Православный просветительский форум
  (#1) Старый
pravmir.ru pravmir.ru вне форума
участник
 
Сообщений: 27,893
Регистрация: 10.02.2009
По умолчанию Как жить в обществе однополых браков? - 27.10.2009, 11:20

Люди верующие хорошо знакомы с Библией, а безбожников цитаты из Божественного Писания не убедят. Давайте поговорим о самой сути вопроса: о том, что такое брак и о его месте в современном западном обществе.

Постоянная ссылка на статью.
Ответить с цитированием
  (#2) Старый
мишаагафонов
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 27.10.2009, 13:47

Мне кажется, коль скоро гомосексуализм не является гос. преступлением (и это правильно) - отказывать таким людям в регистрации отношений довольно странно. Супруг имеет определенные права: наследования, приятия решений о, например, серьезной операции, если человек в коме и т.п. В тюрьму на свидания друзей могут и не пустить, а супруга - пускают. Государству самому было бы удобно знать, кого его гражданин-гей полагает полномочным делать все это.

Полигамные браки ничуть не более допустимы для православных людей, чем однополые, однако живут как-то православные в арабских странах, и не парятся. Детям, видимо, так и объясняют: им можно, а нам - нет. Так и тут будет.

Другой вопрос - усыновление. С т.з. закона оно так же естественно, как и регистрация брака, христиане с такой "естественностью" согласиться не могут. С др. стороны, де-факто во многих однополых семьях и в России уже растут дети - дети одно из "супругов", или усыновленные ими как одиночками. Вспоминается журналистка Маша Гессен, например. Должны ли православные люди требовать лишения родительских прав участников однополых браков?
Ответить с цитированием
  (#3) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 27.10.2009, 13:56

Цитата:
Сообщение от мишаагафонов Посмотреть сообщение
Мне кажется, коль скоро гомосексуализм не является гос. преступлением (и это правильно) - отказывать таким людям в регистрации отношений довольно странно.
...
Полигамные браки ничуть не более допустимы для православных людей, чем однополые, однако живут как-то православные в арабских странах, и не парятся.
...
Другой вопрос - усыновление. С т.з. закона оно так же естественно, как и регистрация брака, христиане с такой "естественностью" согласиться не могут.
...
Должны ли православные люди требовать лишения родительских прав участников однополых браков?
Да, считаю, что должны. Не должно такое допускаться.

Закон базируется на неких ценностях. Ну почему вдруг убийство запрещено или кража? У права есть источники. Источники права в России предполагают однозначно негативное отношение к подобным "бракам".

А по поводу житья в таком обществе - да, Лот же выжил в Содоме... Примерно так. Но отношение к такому обществу у христиан будет соответствующим.
Ответить с цитированием
  (#4) Старый
Юлия Хо Юлия Хо вне форума
участник
 
Аватар для Юлия Хо
 
Сообщений: 166
Регистрация: 13.07.2009
По умолчанию 27.10.2009, 14:18

Цитата:
Сообщение от мишаагафонов Посмотреть сообщение
Полигамные браки ничуть не более допустимы для православных людей, чем однополые, однако живут как-то православные в арабских странах, и не парятся. Детям, видимо, так и объясняют: им можно, а нам - нет. Так и тут будет.
Не, не будет. Детям объясняют на основе христианских представлений. А тут расхристианизация общества. На основе чего объяснять?
Ответить с цитированием
  (#5) Старый
Юлия Хо Юлия Хо вне форума
участник
 
Аватар для Юлия Хо
 
Сообщений: 166
Регистрация: 13.07.2009
По умолчанию 27.10.2009, 15:11

Цитата:
Сообщение от мишаагафонов Посмотреть сообщение
Мне кажется, коль скоро гомосексуализм не является гос. преступлением
М.б. с юридической т.з. да. И между прочим, напрасно. Непротиводействие распространению, признание и, в конце концов, узаконение гомосексуализма подрывает основы общества. Давно известно, если общество теряет организационно-нравственную основу, разлагается, то и государству не устоять!
Ответить с цитированием
  (#6) Старый
Дмитрий Ребров Дмитрий Ребров вне форума
участник
 
Аватар для Дмитрий Ребров
 
Сообщений: 66
Регистрация: 10.03.2009
По умолчанию 27.10.2009, 18:37

Цитата:
Сообщение от мишаагафонов Посмотреть сообщение
Детям, видимо, так и объясняют: им можно, а нам - нет. Так и тут будет.
Ну кстати да. Будет как раз самосознание, это ведь прививает определенную ответственность за свое поведение, мировоззрение, если ребенок с детства осознает: я не поступаю так-то и так-то, потому что я христианин.
Ответить с цитированием
  (#7) Старый
мишаагафонов
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 27.10.2009, 19:23

Цитата:
Сообщение от Юлия Хо Посмотреть сообщение
Не, не будет. Детям объясняют на основе христианских представлений. А тут расхристианизация общества. На основе чего объяснять?
Ну я же о христианах. Предвосхищая вопрос "как же мы детей растить будем в обществе легализованных гей-браков?"
Так вот, думаю, как в других странах, где традиции противоречат христианству. Как при совке, когда поповские дети не вступали в пионерию.

Ничего хорошего, но жить можно - я вот о чем
Ответить с цитированием
  (#8) Старый
мишаагафонов
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 27.10.2009, 19:30

Цитата:
Сообщение от Наталичка Посмотреть сообщение
Я тоже считаю, что признание гомосексуализма подрывает основы общества.
что такое брак? Брак – это добровольный и равноправный союз, в который вступают мужчина и женщина. Этот союз регистрируется специальным органом – отделом записи актов гражданского состояния.
Для посещения в тюрьме и получения наследства совсем не обязательно регистрировать свои отношения, как брачные. Этим вступление в брак не оправдывается.
Ну это же слова. И владеет ими - государство. Захочет переписать семейный кодекс и объявить браком что-то другое - наше отношение к феномену гей-браков не изменится. Так что это не аргумент.

Назвать можно как угодно. В ряде стран г/с браки регулируется т.н. законом о партнерстве. То есть люди, не могущие вступить в брак по указанным Вами причинам, вступают в партнерство и пользуются соответствующим особым статусом - тот же брак фактически, только иначе назван.

Логично было бы обсуждать сам факт, а не название. Так вот я думаю, что регистрация г/с отношений государством. под любым названием, - это не так уж и плохо, хотя, повторюсь, хорошего ничего нет. Бояться надо не легализации гей-браков гос-вом, но - Церковью. Пока нам не грозит повторить путь англикан и некоторых других - можно особенно не пугаться, ИМХО.
Ответить с цитированием
  (#9) Старый
мишаагафонов
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 27.10.2009, 19:31

Цитата:
Сообщение от Юлия Хо Посмотреть сообщение
М.б. с юридической т.з. да. И между прочим, напрасно. Непротиводействие распространению, признание и, в конце концов, узаконение гомосексуализма подрывает основы общества. Давно известно, если общество теряет организационно-нравственную основу, разлагается, то и государству не устоять!
Не, не напрасно. Не дело гос-ва лезть гражданам в постель.
Ответить с цитированием
  (#10) Старый
фома фома вне форума
участник
 
Сообщений: 369
Регистрация: 20.05.2009
По умолчанию Государство это люди... - 27.10.2009, 20:28

Уважаемые собеседники! Если кто-то думает,что государство некий "особый" субъект права,то я полагаю,он глубоко ошибается. Государство это набор механизмов воздействия и управления(манипулирования) людьми. Безусловно этим механизмом управляют люди,точнее группа людей,объединенных определенной ИДЕЕЙ. Идея может выражаться открыто и даже насаждаться административно,ну как коммунистическая идея,а может действовать скрыто и внедряться в головы людей в виде психологических,физиологических,с ексуальных и прочих утверждений.Допустим,вкладывают в голову человеку,сейчас особенно школьнику,неповторимость и уникальность каждого индивидуума и вот уже "азы" гордыни заложены...Вполне осознано и целенаправленно.Да неужели до Вас не доходит,что цель уже определена... С уважением, фома
Ответить с цитированием
  (#11) Старый
Павел А Павел А вне форума
участник
 
Сообщений: 1,625
Регистрация: 08.03.2009
Адрес: Мурманск
По умолчанию 27.10.2009, 20:40

Цитата:
Сообщение от Юлия Хо Посмотреть сообщение
М.б. с юридической т.з. да. И между прочим, напрасно. Непротиводействие распространению, признание и, в конце концов, узаконение гомосексуализма подрывает основы общества. Давно известно, если общество теряет организационно-нравственную основу, разлагается, то и государству не устоять!
Вы совершенно правы!
Хотя государство, может быть, и устоит, но жить в нем уж точно не станет хорошо.
Ответить с цитированием
  (#12) Старый
мишаагафонов
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 27.10.2009, 20:46

Цитата:
Сообщение от фома Посмотреть сообщение
Уважаемые собеседники! Если кто-то думает,что государство некий "особый" субъект права,то я полагаю,он глубоко ошибается. Государство это набор механизмов воздействия и управления(манипулирования) людьми. Безусловно этим механизмом управляют люди,точнее группа людей,объединенных определенной ИДЕЕЙ. Идея может выражаться открыто и даже насаждаться административно,ну как коммунистическая идея,а может действовать скрыто и внедряться в головы людей в виде психологических,физиологических,с ексуальных и прочих утверждений.Допустим,вкладывают в голову человеку,сейчас особенно школьнику,неповторимость и уникальность каждого индивидуума и вот уже "азы" гордыни заложены...Вполне осознано и целенаправленно.Да неужели до Вас не доходит,что цель уже определена... С уважением, фома
Нет, но каждый индивидуум действительно неповторим и уникален, разве нет?
Это офф-топ, впрочем
Ответить с цитированием
  (#13) Старый
фома фома вне форума
участник
 
Сообщений: 369
Регистрация: 20.05.2009
По умолчанию 27.10.2009, 21:20

Уважаемый мишаагафонов! Это зависит от многих факторов. Постарайтесь вывести собственную школу земных ценностей. Что для Вас является более важнее и ценнее собственной жизни? С уважением, фома
Ответить с цитированием
  (#14) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 27.10.2009, 23:15

Цитата:
Сообщение от мишаагафонов Посмотреть сообщение
Ну я же о христианах. Предвосхищая вопрос "как же мы детей растить будем в обществе легализованных гей-браков?"
Так вот, думаю, как в других странах, где традиции противоречат христианству. Как при совке, когда поповские дети не вступали в пионерию.

Ничего хорошего, но жить можно - я вот о чем
Да, можно жить в обществе откровенно-враждебном, тогда придется внушать детям, что цель власти - разрушение, что мы в плену, но это не будет благом - ни о каком развитии тут уже говорить не придется. И уж тем более - о духовных ценностях. Да, можно жить в осажденной крепости - но зачем сознательно такое общество строить?
Ответить с цитированием
  (#15) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 27.10.2009, 23:19

Цитата:
Сообщение от мишаагафонов Посмотреть сообщение
Логично было бы обсуждать сам факт, а не название. Так вот я думаю, что регистрация г/с отношений государством. под любым названием, - это не так уж и плохо, хотя, повторюсь, хорошего ничего нет. Бояться надо не легализации гей-браков гос-вом, но - Церковью.
Да, наше государство позволяет некоторое число деяний, которые являются злом. Например, сквозь пальцы смотрит на аборты.
Но давайте не умножать зло, а стараться сокращать его с Божией помощью...
Ответить с цитированием
  (#16) Старый
Юлия Хо Юлия Хо вне форума
участник
 
Аватар для Юлия Хо
 
Сообщений: 166
Регистрация: 13.07.2009
По умолчанию 28.10.2009, 10:32

Цитата:
Сообщение от Дмитрий Ребров Посмотреть сообщение
Ну кстати да. Будет как раз самосознание, это ведь прививает определенную ответственность за свое поведение, мировоззрение, если ребенок с детства осознает: я не поступаю так-то и так-то, потому что я христианин.
В случае неутраты христианских ценностей - да. А в современном секуляризованном обществе, где ориентиры размыты вообще (особенно в западном - см. статью) - нет. Это я про то в каком случае возможно объяснение ребенку.
Ответить с цитированием
  (#17) Старый
Юлия Хо Юлия Хо вне форума
участник
 
Аватар для Юлия Хо
 
Сообщений: 166
Регистрация: 13.07.2009
По умолчанию 28.10.2009, 10:43

Цитата:
Сообщение от мишаагафонов Посмотреть сообщение
Не, не напрасно. Не дело гос-ва лезть гражданам в постель.
Брак даже с чисто юридических позиций не равен постели. Так что я не об этом.
Ответить с цитированием
  (#18) Старый
мишаагафонов
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 28.10.2009, 11:13

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Да, наше государство позволяет некоторое число деяний, которые являются злом. Например, сквозь пальцы смотрит на аборты.
Но давайте не умножать зло, а стараться сокращать его с Божией помощью...
Тогда нам надо требовать построение теократического государства, где нарушение религиозных заповедей=гос. преступлению. Мы живем в обществе, допускающем супружескую измену, не говоря уже про гортанобесие и мшелоимство. Хорошо ли это? С т.з. Церкви - нет, но лично я не готов требовать их запрета. Аборты я бы требовал как минимум снять с госфинансирования, лицензирования и подготовки кадров в гос.училищах - чтоб на их поддержку не шли мои налоги. Хотя, если б удалось на уровне УК признать их нарушением прав детей и убийством, то станет уместным и уголовное преследование, но для начала - хоть так бы.

С гей-браками вся затыка в том, что гомосексуализм в России, благодаря тюремной субкультуре в основном, считается чем-то особенно чудовищным. А ап.Павел ставит его в один ряд с пьянством, злоречием и взяточничеством, никак не выделяет. Это более православная перспектива, имхо - по большому счету духовный мир бинарен, "да - да, нет - нет", и нет грехов больших и меньших, есть грехи раскаянные и нераскаянные. Но разбирать это - дело не государства с его законами, а Бога и Его Церкви.
Ответить с цитированием
  (#19) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 28.10.2009, 11:22

Цитата:
Сообщение от мишаагафонов Посмотреть сообщение
Тогда нам надо требовать построение теократического государства, где нарушение религиозных заповедей=гос. преступлению.
С гей-браками вся затыка в том, что гомосексуализм в России, благодаря тбремной субкультуре в основном, считается чем-то особенно чудовищным. А ап.Павел ставит его в один ряд с пьянством, злоречием и взяточничеством, никак не выделяет. Это более православная перспектива, имхо - по большому счету духовный мир бинарен, "да - да, нет - нет", и нет грехов больших и меньших, есть грехи раскаянные и нераскаянные. Но разбирать это - дело не государства с его законами, а Бога и Его Церкви.
Возвращаемся к тому, что даже в светском обществе есть базовые нравственные принципы. Да, в нашем обществе они сформированы православным христианством.
Далее, одно дело - наличие или отсутствие государственного наказания за грех, другое - придание официального, законного статуса.
Если нечто греховное становится узаконенным (а не просто оставляемым на волю человека) - это беда для общества.
Самая большая проблема сейчас узаконенность абортов.
Вот см. этот материал.
Но идти надо вперед, а не назад (к узакониванию бОльшего числа грехов).
Ответить с цитированием
  (#20) Старый
мишаагафонов
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 28.10.2009, 11:25

Цитата:
Сообщение от Юлия Хо Посмотреть сообщение
Брак даже с чисто юридических позиций не равен постели. Так что я не об этом.
Так и я о том, что не проблема нагрузить добровольный устойчивый союз двух мужчин или двух женщин свеми юридическими, имущественными и пр. правами брака, кроме одного - воспитания детей. Только в этом я вижу проблему, т.к. законодательно объяснить недопустимость этого невозможно (если не вводить особо законодательный примат гетеросексуализма... что довольно странно) , но и допустить усыновление г/с парами детей тоже невозможно. Единственный выход, какой я вижу - отказ от решений Ассоциации психиатров Америки от 73-го года и ВОЗ чуть позже, исключивших г/с из перечня болезней. Вообще-то это возможно, т.к. решение было принято на политическом уровне, путем референдума, под жестким давлением голубого лобби - короче, есть к чему придраться. Если гомосексуалисты будут признаны больными, то ограничения перестанут быть дискриминационными - никто же не говорит о дискриминации ВИЧ-инфецированных в связи с запретом сдавать кровь, или больных гепатитом - в связи с запретом работать в продуктовом ларьке.

Но к браку это отношения не имеет.
Ответить с цитированием
  (#21) Старый
мишаагафонов
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 28.10.2009, 11:36

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Возвращаемся к тому, что даже в светском обществе есть базовые нравственные принципы. Да, в нашем обществе они сформированы православным христианством.
Далее, одно дело - наличие или отсутствие государственного наказания за грех, другое - придание официального, законного статуса.
Если нечто греховное становится узаконенным (а не просто оставляемым на волю человека) - это беда для общества.
Самая большая проблема сейчас узаконенность абортов.
Вот см. этот материал.
Но идти надо вперед, а не назад (к узакониванию бОльшего числа грехов).
Про аборты я согласен
но, имхо. Вы сакрализируете гос-во. Государство придуманно не чтоб было праведно, а чтоб было удобно. А чтоб праведно - для этого Церковь.
Зачем регистрируют в ЗАГСе брак? он дает ряд дополнительных возможностей в общении с госструктурами (я писал выше). Больше - низачем. Вот венчаются - чтобы брак получил вертикальное измерение, чтоб он был освящен Богом. Венчать г/с нельзя. А регистрировать в ЗАГСе - это не легализация, а констатация. Легализация, узаконивание состоялось в 93-м с отменой уголовной статьи - и побейте меня камнями, но я считаю, что это было верное решение. А теперь мы как бы говорим г/с - ОК, мы вас сажать больше не будем, но за это будем делать вид. что вас нет. Глупо делать такой вид, они же есть. Надо искать такие формы государственного устройства. при которых все граждане, невзирая на вероисповедание и сексуальную ориентацию будут чувствовать себя максимально комфортно. Церковь должна указывать этим гражданам, как жить, чтоб еще и после смерти не оказаться в максимально некомфортном аду. А уж граждане пусть сами решают, слушать Ее, или нет, без давления УК, где не надо.

Я вот понял сейчас: я за сильную Церковь в слабом государстве.
Ответить с цитированием
  (#22) Старый
Юлия Хо Юлия Хо вне форума
участник
 
Аватар для Юлия Хо
 
Сообщений: 166
Регистрация: 13.07.2009
По умолчанию 28.10.2009, 11:47

Цитата:
Сообщение от мишаагафонов Посмотреть сообщение
С гей-браками вся затыка в том, что гомосексуализм в России, благодаря тюремной субкультуре в основном, считается чем-то особенно чудовищным. А ап.Павел ставит его в один ряд с пьянством, злоречием и взяточничеством, никак не выделяет. Это более православная перспектива, имхо - по большому счету духовный мир бинарен, "да - да, нет - нет", и нет грехов больших и меньших, есть грехи раскаянные и нераскаянные. Но разбирать это - дело не государства с его законами, а Бога и Его Церкви.
Хм... Но гомосексуализм грех. При этом государство признает, что нужно бороться с прочими грехами (естественно, не называя их так): взяточничеством, злоречием (клевета, например), пьянством и пр., потому что признает их вредными для общества. Хочу еще раз уточнить, я не о том, что государству должно быть дело до интимных подробностей жизни граждан, а об узаконении гей-браков.
Ответить с цитированием
  (#23) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 28.10.2009, 11:59

Цитата:
Сообщение от мишаагафонов Посмотреть сообщение
А регистрировать в ЗАГСе - это не легализация, а констатация.
Это не просто констатация и легализакия. Это признание нормальным, общественно-принятым. С точки зрения же христиан это не вариант нормы, а извращение. Поэтому такая власть сразу же получит названия - принимающей извращение за норму. С соответствующим отношением. Хочет ли власть ощущать себя антинародной?
Ответить с цитированием
  (#24) Старый
мишаагафонов
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 28.10.2009, 12:12

Цитата:
Сообщение от Юлия Хо Посмотреть сообщение
Хм... Но гомосексуализм грех. При этом государство признает, что нужно бороться с прочими грехами (естественно, не называя их так): взяточничеством, злоречием (клевета, например), пьянством и пр., потому что признает их вредными для общества. Хочу еще раз уточнить, я не о том, что государству должно быть дело до интимных подробностей жизни граждан, а об узаконении гей-браков.
Нет, гос-во не борется с грехами. Оно борется с преступлениями. Не только далеко не все грехи являются преступлением (рукоблудие, например, если Вы не согласны с легализацией г/с), но даже не все преступления являются грехом. Многие новомученики были государственными преступниками, осужденными в полном соответствии с действующим законодательством - и тем не менее - святые.

В нормальном обществе преступление - это грех против ближнего. Убийство, воровство, клевета, шум после 23.00, езда в троллейбусе без билета. Но это не имеет никакого отношения к нравственной составляющей этих поступков - только к их социальной опасности. И это правильно. Иначе - шариат, пусть и православный.
Ответить с цитированием
  (#25) Старый
мишаагафонов
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 28.10.2009, 12:25

Цитата:
Сообщение от Наталичка Посмотреть сообщение
А браки с кошками, собаками... тоже надо узаконить? Государство же не должно вмешиваться в постельные дела. ОНО ДОЛЖНО ПОДДЕРЖИВАТЬ ЖЕЛАНИЯ СВОИХ ГРАЖДАН! какими ненормальными они бы небыли???
Хороший получается расклад: Одна семья - два папы и усыновленная дочка, вторая семья - две мамы и удочеренная козочка, третья семья.... и т.д.

Абсурд!
Не, кошки и собаки не могут быть субъектами права )
Но Вы же понимаете, что семья - два папы и усыновленная дочка - это уже далеко не редкость не только на Западе, но и в России. Недавно в Москве (ой, или в Питере? Забыл) был конгесс однополых семей, воспитывающих детей, неск-ко комьюнити есть, вот например http://community.livejournal.com/nashi_deti/profile и т.п.

Что об этом думает Церковь - понятно. Что должно думать гос-во? Например, о статусе детей: они числятся воспитывающимися в неполных семьях, а по факту - в полных, но не семьях. Разве не надо регистрировать эти ситуации?
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса