданской войны.
Виктор, я вам благодарен за поднятую тему.

Оставим WWII, остановимся на Гражданской войне.
Для меня Махно - герой.
Ответить с цитированием
  (#7) Старый
Марина
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 16.09.2009, 16:43

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Самое страшное - как первая кровь - допустимость зла и ненависти по отношению к тому, кто рядом.
вот это правда важно, по-моему, но только я не согласна, что такое только в период гражданской войны появилось. Скорее - проявилось, условия развились благоприятные, вот и вылезло. Ну, и что греха таить, большевики мастерски сыграли на вековых обидах "низов". Умело подогрели, вскипятили и использовали полученный пар в своих целях.

Чего проще: скажи человеку - слушай, ты ведь несчастный! у тебя ничего нет, правда? ты только пашешь как вол, но нищенствуешь. Правда? - Правда. А виноваты в том, что тебе плохо - ОНИ. Бей их! Ты можешь! Ты имеешь право!
- и все, он твой...

И белая месть зарвавшимся холуям и хамам - тоже была страшной...

А вот как вообще это происходит, внутреннее принятие возможности намеренно нанести зло? Вот человек жил-жил себе, ну - злился, недоволен был чем-то, кем-то. Но и в мыслях не было - убить, уничтожить врага. А потом что-то сломалось в душе, и уничтожить врага стало возможным, а потом и обыденным, а потом и необходимым, а потом и положительным, приятным, правильным...

А ведь это вещи почти на уровне рефлексов - НЕ УБИЙ. Как, каким образом этот рефлекс был отключен?
Ответить с цитированием
  (#8) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 16.09.2009, 17:27

Антонов-Овсеенко, Тухачевский. Постановление № 116 полномочноq комиссии ВЦИК:

Воинскими частями, предназначенными для зачистки (интернационалисты), волость оцепляется и в ней вводится осадное положение. Берутся заложники из числа наиболее видных людей (священники, учителя, фельдшеры и т. д.). Затем собирается волостной сход, на котором зачитываются приказы за № 130 и 171, а также приговор этой волости. Всем её жителям даётся два часа на выдачу оружия и скрывающихся бандитов и их семей. Всё население волости ставится в известность, что в случае отказа в выдаче все заложники будут расстреляны. Если через два часа не будет выдано оружие и все те, о ком идёт речь, то опять, повторно собирается сход и на глазах его участников производится расстрел заложников. И всё начинается сначала и так до тех пор, пока не будут выданы все, о ком идёт речь. Все оставшиеся пропускаются через опросные комиссии, за отказ дать ей сведения — расстрел на месте. В это время всякий въезд и выезд в волости запрещен.

Если это не геноцид, то что такое геноцид?

PS. Будущий маршал Г. К. Жуков получил за участие в этой операции свой первый орден Красного Знамени.
Ответить с цитированием
  (#9) Старый
Anatole Anatole вне форума
адм.
 
Аватар для Anatole
 
Сообщений: 7,621
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 16.09.2009, 17:29

Цитата:
Если это не геноцид, то что такое геноцид?
я это, конечно, не оправдываю, только если так не делать - окончательной победы не видать. Кровь на совести, как "красных", так и "белых".
Ответить с цитированием
  (#10) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 16.09.2009, 17:41

Цитата:
Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
Чего проще: скажи человеку - слушай, ты ведь несчастный! у тебя ничего нет, правда? ты только пашешь как вол, но нищенствуешь. Правда? - Правда. А виноваты в том, что тебе плохо - ОНИ. Бей их! Ты
...
А ведь это вещи почти на уровне рефлексов - НЕ УБИЙ. Как, каким образом этот рефлекс был отключен?
С одной стороны, "без Бога - все позволено".
С другой - использовались "интернационалисты" - латышские стрелки, евреи и др. Т.е. те, кто никак с этой землей связан не был.
Далее, окнечно - подстрекательство.
Далее, опора была на пролетариат - людей, оторванных от крестьянских корней, которым "нечего терять кроме своих цепей".
Наконец, крестянам была обещана "земля и воля", "грабь награбленное".
А дальше - раскулачиванье базировалось на зависти и возможности уничтожить богатого соседа и завладеть его имуществом.
Ответить с цитированием
  (#11) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 16.09.2009, 17:43

Цитата:
Сообщение от Anatole Посмотреть сообщение
я это, конечно, не оправдываю, только если так не делать - окончательной победы не видать. Кровь на совести, как "красных", так и "белых".
Победы над свом народом, протестующим против изъятия зерна. Как мы понимаем, зерна было в России достаточно, голод был инстпирирован специально.

Кровь конечно все проливали. Но "заложники" из мирного населения - изобретение даже не Тухачевского с его подельниками, а еще Ленина.
Ответить с цитированием
  (#12) Старый
Марина
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 16.09.2009, 17:51

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
С одной стороны, "без Бога - все позволено".
С другой - использовались "интернационалисты" - латышские стрелки, евреи и др. Т.е. те, кто никак с этой землей связан не был.
Далее, окнечно - подстрекательство.
Далее, опора была на пролетариат - людей, оторванных от крестьянских корней, которым "нечего терять кроме своих цепей".
Наконец, крестянам была обещана "земля и воля", "грабь награбленное".
А дальше - раскулачиванье базировалось на зависти и возможности уничтожить богатого соседа и завладеть его имуществом.
Да, это понятно, как и чем мотивировали людей, как подталкивали. Я немного про другое спрашивала - вот в самих-то людях, изнутри-то что, как ломается? как невозможное (причем ведь органически невозможное!) становится для самого человека возможным? как это - НЕ УБИЙ, которое не на уровне сознания даже в нас сидит, а куда глубже, - вдруг снимается, раскалывается? Массово?
Ответить с цитированием
  (#13) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 16.09.2009, 17:55

Цитата:
Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
НЕ УБИЙ, которое не на уровне сознания даже в нас сидит, а куда глубже, - вдруг снимается, раскалывается? Массово?
Эффект толпы + первыми через кровь переступали "комиссары" и т.п.
А остальные уже "подтягивались".
Логичным продолжением были 30е годы, когда начали крушить храмы и жечь иконы. Отношение к Богу и к ближнему СВЯЗАНЫ.
Ответить с цитированием
  (#14) Старый
Марина
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 16.09.2009, 18:11

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Отношение к Богу и к ближнему СВЯЗАНЫ.
да это не то слово... Бога нет - все позволено, воистину так... и эффект толпы, да, согласна. Чудовищно: то, что немыслимо в индивидуальном порядке, легко реализуется в масштабе общественном (как и "любить человека" и "любить человечество" - насколько разные вещи, по крайней мере в общепринятом смысле слов)

Но вот еще что: ладно, допустим, с "красными", которые без Бога, понятно. Но вот "белые", которые с Богом? которые страну свою защищали? там-то зверство тоже какое было... и никаким патриотизмом и защитой идеалов это зверство не оправдаешь. Обе стороны были заражены одним и тем же - ненавистью.

Это только на Плюке пацаки от чатлан четко отличались цветом загорающейся лампочки. У нас тут как-то все сложнее. Красное от белого отличается далеко не так разительно, как кажется на первый взгляд.
Ответить с цитированием
  (#15) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 16.09.2009, 18:14

Цитата:
Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
Это только на Плюке пацаки от чатлан четко отличались цветом загорающейся лампочки. У нас тут как-то все сложнее. Красное от белого отличается далеко не так разительно, как кажется на первый взгляд.
Война была развязана теми, кто захватил власть. А дальше пошло то, что страшно и очень зарактерно для гражданской войны - позволено одному - значит и другому. И месть друг другу, и озлобление...
Ответить с цитированием
  (#16) Старый
Anatole Anatole вне форума
адм.
 
Аватар для Anatole
 
Сообщений: 7,621
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 16.09.2009, 18:27

Цитата:
Война была развязана теми, кто захватил власть.
Ага, только власть захватили не в октябре, а в феврале, вполне себе буржуазные и даже православные типы.
Ответить с цитированием
  (#17) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 16.09.2009, 18:33

Цитата:
Сообщение от Anatole Посмотреть сообщение
Ага, только власть захватили не в октябре, а в феврале, вполне себе буржуазные и даже православные типы.
Февральская революция/отречение Государя - привели к смениле власти в СПб.
Смену власти на местах, смена СИСТЕМЫ ВЛАСТИ не предполагалаcь.
А гражданская война-то началась после захвата власти большевиками.
Ответить с цитированием
  (#18) Старый
Anatole Anatole вне форума
адм.
 
Аватар для Anatole
 
Сообщений: 7,621
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 16.09.2009, 18:37

А при чем тут гражданская война? Основная вина на тех, кто сверг законного православного царя. Гражданка - это им наказание (керенским и прочим церители)
Ответить с цитированием
  (#19) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 16.09.2009, 18:48

Цитата:
Сообщение от Anatole Посмотреть сообщение
А при чем тут гражданская война? Основная вина на тех, кто сверг законного православного царя. Гражданка - это им наказание (керенским и прочим церители)
Наказание-то да, они выпустили джинна из бутылки (в царское время недодавили и джинн был живехонек).
Но преступную большевицкую систему конечно большевики построили. А дальше, как нас учили - "победное шествие советской власти по всей стране". А если "советы без коммунистов" - то в ход шли пушки (Кронштадт).
Ответить с цитированием
  (#20) Старый
Марина
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 16.09.2009, 20:05

Цитата:
Сообщение от Anatole Посмотреть сообщение
А при чем тут гражданская война? Основная вина на тех, кто сверг законного православного царя. Гражданка - это им наказание (керенским и прочим церители)
она ведь всем наказание. Личное неучастие и даже личное активное противостояние - в меру своих человеческих сил и обстоятельств - не спасли никого, лавина накрыла всех. У кого-то просто в силу обстоятельств не было физического выбора - расстреляли, не разбираясь, и пр. У кого-то он был, но личный выбор одного, десяти, ста человек не мог изменить хода лавины. Оставалось как-то жить в обстоятельствах непреодолимой силы, не имея возможности их изменить. Вот когда - все, уже понятно, что "тихого человеческого счастья" у самовара под ракитовым кустом не будет, и происходил выбор. Разноцветные силы налетали как штормовой ветер в море - с разных сторон, в разные борта, непредсказуемо. Тут только глушить машину и в дрейф, но чтобы выжить - руль держать поперек волны и не терять ориентиров. А двигаться в своем, в нужном направлении иногда бывает возможно только тогда, когда буря минует.
Ответить с цитированием
  (#21) Старый
Ирина Кузнецова Ирина Кузнецова вне форума
участник
 
Сообщений: 176
Регистрация: 03.09.2009
По умолчанию 16.09.2009, 20:20

Война - это раны.
Раны - это шрамы.
Шрамы - это следы.
То есть КАЖДАЯ война - это след.

Гражданская война - война БРАТОубийственная. То есть шрамы, а стало быть, и следы - еще заметнее, т.к. они везде, по обе стороны.

И вообще, я не поняла вопроса - ответ и так очевиден, нет?

А вопрос "Кто виноват?" - это уже иное. И не думаю, что мы сможем на него ответить.
Ответить с цитированием
  (#22) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 16.09.2009, 21:05

Цитата:
Сообщение от Ирина Кузнецова Посмотреть сообщение
Война - это раны.
Раны - это шрамы.
Шрамы - это следы.
То есть КАЖДАЯ война - это след.

Гражданская война - война БРАТОубийственная. То есть шрамы, а стало быть, и следы - еще заметнее, т.к. они везде, по обе стороны.

И вообще, я не поняла вопроса - ответ и так очевиден, нет?

А вопрос "Кто виноват?" - это уже иное. И не думаю, что мы сможем на него ответить.
Вопрос вот в чем.
Уходят люди, на душе которых эти раны кровоточили, меняются поколения.

Вот уже и поколение людей, большую часть жизни проживших при коммунизме сменяется нынешними 30ти и 40летними которые сов. власть застали только в детстве и юности и 30летними для которых это просто легенды, а памятники Ленину - забавные древние тотемы.

Кто виноват - мало кого интересует. Что делать - об истории не задумываться.
Однако, известно что истории свойственно повторяться.
История РОА говорит о том, что Гражданская война тогда окончена еще не была.

Вопрос в том - закончена ли она сейчас? Если что-то в нас от того времени? И начавшаяся тогда внещапно братоубийственная бойня - не может ли повториться?
Ответить с цитированием
  (#23) Старый
Марина
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 16.09.2009, 21:31

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Вопрос вот в чем.
Уходят люди, на душе которых эти раны кровоточили, меняются поколения.

Вот уже и поколение людей, большую часть жизни проживших при коммунизме сменяется нынешними 30ти и 40летними которые сов. власть застали только в детстве и юности и 30летними для которых это просто легенды, а памятники Ленину - забавные древние тотемы.

Кто виноват - мало кого интересует. Что делать - об истории не задумываться.
Однако, известно что истории свойственно повторяться.
История РОА говорит о том, что Гражданская война тогда окончена еще не была.

Вопрос в том - закончена ли она сейчас? Если что-то в нас от того времени? И начавшаяся тогда внезапно братоубийственная бойня - не может ли повториться?
Думаю, что может повториться в еще худшем варианте.
Ответить с цитированием
  (#24) Старый
Anatole Anatole вне форума
адм.
 
Аватар для Anatole
 
Сообщений: 7,621
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 17.09.2009, 00:15

В свете возможной повторной приватизации в России, возможно все.
Ответить с цитированием
  (#25) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 17.09.2009, 00:55

Цитата:
Сообщение от Anatole Посмотреть сообщение
В свете возможной повторной приватизации в России, возможно все.
Вот и вопрос - что в нас осталось от того времени?
Думаю, именно плод гражданской - разобщенность народа, отсутствие взаимной поддержки - скажем за границей. Армянские, китайские, американские землячества гораздо сплоченнее русских.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса