Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Журнал "Православие и Мир" > Обсуждение статей
Перезагрузить страницу Непростой разговор о милосердии, недвижимости и исторической справедливости
Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#26) Старый
А_л_е_к_с_а_н_д_р А_л_е_к_с_а_н_д_р вне форума
участник
 
Аватар для А_л_е_к_с_а_н_д_р
 
Сообщений: 53
Регистрация: 21.04.2010
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Непростой разговор о милосердии, недвижимости и исторической справедливости - 27.05.2010, 14:15

Цитата:
Сообщение от Вячеслав С Посмотреть сообщение
О той, которая несовместима с понятием Церкви.
Ну, или совместима, но последствия будут очень чувствительными.

Например, в феврале 1917 года Церковь в лице многих своих служителей поддержала Революцию...
Не разделяю Ваши сомнения и не понял смысл приведенного Вами примера о действиях отдельных церковнослужителей во время февральской революции в аспекте обсуждаемой темы. Может быть Вы являетесь противником возвращения церковной собственности?
Ответить с цитированием
  (#27) Старый
А_л_е_к_с_а_н_д_р А_л_е_к_с_а_н_д_р вне форума
участник
 
Аватар для А_л_е_к_с_а_н_д_р
 
Сообщений: 53
Регистрация: 21.04.2010
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Непростой разговор о милосердии, недвижимости и исторической справедливости - 27.05.2010, 14:25

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Памятник является общенародным достоянием и контроль тут происходит объективный - по его состоянию, по смете проведенных работ. А финансирование воспитания означает, что государство финансирует конфессиональную структуру, причем довольно закрытую, состояние тут проверить не просто.
Насчет объективности контроля по состоянию памятника и смете работ - это вопрос, скажем так, философский: у нас имеются всякие "умельцы", и не подкопаешься. Все не просто в этом мире, где целью одних становится личная нажива, а других - выживание.
И дети являются общенародным достоянием, независимо от конфессии, к которой они принадлежат. Это граждане нашей страны, о которых государство обязано заботиться даже более, чем о памятниках истории и культуры. Государство, если оно на это решиться, будет финансировать не некую безымянную конфессиональную структуру, а конкретные благотворительные учреждения, бюджеты которых посчитать не сложнее, чем сметы на ремонт храмов-памятников. Если можно проверить расходы на ремонт зданий храмов, - значит можно проверить и расходы на содержание детских приютов и других благотворительных учреждений Церкви. Епархиальные управления, монастыри, приходы и общины сестер милосердия, думаю, пойдут на любой контроль расходуемых гос.средств. Церковь - это же не ФСБ, Тело Церкви - это мы с вами. Какие же здесь могут быть особые секреты от дающего? Все эти опасения, на мой взгляд, напрасны и вполне по жизни разрешимы, не стоит их ставить во главу угла, не надо излишне пугаться. Мы и так довольно долго всего боялись. Надо опасаться другого: оставить все как есть, мотивируя это всевозможными "благими" предлогами, "как бы чего не вышло", и, не идя дальше рассуждений, не предпринять совместную с государством попытку воссоздания системы дореволюционного воспитания сирот в православных благотворительных общинах на деле. Если же вопрос будет решен положительно, то российские обездоленные дети смогут, оставаясь в пределах нашего Отечества, получать достойное воспитание.

Хотелось бы, конечно, услышать мнения тех, кого наша тема должна волновать с профессиональной точки зрения, а то создается впечатление, что на этот форум - при всем авторитете портала - мало кто из них заходит. Может быть порталу следует применять активную тактику и высылать им приглашения?
Ответить с цитированием
  (#28) Старый
Вячеслав С Вячеслав С вне форума
участник
 
Сообщений: 607
Регистрация: 07.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Непростой разговор о милосердии, недвижимости и исторической справедливости - 27.05.2010, 15:32

Цитата:
Сообщение от А_л_е_к_с_а_н_д_р Посмотреть сообщение
не понял смысл приведенного Вами примера о действиях отдельных церковнослужителей во время февральской революции в аспекте обсуждаемой темы.

Дело в том, что для беспрепятственного получения имущества, надо поддерживать отношения с Властью. Власть просто так ничего не даст, а потребует каких-то реальных действий в ответ. Скорее всего, связанных с идеологией и собственной лигетимизацией. А оно Церкви надо - легитимизировать власть людей, которые не только розворовали и разворовывают страну (это еще ладно - покаяться всегда можно), но и стараются сделать воровство идеологией и найти ему оправдание в том числе и Церкви?

Помните сочинение одного из архиереев в середине 1917 года "...Боже, сколько свободы!.."? И как оно потом обернулось?

Цитата:
Может быть Вы являетесь противником возвращения церковной собственности?
В какой-то степени - да. Когда-то у монастырей отнимали земли и крепостных, потом колокола снимали на пушки перелить. Ничего плохого от этого не произошло.

Я так думаю: бывшие Храмы и прилегающую территорию надо передавать (в том числе Храмы Кремля и т.п.), а вот всякую коммерческую недвижимость - нет.
Я не вижу смысла концентрировать в Церкви капитал в виде средств производства. Еще никогда ни одной Церкви это на пользу не пошло, зато примеры вреда - да хоть католиков возьмите. Вот у кого и денет и недвижимости полно! А толку?
Ответить с цитированием
  (#29) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Непростой разговор о милосердии, недвижимости и исторической справедливости - 27.05.2010, 23:07

Цитата:
Сообщение от А_л_е_к_с_а_н_д_р Посмотреть сообщение
Хотелось бы, конечно, услышать мнения тех, кого наша тема должна волновать с профессиональной точки зрения, а то создается впечатление, что на этот форум - при всем авторитете портала - мало кто из них заходит. Может быть порталу следует применять активную тактику и высылать им приглашения?
Заходят многие, пишут немногие.
Но идея у Вас интересная.
Ответить с цитированием
  (#30) Старый
А_л_е_к_с_а_н_д_р А_л_е_к_с_а_н_д_р вне форума
участник
 
Аватар для А_л_е_к_с_а_н_д_р
 
Сообщений: 53
Регистрация: 21.04.2010
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Непростой разговор о милосердии, недвижимости и исторической справедливости - 28.05.2010, 18:23

Цитата:
Сообщение от Вячеслав С Посмотреть сообщение
Дело в том, что для беспрепятственного получения имущества, надо поддерживать отношения с Властью. Власть просто так ничего не даст, а потребует каких-то реальных действий в ответ. Скорее всего, связанных с идеологией и собственной лигетимизацией. А оно Церкви надо - легитимизировать власть людей, которые не только розворовали и разворовывают страну (это еще ладно - покаяться всегда можно), но и стараются сделать воровство идеологией и найти ему оправдание в том числе и Церкви?
Помните сочинение одного из архиереев в середине 1917 года "...Боже, сколько свободы!.."? И как оно потом обернулось?
Поддерживать отношения с государственной властью Церковь все равно должна, устраивает она Церковь или нет. В противном случае Церкви нужно уходить в катакомбы вместе с православным людом. Да, симфонии во взаимоотношениях нет. Но нет сейчас и враждебности государства к Церкви. А что значит предполагаемое предъявление требования светских властей к Церкви о признании ее легитимности? Разве нынешней власти это надо? Она и так прекрасно себя чувствует. Разве не народ выбирал демократическую власть? И большинству, судя по всему, она нравится. А воровство Церковь никогда оправдывать не будет, если она - Церковь Христова. Вспомните, как переменилось настроение духовенства после того, как оно захлебнулось той мнимой свободой, которой, как Вы справедливо упомянули, упивалось чуть ранее, - после грабежей, убийств и насилия над Церковью. Да, похожие высказывания, типа "Боже, какой простор!" - некоторых архиереев после февраля 1917 г. известны. Духовенство того времени радовалось концу Самодержавия и "свободе" Церкви от "200-летнего гнета цезарепапизма", а потом этот "простор" и "великий дар свободы" оказался дьявольской уловкой - глубокой черной дырой, закрепленной Декретом 1918 г., а теперь и Конституцией, в которую мы до сих пор летим.
О какой же свободе Церкви, которую она якобы боится потерять, тогда идет речь? Свободе от чего? Свободы от членов Церкви, свободе от заботы о страждущих? Разве Христос нас к этому призывает? Если бы у нас было православное государство, то тогда, действительно, нам было бы все равно, кто воспитывает детей - государственное или церковное учреждение. Когда, например, в 1870-х годах возникли материальные трудности у Московской епархиальной Покровской общины сестер милосердия и ее хотели передать в ведение городскому общественному управлению, - против этого не возражал и Московский Святитель. Но сейчас, в секулярном государстве, мы видим к каким ужасающим последствиям приводит только светское воспитание. Значит, мы должны приложить все усилия, чтобы православное воспитание вернулось, в том числе и для детей-сирот, то есть возродить систему православных епархиальных детских приютов.



Цитата:
Сообщение от Вячеслав С Посмотреть сообщение
Когда-то у монастырей отнимали земли и крепостных, потом колокола снимали на пушки перелить. Ничего плохого от этого не произошло.
Я так думаю: бывшие Храмы и прилегающую территорию надо передавать (в том числе Храмы Кремля и т.п.), а вот всякую коммерческую недвижимость - нет.
Я не вижу смысла концентрировать в Церкви капитал в виде средств производства. Еще никогда ни одной Церкви это на пользу не пошло, зато примеры вреда - да хоть католиков возьмите. Вот у кого и денет и недвижимости полно! А толку?
Я бы сказал, ничего хорошего. Может быть отобранные у Церкви земли достались народу и пошли ему на пользу? Тех, кто возражал против сего, побросали в тюрьмы и сгноили там, как это сделали со Святителем Арсением Мациевичем. Просто замечательно все вышло...

Значит, возвращать Церкви только храмы и ничего более? А дома причта? А сиротские приюты и богадельни? А монастырские кельи и земли? И все это Вы относите к так называемой "коммерческой недвижимости"? Пусть и далее пользуются наворованным у Церкви? Что ж, по крайней мере, откровенно.
Средства церковным учреждениям необходимы для их деятельности, пока мы живем на земле. Все монастыри с мощным хозяйством в прошлые века занимались благотворительной и воспитательной деятельностью, и это шло на пользу людям. И сейчас жизнь подтверждает правильность пути наших предков.
Что касается католиков, то они создали свое государство, держатся за эту мнимую свободу от светской власти, стали подменять ее. Но и у них можно поучится действенному милосердию к ближним.
Ответить с цитированием
  (#31) Старый
А_л_е_к_с_а_н_д_р А_л_е_к_с_а_н_д_р вне форума
участник
 
Аватар для А_л_е_к_с_а_н_д_р
 
Сообщений: 53
Регистрация: 21.04.2010
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Непростой разговор о милосердии, недвижимости и исторической справедливости - 28.05.2010, 18:41

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Заходят многие, пишут немногие.
А в чем, по-Вашему, причина такой пассивности, если большинство ограничивается только чтением? Может быть считают все эти разговоры пустыми и ни к чему не ведущими?
Как-то мне один уважаемый в церковной среде архимандрит, выслушивая меня, сказал, что я могу, конечно говорить, но все равно он сделает все так, как сам считает необходимым, а я, по сути, лишь отнимаю у него время.
Может быть профессионалы не хотят на нас тратить свое драгоценное время и Вы правы, говоря о закрытости Церкви, - в смысле принятия важных решений узким кругом лиц, при отсутствии соборности?
По-существу, православный форум в интернете - это попытка осуществить соборное обсуждение важных проблем Церкви и общества. Но пока, к сожалению, это не очень здорово выходит.
Ответить с цитированием
  (#32) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Непростой разговор о милосердии, недвижимости и исторической справедливости - 28.05.2010, 22:39

Цитата:
Сообщение от А_л_е_к_с_а_н_д_р Посмотреть сообщение
Поддерживать отношения с государственной властью Церковь все равно должна, устраивает она Церковь или нет. В противном случае Церкви нужно уходить в катакомбы вместе с православным людом.
Здесь есть одна серьезная проблема.
Проблема не в поддержании неких отношений, противоположном "уходу в катакомбы". Конечно, надо как-то регистрировать здания, нужно некое легальное положение. Но не это вызывает вопросы, а попытки войти в гос.элиту, пользоваться гос.финансированием, гос.преференциями, гос.благами и т.д. Попытки сраститься с миром сим. Вот что вызывает отторжение. Не уходить в катакомбы от гос.власти - не значит с ней сродниться.
"Сила Божия в немощи совершается" - очень важный принцип.

Опасность от имений есть. Как для каждого человека, так и для церковной организации опасно увлечься строительством мира сего, забыв от истинном нашем отечестве.

Другое дело, что Церкви свойственна общинность, соединение людей во Христе. Но первичноо соединение именно во Христе, а не в каком-либо мирском деле.
Ответить с цитированием
  (#33) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Непростой разговор о милосердии, недвижимости и исторической справедливости - 28.05.2010, 22:41

Цитата:
Сообщение от А_л_е_к_с_а_н_д_р Посмотреть сообщение
...и Вы правы, говоря о закрытости Церкви, - в смысле принятия важных решений узким кругом лиц, при отсутствии соборности?
Может быть, я и прав... Открытое принятие решений на основе общецерковного обсуждения у нас пока что не принято.
Ответить с цитированием
  (#34) Старый
Вячеслав С Вячеслав С вне форума
участник
 
Сообщений: 607
Регистрация: 07.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Непростой разговор о милосердии, недвижимости и исторической справедливости - 29.05.2010, 03:05

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Здесь есть одна серьезная проблема.
Проблема не в поддержании неких отношений, противоположное "уходу в катакомбы". Конечно, надо как-то регистрировать здания, нужно некое легальное положение. Но не это вызывает вопросы, а попытки вовйти в гос.элиту, пользоваться гос.финансированием, гос.преференциями, гос.благами и т.д. Попытки сраститься с миром сим. Вот что вызывает отторжение. Не уходить в катакомбы от гос.власти - не значит с ней сродниться.
"Сила Божия в немощи совершается" - очень важный принцип.

Опасность от имений есть. Как для каждого человека, так и для церковной организации опасно увлечьсястроительством мира сего, забыв от истинном нашем отечестве.

Другое дело, что Церкив свойственна общинность, соединение людей во Христе. Но первичноо соединение именно во Христе, а не в каком-либо мирском деле.
Вот, абсолютно верно сказано!

Кстати, очень хорошим примером отношения Церкви и государства была политика почившего Патриарха.
Ответить с цитированием
  (#35) Старый
Вячеслав С Вячеслав С вне форума
участник
 
Сообщений: 607
Регистрация: 07.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Непростой разговор о милосердии, недвижимости и исторической справедливости - 29.05.2010, 03:24

Цитата:
Сообщение от А_л_е_к_с_а_н_д_р Посмотреть сообщение
А что значит предполагаемое предъявление требования светских властей к Церкви о признании ее легитимности? Разве нынешней власти это надо?
Конечно надо. Власти и господствующей идеологии. К сожалению для них, ни одно, ни другое народом до конца не принято. И не может быть принято никогда, т.к. частная собственность, на которой зиждится Власть и идеология - сворована. У этого же народа.
Думаете почему в стране полный бардак с технологиями и модернизацией? Да потому что даже собственники средств произвордства не верят в "священность" этой собственности! Посему предпочитают не вкладывать, а высасывать.
Именно поэтому единиться с элитой в нынешней России гораздо опаснее, чем, например, с элитой какого-нибудь США.

Впрочем, это уже политика, наверное, оффтоп.

Цитата:
Если бы у нас было православное государство, то тогда, действительно, нам было бы все равно, кто воспитывает детей - государственное или церковное учреждение.
А почему Вы так прям жестко ставите знак равенства Православное = хорошее? Чем православные учителя лучше светских? Они что - все поголовно бесстрастные духоносные старцы? Такие же люди, только, учитывая обострение борьбы за их душу, гораздо более подвержены падениям, чем простые светские люди. Зачем вообще православно образовывать, да еще и в массовом порядке? Вспомните - большинство революционеров вышли из семинарий.

Цитата:
Я бы сказал, ничего хорошего. Может быть отобранные у Церкви земли достались народу и пошли ему на пользу? Тех, кто возражал против сего, побросали в тюрьмы и сгноили там, как это сделали со Святителем Арсением Мациевичем. Просто замечательно все вышло...
Я плохо знаю эту тему, но у меня вызывает недоумение необходимость возражать против того, чтобы отдать рубашку тому, кто ее отнимает.

Цитата:
А дома причта? А сиротские приюты и богадельни? А монастырские кельи и земли?
Монастыри - в исторических размерах, конечно. Землю монастырскую? А крепостных не надо вернуть? Тоже ведь трагедия была - крепостных отняли.

Цитата:
Пусть и далее пользуются наворованным у Церкви? Что ж, по крайней мере, откровенно.
Бог дал, Бог взял. Разве не так?

Цитата:
Средства церковным учреждениям необходимы для их деятельности, пока мы живем на земле.
Пожертвования. Торговля в лавках. Это на текущие расходы. Ремонт пусть государство оплачивает - памятники архитектуры. Что еще надо?

Цитата:
Все монастыри с мощным хозяйством в прошлые века занимались благотворительной и воспитательной деятельностью, и это шло на пользу людям.
Да, так шло, что люди эти Революцию устроили. Как раз в самый расцвет благотворительной, хозяйственной и воспитательной деятельности.

Цитата:
И сейчас жизнь подтверждает правильность пути наших предков.
В каком месте? Было бы любопытно узнать. Пока все, что мы знаем про "путь предков", это то, что он трагически оборвался в 1917 году. Еще мы знаем, что многие влиятельные лица с непонятным упорством пытаются этот путь воссоздать. Стоит ли сомневаться, что если у них все получится - будет новый 1917 год? Да такой, что прошлый цветочками покажется?

Надо же на ошибках учиться - Христос позволил Русской Православной Церкви опять расцвести разве для того, чтобы она повторяла свои прошлые ошибки? Если соль несоленая - ее выбрасывают. Второго шанса не будет.
Ответить с цитированием
  (#36) Старый
А_л_е_к_с_а_н_д_р А_л_е_к_с_а_н_д_р вне форума
участник
 
Аватар для А_л_е_к_с_а_н_д_р
 
Сообщений: 53
Регистрация: 21.04.2010
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Непростой разговор о милосердии, недвижимости и исторической справедливости - 29.05.2010, 18:14

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
...надо как-то регистрировать здания, нужно некое легальное положение. Но не это вызывает вопросы, а попытки войти в гос.элиту, пользоваться гос.финансированием, гос.преференциями, гос.благами и т.д. Попытки сраститься с миром сим. Вот что вызывает отторжение. Не уходить в катакомбы от гос.власти - не значит с ней сродниться.
"Сила Божия в немощи совершается" - очень важный принцип.

Опасность от имений есть. Как для каждого человека, так и для церковной организации опасно увлечься строительством мира сего, забыв от истинном нашем отечестве.

Другое дело, что Церкви свойственна общинность, соединение людей во Христе. Но первично соединение именно во Христе, а не в каком-либо мирском деле.
Здесь мы обсуждаем не глобальную тему о взаимоотношении Церкви и государства в современных условиях, а говорим о частной проблеме благотворительности Церкви, о возвращении к системе православных детских приютов. И здесь, действительно, важно соединение людей во Христе, и проявление милосердия во Имя Его. Часто искусственно стали разделять мирские дела от церковных, вычленять одно из другого. Пытаться здесь, на земле, разделить их полностью - это обольщение, миф. И Декрет 1918 г. это нагляднейшим образом продемонстрировал. Возьмем, казалось бы, далекий пример: одни утверждали, что свет - это корпускулы, другие - что волна. Но в разные моменты свет проявляет себя как то, или другое с вытекающими отсюда физико-математическим моделями. А что такое свет на самом деле - никто пока точно и не знает. "Сращивания Церкви с государством", которое становится неким пугалом, не было даже при Самодержавии, в котором могла достигаться лишь их некая симфония, не говоря уж про наше демократическое секулярное государство.
Истинное наше Отечество ждет духовности от своих чад, поэтому, на мой взгляд, и надо воспитывать сирот в православном духе. А для этого, кроме одного желания, нужны и помещения, и средства. Поэтому и нужно возродить жизнедеятельность Московской Покровской общины сестер милосердия. И опасность от субсидирования государством церковных приютов не более, чем от выделения денег на реставрацию храмов. Считаю, что было бы большой ошибкой оставить все как есть. Что касается людской алчности, то ее не избежать до скончания века, хоть в миру, хоть в церковной среде. Недавно мне рассказывали о монахе (в сане архимандрита), который делился своей озабоченностью, не решаясь на каком авто ему сегодня лучше поехать - на "Лексусе" или "Вольво". Всяко бывает. Но из подобных негативных примеров вовсе не вытекает, что Церкви на земле ничего не нужно, кроме храмов и молитвы, а шаг в сторону благополучия свершения дел милосердия - шаг в греховную пропасть. Формула "Сила Божия в немощи совершается" - имеет широкий смысл, применима ко многому, но это тема отдельного разговора. Жизнь - она многообразная и разносторонняя. И один Господь знает, что для нас важнее. И постараться прислушаться к голосу своей совести или взять совет у своего духовника - как поступить.
Ответить с цитированием
  (#37) Старый
А_л_е_к_с_а_н_д_р А_л_е_к_с_а_н_д_р вне форума
участник
 
Аватар для А_л_е_к_с_а_н_д_р
 
Сообщений: 53
Регистрация: 21.04.2010
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Непростой разговор о милосердии, недвижимости и исторической справедливости - 29.05.2010, 18:22

Цитата:
Сообщение от Вячеслав С Посмотреть сообщение
Вот, абсолютно верно сказано!

Кстати, очень хорошим примером отношения Церкви и государства была политика почившего Патриарха.
Термин "абсолютно верно" меня как-то пугает. Он говорит о том, что здесь и обсуждать-то нечего: итак всё всем ясно! Однако, не думаю, что мы тут все правы, а тем более "абсолютно". У каждого есть своя точка зрения, сформированная жизненным опытом, полученным воспитанием, образованием, кругом общения и зависящая еще от массы факторов. И цель наша здесь - не в формировании неких "абсолютных" истин, а попытаться понять друг друга, поделиться своими размышлениями, предложить что-то, может быть, полезное, благо такая возможность нам предоставилась.


А политика нынешнего Патриарха Московского и всея Руси не может служить хорошим примером?
Ответить с цитированием
  (#38) Старый
А_л_е_к_с_а_н_д_р А_л_е_к_с_а_н_д_р вне форума
участник
 
Аватар для А_л_е_к_с_а_н_д_р
 
Сообщений: 53
Регистрация: 21.04.2010
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Непростой разговор о милосердии, недвижимости и исторической справедливости - 29.05.2010, 18:28

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Открытое принятие решений на основе общецерковного обсуждения у нас пока что не принято.
И даже Поместные Соборы собираются лишь изредка, и то по печальным событиям. Может быть как-то изменит это положение Межсоборное присутствие. Но пока еще не очень понятны место и возможности этой новой церковной структуры.
Ответить с цитированием
  (#39) Старый
А_л_е_к_с_а_н_д_р А_л_е_к_с_а_н_д_р вне форума
участник
 
Аватар для А_л_е_к_с_а_н_д_р
 
Сообщений: 53
Регистрация: 21.04.2010
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Непростой разговор о милосердии, недвижимости и исторической справедливости - 30.05.2010, 00:19

Цитата:
Сообщение от Вячеслав С Посмотреть сообщение
Конечно надо. Власти и господствующей идеологии... Думаете почему в стране полный бардак с технологиями и модернизацией? ... Впрочем, это уже политика...
Я умолчу о том, что я думаю о причинах положения в нашей стране и мире. Тема нашей беседы иная, иначе мы уйдем от нее далеко в сторону.


Цитата:
А почему Вы так прям жестко ставите знак равенства Православное = хорошее? Чем православные учителя лучше светских? Они что - все поголовно бесстрастные духоносные старцы? Такие же люди, только, учитывая обострение борьбы за их душу, гораздо более подвержены падениям, чем простые светские люди. Зачем вообще православно образовывать, да еще и в массовом порядке? Вспомните - большинство революционеров вышли из семинарий.
Где Вы увидели знак равенства? Православие, по моему мнению, это ЛУЧШЕЕ, что есть на земле и призванное для созидания нового человека и подготовки его к жизни в ЦАРСТВИИ БУДУЩЕМ. Вот именно, Православие - это борьба за души людей. И надо за них бороться с детства. Я не понимаю искусственное разделение на учителей православных и светских. И вполне светские педагоги, не имеющие никакого духовного сана, могут быть православными людьми и передавать свои знания и духовность подрастающему поколению. Конечно, православные педагоги, как и все люди, не безгрешны, даже святые имели свои грехи. Все мы, независимо от отношения к вере, разные. И среди атеистов могут быть люди добрее, чем те, которые каждый праздник посещают храмы. И непостящиеся могут проявлять любовь и милосердие более, чем постящиеся. Не секрет, что православные, даже духовные лица, становясь начальниками и получая власть, используют ее в ущерб делу и в угоду себе, поощряя лесть и лизоблюдство. Духовенство наше - далеко не все Ангелы, но Вы же исповедуетесь у них и причащаетесь из их рук. От этого таинства не становятся менее значимыми по своей сущности. Мы все земные, я не идеализирую православных, и все же на них возлагаю свои надежды, надежды на лучшее, да и люди меняются с течением времени, ориентируясь на непреходящие многовековые ценности Православия.
То, что большинство революционеров вышли из семинарии - это не более чем демагогическая уловка. Боюсь, моего православного лексикона не хватит, чтобы ответить на эту Вашу сентенцию. Следуя этой логике выходит, что в Духовных Академиях и Семинариях мы взращиваем атеистов-мародеров и убийц.


Цитата:
...у меня вызывает недоумение необходимость возражать против того, чтобы отдать рубашку тому, кто ее отнимает.
Вот поэтому нас и продолжают обдирать. Молчание - часто знак согласия.


Цитата:
Монастыри - в исторических размерах, конечно. Землю монастырскую? А крепостных не надо вернуть? Тоже ведь трагедия была - крепостных отняли.
Если в исторических размерах - КОНЕЧНО, то и исторические владения, богадельни, приюты, земли монастырей, по-возможности, следует вернуть, а где это невозможно - заменить на эквивалентные в других районах. Чего-чего, а земли неустроенной у нас в стране достаточно. На высказывание о крепостных, думаю, отвечать нет смысла.


Цитата:
Бог дал, Бог взял. Разве не так?
Не надо все перекладывать на Бога. Бог дал человеку разум, и он обязан быть рассудительным в своих поступках. "Во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними" (Мф. 7.12) - вот это, точно, так!


Цитата:
Пожертвования. Торговля в лавках. Это на текущие расходы. Ремонт пусть государство оплачивает - памятники архитектуры. Что еще надо?
В церковных лавках - не торговля, а тот же сбор пожертвований, только в другой форме. А если храм не включен в список памятников истории и культуры, подлежащих охране государством? Не мало примеров и того, что даже включенные в этот список памятники продолжают разрушаться. Много ли жертвуют сейчас? Думайте этих приношений достаточно, чтобы вести социальную деятельность? По своему опыту могу сказать, что это глубокое заблуждение.


Цитата:
...люди эти Революцию устроили. Как раз в самый расцвет благотворительной, хозяйственной и воспитательной деятельности.
Переворот совершали другие. Те, кто занимался перечисленной деятельностью - делали свое богоугодное дело.


Цитата:
В каком месте? Было бы любопытно узнать. Пока все, что мы знаем про "путь предков", это то, что он трагически оборвался в 1917 году. Еще мы знаем, что многие влиятельные лица с непонятным упорством пытаются этот путь воссоздать. Стоит ли сомневаться, что если у них все получится - будет новый 1917 год? Да такой, что прошлый цветочками покажется?
Говоря о правильности пути наших предков я прежде всего имел в виду опору на ПРАВОСЛАВИЕ. Взрыв общества будет, если мы пойдет другим путем, что и сделали после октября 1917 г.


Цитата:
...Христос позволил Русской Православной Церкви опять расцвести разве для того, чтобы она повторяла свои прошлые ошибки?
Пути Господни не исповедимы. И что для чего происходит - не дано нам знать. Мы можем лишь предполагать, опять же, в меру своего субъективного понимания хода истории и сути происходящих событий.
Ответить с цитированием
  (#40) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Непростой разговор о милосердии, недвижимости и исторической справедливости - 30.05.2010, 00:20

Цитата:
Сообщение от А_л_е_к_с_а_н_д_р Посмотреть сообщение
"Сращивания Церкви с государством", которое становится неким пугалом, не было даже при Самодержавии, в котором могла достигаться лишь их некая симфония, не говоря уж про наше демократическое секулярное государство.
Тема конечно отдельная, но при Самодержавии было не то что сращивание, но прямое подчинение Церкви государству. Главой Церкви фактически был царь (т.е. мирянин), который назначал для управления своего чиновника (тоже мирянина) - Обер-прокурора Святейшего Правительствующего Синода. Церковь несла ряд государственный функций (регистрация гражданского состояния, в частности, регистрация исповеди и т.д.)
Повторения всего этого уж точно бы не хотелось.
Ответить с цитированием
  (#41) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Непростой разговор о милосердии, недвижимости и исторической справедливости - 30.05.2010, 00:28

Цитата:
Сообщение от А_л_е_к_с_а_н_д_р Посмотреть сообщение
Поэтому и нужно возродить жизнедеятельность Московской Покровской общины сестер милосердия. .
Да, мы затронули большую проблему - у Церкви нет средств на финансирование постоянных проектов, не направленных на саму Церковь. А здесь как раз требуется и профессионализм, и постоянство...
Ответить с цитированием
  (#42) Старый
А_л_е_к_с_а_н_д_р А_л_е_к_с_а_н_д_р вне форума
участник
 
Аватар для А_л_е_к_с_а_н_д_р
 
Сообщений: 53
Регистрация: 21.04.2010
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Непростой разговор о милосердии, недвижимости и исторической справедливости - 30.05.2010, 19:30

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Тема конечно отдельная, но при Самодержавии было не то что сращивание, но прямое подчинение Церкви государству. Главой Церкви фактически был царь (т.е. мирянин), который назначал для управления своего чиновника (тоже мирянина) - Обер-прокурора Святейшего Правительствующего Синода. Церковь несла ряд государственный функций (регистрация гражданского состояния, в частности, регистрация исповеди и т.д.)
Повторения всего этого уж точно бы не хотелось.
А мне представляется, что Святейший Правительствующий Синод - не такое уж страшное и негативное явление в истории Церкви. Он и сейчас имеется под измененным названием Священный Синод Русской Православной Церкви. Членами Святейшего Синода были духовные лица, в основном - архиереи, во главе с первоприсутствующим членом. Что же касается светского обер-прокурора Синода, то он выполнял роль руководителя вспомогательного бюрократического аппарата Синода, управлял работой канцелярии Синода, подготавливал материалы и доклады для рассмотрения и утверждения на заседаниях Синода, готовил ежегодные отчеты для Императора и т.п. Вмешательства обер-прокурора в дела Синода, по крайней мере на протяжении XIX в. и начала XX в., были крайне редки, можно даже сказать, что это были единичные случаи. Царь - не простой мирянин, не рядовой член Церкви. Это Богопомазанный правитель, служащий Богу. И если Царь контролировал положение дел в Церкви, то ничего плохого в этом не было. Стремление духовенства быть совершенно независимыми от государства, о чем уже упомянули при обсуждении ранее, в первую очередь от Помазанника Божиего, содействовало свержению Монархии и революции, горечь которой большинство из них впоследствии и вкусило.
Если сейчас ЗАГСы взяли на себя некоторые функции дореволюционной Церкви, разгрузив ее от бюрократических дел, - вот и чудненько. Сейчас исповеди никто не регистрирует, а на совершение таинств Крещения или Венчания в храме можно, при желании, получить свидетельства.
Так что опасения повторения прошлого - напрасны. Лишний контроль субсидириуемых Церкви государственных средств, например, на ремонт храмов или благотворительные учреждения, при нынешнем духовном состоянии общества, со стороны гос.органов - не помешает.
Ответить с цитированием
  (#43) Старый
А_л_е_к_с_а_н_д_р А_л_е_к_с_а_н_д_р вне форума
участник
 
Аватар для А_л_е_к_с_а_н_д_р
 
Сообщений: 53
Регистрация: 21.04.2010
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Непростой разговор о милосердии, недвижимости и исторической справедливости - 30.05.2010, 19:42

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Да, мы затронули большую проблему - у Церкви нет средств на финансирование постоянных проектов, не направленных на саму Церковь. А здесь как раз требуется и профессионализм, и постоянство...
Вот и надо пользоваться тем, что есть и где есть. То есть воспользоваться имеющимися ресурсами государства, чтобы поддержать страждущих и достойно воспитать сирот, выполняя завет Главы нашей Церкви. Вот это - главное! Как говорится, из двух зол надо выбирать меньшее. Невольно вспоминаются и слова Спасителя ученикам своим: "Вот, я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби" (Мф. 10.16).
Ответить с цитированием
  (#44) Старый
Вячеслав С Вячеслав С вне форума
участник
 
Сообщений: 607
Регистрация: 07.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Непростой разговор о милосердии, недвижимости и исторической справедливости - 31.05.2010, 15:13

Цитата:
Сообщение от А_л_е_к_с_а_н_д_р Посмотреть сообщение




То, что большинство революционеров вышли из семинарии - это не более чем демагогическая уловка. Боюсь, моего православного лексикона не хватит, чтобы ответить на эту Вашу сентенцию. Следуя этой логике выходит, что в Духовных Академиях и Семинариях мы взращиваем атеистов-мародеров и убийц.
Любимый Сталин вышел и семинарии. )
Насчет логики про духовные академии - есть объективная реальность, которая нам показывает все про Церковь и ее систему образования в 1917 году. Как Вы это назовете - Ваше дело. Важно сейчас не повторить того, что было. Думаю, еще одного гонения, спровоцированного собственными деятелями, РПЦ не перенесет.

Цитата:
Вот поэтому нас и продолжают обдирать. Молчание - часто знак согласия.
Мы православные. Нас так Иисус Христос учил. И Церковь Он не для того создавал, чтобы в политике участвовала. То, что возможно для отдельных членов Церкви, недопустимо для нее в целом. Когда Илья Муромец, Пересвет и Ослябя врагов громили - это было достойно. Но если бы вся Церковь разом сменила рясы на доспехи и под руководством Патриарха пошла каких-нибудь греков освобождать - это недопустимо.

Цитата:
Если в исторических размерах - КОНЕЧНО, то и исторические владения, богадельни, приюты, земли монастырей, по-возможности, следует вернуть, а где это невозможно - заменить на эквивалентные в других районах. Чего-чего, а земли неустроенной у нас в стране достаточно. На высказывание о крепостных, думаю, отвечать нет смысла.
Есть смысл. Если вернуть земли - то нужны и крепостные, которые бы их обрабатывали. Здесь крепостной - такое же средство производства, как и земля. Экономический фактор.
Кстати, а зачем это все монастырям? Чтобы в тишине и уединении молитву творить?

Цитата:
В церковных лавках - не торговля, а тот же сбор пожертвований, только в другой форме.
Действительно. Зачем такие сложности? Когда отдаешь деньги и получаешь товар - это называется торговля. Пожертвования же всегда безвозмездны. Товар - это всего лишь эквивалент цены, за него уплаченной. Зачем русский язык изворачивать чтобы придумать смысл тому, что итак есть?
Другое дело, когда в лавке цены не устанавливают. Но это мне кажется не очень практичным. Трудящийся достоин пропитания.

Цитата:
А если храм не включен в список памятников истории и культуры, подлежащих охране государством?
Значит, ему долго ремонт не понадобится, а косметику сделать и пожертвований хватит.

Цитата:
Думайте этих приношений достаточно, чтобы вести социальную деятельность? По своему опыту могу сказать, что это глубокое заблуждение.
Ведите социальную деятельность на свои. Или - на адресные пожертвования.
Цитата:
Переворот совершали другие.
Да, инопланетяне с Марса. Приехали, совершили переворот и уехали. А русские как жили благочестиво, так и дальше жили. Известная теория. ее придумали как раз те, кто принял непосредственное участие. Кстати, я не про переворот, а про Февральскую революцию.

Цитата:
Говоря о правильности пути наших предков я прежде всего имел в виду опору на ПРАВОСЛАВИЕ.
Это, конечно, правильный путь. Только вот к феврялю 1917 года с него давно уже в сторону свернули. Не все, конечно, далеко не все, но мэйнстрим был именно таким. Православие из недостижимого идеала стало серой повседневной рутиной. То, что Церковь вовсю занималась бизнесом (и не всегда чисто, в начале темы об этом) ставило ее в один ряд с другими организациями, например, гильдией купцов каких-нибудь. Только Церковь не только бизнес делал, но еще и нравственность контролировала. В результате получила к себе стойкое отвращение, поэтому большевикам впоследствии было просто.

Это трагедия - ее надо под микроскопом рассматривать! Вместо этого придумали тезис про марсиан-большевиков и маршируют себе как ни в чем не бывало в светлое прошлое!

Цитата:
И что для чего происходит - не дано нам знать
Да, только выше Вы другое говорили: про необходимость рассуждения. Так рассуждайте, чего уж!
Ответить с цитированием
  (#45) Старый
Вячеслав С Вячеслав С вне форума
участник
 
Сообщений: 607
Регистрация: 07.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Непростой разговор о милосердии, недвижимости и исторической справедливости - 31.05.2010, 15:14

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Тема конечно отдельная, но при Самодержавии было не то что сращивание, но прямое подчинение Церкви государству. Главой Церкви фактически был царь (т.е. мирянин), который назначал для управления своего чиновника (тоже мирянина) - Обер-прокурора Святейшего Правительствующего Синода. Церковь несла ряд государственный функций (регистрация гражданского состояния, в частности, регистрация исповеди и т.д.)
Повторения всего этого уж точно бы не хотелось.
А что в этом такого страшного? Вроде жила Россия себе потихонечку. Пока в капитализм не решила войти...
Ответить с цитированием
  (#46) Старый
А_л_е_к_с_а_н_д_р А_л_е_к_с_а_н_д_р вне форума
участник
 
Аватар для А_л_е_к_с_а_н_д_р
 
Сообщений: 53
Регистрация: 21.04.2010
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Непростой разговор о милосердии, недвижимости и исторической справедливости - 31.05.2010, 19:19

Цитата:
Сообщение от Вячеслав С Посмотреть сообщение
Любимый Сталин вышел и семинарии...Так рассуждайте, чего уж!
Мне бы не хотелось вдаваться здесь во всевозможные дискуссии и уходить в сторону от обсуждаемой темы благотворительности Церкви, православных детских приютов и возрождения епархиальных обителей милосердия. Если любите Сталина - это Ваше личное дело (он, кстати, так и не закончил Тифлисскую семинарию). Как и не вижу особых недостатков в духовном образовании до 1917 г., ибо все больше зависит от конкретных людей, от их отношения к делу, от любви к ближнему. А недостатки везде были, есть и будут.
И Христос нас не учил молчанию.
Про крепостных лучше поговорить в другой теме.
О том, зачем средства монастырям, - см. выше, этому посвящена вся тема. На Ваш взгляд и свеча в церкви это предмет торговли?
Пожертвований простого православного люда на ремонт храмов сейчас, в большинстве случаев, не хватит, а олигархи жертвовать на это не будут. И вести на отдельные пожертвования серьезную благотворительную деятельность, содержать православные приюты, не имея постоянных источников, - нельзя. Не все же марсиане. И каждый идет своим путем. Думаю, рассуждений и так чересчур много, а дел мало.
Ответить с цитированием
  (#47) Старый
Вячеслав С Вячеслав С вне форума
участник
 
Сообщений: 607
Регистрация: 07.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Непростой разговор о милосердии, недвижимости и исторической справедливости - 02.06.2010, 00:30

Цитата:
Сообщение от А_л_е_к_с_а_н_д_р Посмотреть сообщение
(он, кстати, так и не закончил Тифлисскую семинарию).
Действительно, кстати. Совершенно логично: получил бы диплом - и не было бы Кровавого Тирана. А был бы, очевидно, содержатель православных приютов.

Цитата:
Про крепостных лучше поговорить в другой теме.
Не понимаю почему. Как-то же надо земли монастырские обрабатывать. Или монастыри как колхозы - нанимать будут по трудовой книжке крестьян?

Цитата:
На Ваш взгляд и свеча в церкви это предмет торговли?
Фактически да. Но лично я в этом не вижу ничего плохого.

Цитата:
олигархи жертвовать на это не будут
Навскидку могу назвать Вам один Храм, построенный на средства олигархов. Фонд Андрея Первозванного - тоже не простые сельские жители содержат. Ничего, Господь милостив - и у олигархов иногда возникает желание в благом деле поучаствовать.

Цитата:
И вести на отдельные пожертвования серьезную благотворительную деятельность, содержать православные приюты, не имея постоянных источников, - нельзя.
Ну и не ведите. Чем обусловлена необходимость подобной деятельности?
Применять насилие к одним чтобы облагодетельствовать других - скользко очень. Грань-то рядом. Выдержат ли церковные чиновники подобное испытание с разумом? Или не обращать на это внимание - недостатки везде были и будут? Только здесь проблема: за недостатками - Церковь.
Ответить с цитированием
  (#48) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Непростой разговор о милосердии, недвижимости и исторической справедливости - 02.06.2010, 07:42

Цитата:
Сообщение от Вячеслав С Посмотреть сообщение
А что в этом такого страшного? Вроде жила Россия себе потихонечку. Пока в капитализм не решила войти...
Синодальный период навредил много - и Церкви, и народу, но в данной теме это оффтопик.
Ответить с цитированием
  (#49) Старый
Вячеслав С Вячеслав С вне форума
участник
 
Сообщений: 607
Регистрация: 07.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Непростой разговор о милосердии, недвижимости и исторической справедливости - 02.06.2010, 11:28

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Синодальный период навредил много - и Церкви, и народу, но в данной теме это оффтопик.
Ну как Вы можете такое утверждать?! Как будто Вы знаете альтернативный вариант! Может быть, уже давно бы своего Папу Московского почитали, если бы Цари самосознание и желание вести благотворительную деятельность не ограничили... .
Ответить с цитированием
  (#50) Старый
А_л_е_к_с_а_н_д_р А_л_е_к_с_а_н_д_р вне форума
участник
 
Аватар для А_л_е_к_с_а_н_д_р
 
Сообщений: 53
Регистрация: 21.04.2010
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Непростой разговор о милосердии, недвижимости и исторической справедливости - 02.06.2010, 14:03

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Синодальный период навредил много - и Церкви, и народу
Раз уж снова затронут этот вопрос, скажу, хотя выше сформулировал свое мнение по нему. Да, по отношению к Петровским временам, возможно, это утверждение и справедливо. Но для 19-го столетия - вряд ли. Вот и два дня назад, как в старые добрые времена, Синод Русской Православной Церкви заседал в историческом здании Святейшего Правительствующего Синода.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса