Православный просветительский форум
  (#1076) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,404
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 12.08.2012, 15:52

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Но там нет и дней.
Может вы какую другую библию читаете?.. Свою написали наконец??.. В Библии точно есть: "и был вечер и было утро.." - и так шесть раз..
  (#1077) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 12.08.2012, 15:58

"Но, Боже мой, какая скука..."

Перечитайте ещё раз сообщение #1060
  (#1078) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,404
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 12.08.2012, 16:05

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
"Но, Боже мой, какая скука..."

Перечитайте ещё раз сообщение #1060
Вы хотите сказать, что это вы написали Бытие??..
  (#1079) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 12.08.2012, 17:40

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Вы хотите сказать, что это вы написали Бытие??..
Для тех, кто на бронепоезде объясняю:
я написал сообщение #1060

Вообще-то, я надеялся, что вы заметите цитату Пушкина, и проведёте параллель с Евангелием.

Не заметили, не провели - значит я перемудрил.
  (#1080) Старый
р.Б.Евгений р.Б.Евгений вне форума
участник
 
Сообщений: 2,932
Регистрация: 24.10.2011
Адрес: Николаев
По умолчанию 12.08.2012, 18:43

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Помните "Иван Васильевич меняет профессию"?

Там Милославский расспрашивает Шурика о машине времени, а Бунш пристает к нему с расспросами о курке, камере, и чем-то ещё.

Вот когда-то отвечу то, что ответил Милославский Буншу.
Вы заходите в своём упорстве в отстаивании ТЭ всё дальше и дальше - теперь вот уже и с преступником себя уравниваете...


=== 13 === Псалом Давида: 1 Сказал безумец в сердце своем: нет Бога.
  (#1081) Старый
р.Б.Евгений р.Б.Евгений вне форума
участник
 
Сообщений: 2,932
Регистрация: 24.10.2011
Адрес: Николаев
По умолчанию 12.08.2012, 18:49

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Есть в Библии чёткое указание на день творения, как на сутки?
Нет, такого нет.
Есть. День, вечер, ночь, утро - это и есть сутки.



Цитата:
Более того.
Есть указание на то, что слово "день" не воспринимается буквально.
Какое? Где там говорится и миллионах лет?


Цитата:
И есть указание, что под словом "день" может подразумеваться любой промежуток времени.
Любой? Прям так и говорится - "не думайте, что день и ночь - это одни сутки!!!"?


Цитата:
Всё остальное - см. материалы "обезьяньих процессов".
Мирской суд для Вас превыше всего?


Цитата:
Знаете, мне недавно, в какой-то теме вот так же, один наш брат доказывал, что в воскресенье нельзя делать земные поклоны.
Думать надо. Просто думать.
Думать. Но не мудровать и не фантазировать. И уж тем более не принимать фантазии ТЭ за христианское откровение.


=== 13 === Псалом Давида: 1 Сказал безумец в сердце своем: нет Бога.
  (#1082) Старый
р.Б.Евгений р.Б.Евгений вне форума
участник
 
Сообщений: 2,932
Регистрация: 24.10.2011
Адрес: Николаев
По умолчанию 12.08.2012, 18:51

Цитата:
Сообщение от Марк К. Посмотреть сообщение
Глубоко уважая Ваше и проф. Осипова мнение, укажу и альтернативное ( на мой взгляд- общеупотребительное или общепринятое)-Википедия.
Википедия - помойная яма, где пишут кто во что горазд. Настоятельно не рекомендую обращаться к ней.


=== 13 === Псалом Давида: 1 Сказал безумец в сердце своем: нет Бога.
  (#1083) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 12.08.2012, 18:52

Цитата:
Сообщение от р.Б.Евгений Посмотреть сообщение
теперь вот уже и с преступником себя уравниваете...
Ну, если вы не симпатизировали Ходже Насреддину, Остапу Бендеру, или Жоржу Милославскому - мне вас жаль.

Так и хочется написать: "Бедненький" (С) Фимка, "Формула любви".

Нет, скорее: "Я буду молиться за вас".
  (#1084) Старый
р.Б.Евгений р.Б.Евгений вне форума
участник
 
Сообщений: 2,932
Регистрация: 24.10.2011
Адрес: Николаев
По умолчанию 12.08.2012, 19:20

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Кому интересно:

почитайте

Толковая Библия Лопухина

там не мало полезного
А цитаты где? Трудно искать то, незнамо что и незнамо где.


=== 13 === Псалом Давида: 1 Сказал безумец в сердце своем: нет Бога.
  (#1085) Старый
р.Б.Евгений р.Б.Евгений вне форума
участник
 
Сообщений: 2,932
Регистрация: 24.10.2011
Адрес: Николаев
По умолчанию 12.08.2012, 19:21

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Я ведь не вам всё здесь пищу - я пишу тем, кто может попасть под ваше влияние.
Чем же перед Вами так привинилось мнени Церкви, что Вы боитесь, что под его влияние попадут люди?


=== 13 === Псалом Давида: 1 Сказал безумец в сердце своем: нет Бога.
  (#1086) Старый
р.Б.Евгений р.Б.Евгений вне форума
участник
 
Сообщений: 2,932
Регистрация: 24.10.2011
Адрес: Николаев
По умолчанию 12.08.2012, 19:23

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Но там нет и дней.
Как раз ДНИ там есть!!!


=== 13 === Псалом Давида: 1 Сказал безумец в сердце своем: нет Бога.
  (#1087) Старый
р.Б.Евгений р.Б.Евгений вне форума
участник
 
Сообщений: 2,932
Регистрация: 24.10.2011
Адрес: Николаев
По умолчанию 12.08.2012, 19:25

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Ну, если вы не симпатизировали Ходже Насреддину, Остапу Бендеру, или Жоржу Милославскому - мне вас жаль.
С каккой это радости мне симпатизировать жуликам???


=== 13 === Псалом Давида: 1 Сказал безумец в сердце своем: нет Бога.
  (#1088) Старый
ДмитрийЪ ДмитрийЪ вне форума
участник
 
Аватар для ДмитрийЪ
 
Сообщений: 2,740
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург.
По умолчанию 12.08.2012, 19:37

Цитата:
День, вечер, ночь, утро - это и есть сутки.
Сутки-то сутками, но это по нашему знанию.Надо учитывать, что Сам Бог пребывает в вечности. И акты творения были одномоментными: сказал Бог и стало так. В начале Он сотворил небо и землю, т.е. ещё до первого дня. а уж потом пошёл отсчёт времени.

"Всесильная десница Его и беспредельная премудрость не затруднилась бы создать все в один день. И что говорю, в один день? Даже в одно мгновение. Но так как Он создал все сущее не для своей пользы, потому что не нуждается ни в чем, будучи вседоволен, - напротив, создал все по человеколюбию и благости Своей, то и творит по частям, и преподает нам устами блаженного пророка ясное учение о творимом, чтобы мы, обстоятельно узнав о том, не подпадали тем, которые увлекаются человеческими умствованиями... (Беседы на книгу Бытия, III, 3, с. 18, VIII, 2, сс.60-61).

Да и Солнце с Луной для отделения дня от ночи Он создал лишь на четвёртый день.
.(Он) создал солнце в четвертый день, чтобы не подумал ты, будто оно производит день" (Беседы на книгу Бытия, VI, 4, с. 45).
То есть, раз Солнца ещё не было, то не было и суток, в нашем понимании, а сколько те дни длились, это одному Богу известно. Может, 24 часа, может, 24 миллисекунды, а может, и столетия. Время -- понятие относительное для Того, Кто в Вечности.
Для нас главное, что это были периоды творения.
Почему же, скажешь, он (человек) создан после, если превосходнее всех этих тварей? По справедливой причине. Когда царь намеревается исступить в город, то нужно оруженосцам и всем прочим идти вперед, чтобы царю войти в чертоги уже по приготовлению их: так точно и теперь Бог, намереваясь поставить как бы царя и владыку над всем земным, сперва устроил все это украшение, а потом уже создал и владыку (человека)"
Иоанн Златоуст.


То есть, мы можем только гадать, какое время показали бы наши наручные часы, случись им попасть в период творения, ибо, время - -штука относительная.
  (#1089) Старый
р.Б.Евгений р.Б.Евгений вне форума
участник
 
Сообщений: 2,932
Регистрация: 24.10.2011
Адрес: Николаев
По умолчанию 12.08.2012, 19:46

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Для начала, просто посмотрите толкование первых двух глав Бытия в Толковой Библии Лопухина - уже что-то развыдныться.
Читаем:

3 У всемогущего Творца вселенной мысль или слово и осуществление этой мысли или дело совершенно тождественны между собой, так как для Него не существует никаких препятствий, которые могли бы помешать выполнению зародившегося желания. Отсюда, Его слово есть закон для бытия: «ибо Он сказал, — и сделалось; Он повелел, — и явилось» (Пс 32:9).

...

«И был вечер, и было утро…» Многие из толковников на том основании, что сначала поставлен «вечер», а затем уже — утро, хотят видеть в первом не что иное, как ту хаотическую тьму, которая предшествовала появлению света и таким образом предваряла первый день. Но это будет очевидной натяжкой текста, так как до сотворения света не могло существовать ни подобного разграничения суток, ни самого названия двух главных составных частей их. На указанном заблуждении покоится и другое, что счет астрономических суток следует будто бы начинать с вечера, как это думает, напр., и Ефрем Сирин. Но святой Иоанн Златоуст правильнее полагает, что исчисление суток должно идти от утра к утру, так как, повторяем, самая возможность различения в сутках дня и ночи началась не ранее как с момента создания света или со времени наступления дня, т. е., говоря современным языком, с утра первого дня творения.

«день один» В еврейском подлиннике стоит не порядковое, а количественное числительное «день один», ибо и на самом деле первый день недели творения был в ней пока еще и единственным.

Заканчивая свою речь о первом дне творческой недели, считаем уместным высказаться здесь, вообще, об этих днях. Вопрос о них составляет одну из труднейших экзегетических проблем. Главная трудность ее состоит, во-первых, в определенном понимании библейских дней творения, а во-вторых, и еще больше — в соглашении этих дней с современными данными астрономии и геологии. Выше мы уже видели, что к первым дням творения, предшествовавшим появлению солнца, довольно трудно прилагать нашу обычную астрономическую мерку с ее 24-х часовой продолжительностью, зависящей, как известно, от движения земли вокруг своей оси и от поворота ее то одной, то другой стороной к солнцу. Но если допустить, что это сравнительно незначительное препятствие было как-либо устранено силой божественного всемогущества, то все остальные, собственно библейские данные, и разделение этих суток на утро и вечер, и определенное количество, и строгая последовательность их, и исторический характер самого повествования, — все это говорит за строго буквальный смысл библейского текста и за астрономическую продолжительность этих библейских суток.


Поздравляем Вас, господин Соврамши!


=== 13 === Псалом Давида: 1 Сказал безумец в сердце своем: нет Бога.
  (#1090) Старый
р.Б.Евгений р.Б.Евгений вне форума
участник
 
Сообщений: 2,932
Регистрация: 24.10.2011
Адрес: Николаев
По умолчанию 12.08.2012, 19:49

Цитата:
Сообщение от ДмитрийЪ Посмотреть сообщение
То есть, мы можем только гадать, какое время показали бы наши наручные часы, случись им попасть в период творения, ибо, время - -штука относительная.
Всё, что мы знаем о сотворении мира, нам известно от Бога. И если Ему было угодно сказать нам "ДНИ", то какое у нас есть право переиначивать Его слова?


=== 13 === Псалом Давида: 1 Сказал безумец в сердце своем: нет Бога.
  (#1091) Старый
Павел А Павел А вне форума
участник
 
Сообщений: 1,625
Регистрация: 08.03.2009
Адрес: Мурманск
По умолчанию 12.08.2012, 19:59

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Но там нет и дней.
Вроде как анекдот, только не смешной:

Преподаватель в семинарии читает лекцию:
- "И было утро, и был вечер, день един". Что такое этот день? Мы не знаем. Может быть, это век. Может быть, тысячелетие. А может быть и миллион лет...
Голос из зала:
- А может быть, все-таки день?
- Нет! Только не день!
  (#1092) Старый
ДмитрийЪ ДмитрийЪ вне форума
участник
 
Аватар для ДмитрийЪ
 
Сообщений: 2,740
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург.
По умолчанию 12.08.2012, 20:09

Цитата:
Сообщение от р.Б.Евгений Посмотреть сообщение
Всё, что мы знаем о сотворении мира, нам известно от Бога. И если Ему было угодно сказать нам "ДНИ", то какое у нас есть право переиначивать Его слова?
А кто говорит. что это не дни были?
  (#1093) Старый
Павел А Павел А вне форума
участник
 
Сообщений: 1,625
Регистрация: 08.03.2009
Адрес: Мурманск
По умолчанию 12.08.2012, 20:20

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Для начала, просто посмотрите толкование первых двух глав Бытия в Толковой Библии Лопухина - уже что-то развыдныться.
Вот что там написано:
"Заканчивая свою речь о первом дне творческой недели, считаем уместным высказаться здесь, вообще, об этих днях. Вопрос о них составляет одну из труднейших экзегетических проблем. Главная трудность ее состоит, во-первых, в определенном понимании библейских дней творения, а во-вторых, и еще больше — в соглашении этих дней с современными данными астрономии и геологии. Выше мы уже видели, что к первым дням творения, предшествовавшим появлению солнца, довольно трудно прилагать нашу обычную астрономическую мерку с ее 24-х часовой продолжительностью, зависящей, как известно, от движения земли вокруг своей оси и от поворота ее то одной, то другой стороной к солнцу. Но если допустить, что это сравнительно незначительное препятствие было как-либо устранено силой божественного всемогущества, то все остальные, собственно библейские данные, и разделение этих суток на утро и вечер, и определенное количество, и строгая последовательность их, и исторический характер самого повествования, — все это говорит за строго буквальный смысл библейского текста и за астрономическую продолжительность этих библейских суток. Гораздо серьезнее другое возражение, идущее со стороны науки, которая, исходя из анализа так называемых геологических пластов, насчитывает целый ряд геологических эпох, потребных для постепенного образования земной коры и несколько тысячелетий для последовательного возникновения на ней различных форм растительной и животной жизни.

Мысль о соглашении в этом пункте Библии с наукой сильно занимала еще отцов и учителей Церкви, среди которых представители Александрийской школы — Ориген, святые Климент Александрийский, Афанасий Александрийский, и др. стояли даже за аллегорическое толкование библейских дней в смысле более или менее продолжительных периодов. Вслед за ними и целый ряд последующих экзегетов старался так или иначе видоизменить прямой, буквальный смысл библейского текста и приспособить его к выводам науки (так называемые периодистические и реститутивные теории). Но прямой, буквальный смысл библейского текста, древнехристианская традиция и православное толкование вообще не допускают такого свободного обращения с библейским текстом и, следовательно, требуют буквального понимания имеющегося в нем термина «день».

Итак, Библия говорит об обычных днях, а наука о целых периодах или эпохах. Лучшим выходом из этого противоречия является, по нашему мнению, так называемая «визионерская» теория. По смыслу этой теории, библейское повествование о творении мира представляет собой не строго научное и фактически детальное воспроизведение всей истории действительного процесса мирообразования, а лишь его главнейшие моменты, открытые Богом первому человеку в особом видении (visio). Здесь вся история происхождения мира, развившаяся в недоведомое для нас время, прошла пред духовным взором человека в виде целой серии картин, из которых каждая представляла известные группы явлений, причем как общий характер, так и последовательность этих картин являлись верным, хотя и мгновенным отображением действительной истории. Каждая из этих визионерных картин образовывала собою особую группу явлений, фактически развивавшихся в течение одного и того же периода, в видении же получившего название того или другого дня.

На вопрос, почему же геологические эпохи творения получили в библейском космогоническом видении название обычного «дня», ответить сравнительно нетрудно: потому, что «день» был самой удобной, самой простой и легко доступной сознанию первобытного человека хронологической меркой. Следовательно, чтобы внедрить в сознание первого человека идею о последовательном порядке творения мира и раздельности его процессов, целесообразнее всего было воспользоваться уже знакомым ему образом дня как цельного и законченного периода времени.
"

То есть Лопухин прямо пишет, что
1) "все это говорит за строго буквальный смысл библейского текста и за астрономическую продолжительность этих библейских суток"
2) "древнехристианская традиция и православное толкование вообще не допускают такого свободного обращения с библейским текстом и, следовательно, требуют буквального понимания имеющегося в нем термина «день».

Вы понимаете, что Лопухин подтверждает то, что пишут Александр СН, Тихон, Евгений?

Проблема лишь в том, что некоторых верующих смущает противоречие между "данными науки" и текстом Библии. Для того, чтобы обеспечить спокойствие этих людей и придумываются различные ухищрения, примиряющие эво-миф с книгой Бытия.

Могу вам посоветовать еще раз прочитать сведения об открытии Марии Швейцер, которая перевернула представления эво-мифотворцев на корню. Все их геологические эпохи в миллиарды лет летят в мусорную корзину. Но инерция мышления настолько сильна, что ее не так просто преодолеть.
  (#1094) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 12.08.2012, 20:52

Цитата:
Сообщение от р.Б.Евгений Посмотреть сообщение
Чем же перед Вами так привинилось мнени Церкви, что Вы боитесь, что под его влияние попадут люди?
Вы своё мнение приравниваете к мнению Церкви?

Иного я подумать не могу, так-как Церковь по этом вопросу не высказывалась.
  (#1095) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 12.08.2012, 20:53

Цитата:
Сообщение от р.Б.Евгений Посмотреть сообщение
Как раз ДНИ там есть!!!
Смотрю в книгу и вижу ДЕНЬ.
  (#1096) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 12.08.2012, 20:54

Цитата:
Сообщение от р.Б.Евгений Посмотреть сообщение
С каккой это радости мне симпатизировать жуликам???
Да-а-а.
Кто хочет - комментируйте это.
Я не берусь.
  (#1097) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 12.08.2012, 20:58

Цитата:
Сообщение от р.Б.Евгений Посмотреть сообщение
все это говорит за строго буквальный смысл библейского текста и за астрономическую продолжительность этих библейских суток. [/I]

Поздравляем Вас, господин Соврамши!
Боже мой, на улице XXI век, а люди читать не умеют:

Цитата:
Лучшим выходом из этого противоречия является, по нашему мнению, так называемая «визионерская» теория. По смыслу этой теории, библейское повествование о творении мира представляет собой не строго научное и фактически детальное воспроизведение всей истории действительного процесса мирообразования, а лишь его главнейшие моменты, открытые Богом первому человеку в особом видении (visio). Здесь вся история происхождения мира, развившаяся в недоведомое для нас время, прошла пред духовным взором человека в виде целой серии картин, из которых каждая представляла известные группы явлений, причем как общий характер, так и последовательность этих картин являлись верным, хотя и мгновенным отображением действительной истории. Каждая из этих визионерных картин образовывала собою особую группу явлений, фактически развивавшихся в течение одного и того же периода, в видении же получившего название того или другого дня.

На вопрос, почему же геологические эпохи творения получили в библейском космогоническом видении название обычного «дня», ответить сравнительно нетрудно: потому, что «день» был самой удобной, самой простой и легко доступной сознанию первобытного человека хронологической меркой. Следовательно, чтобы внедрить в сознание первого человека идею о последовательном порядке творения мира и раздельности его процессов, целесообразнее всего было воспользоваться уже знакомым ему образом дня как цельного и законченного периода времени.
  (#1098) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 12.08.2012, 21:02

Цитата:
Сообщение от Павел А Посмотреть сообщение
Вроде как анекдот, только не смешной:

Преподаватель в семинарии читает лекцию:
- "И было утро, и был вечер, день един". Что такое этот день? Мы не знаем. Может быть, это век. Может быть, тысячелетие. А может быть и миллион лет...
Голос из зала:
- А может быть, все-таки день?
- Нет! Только не день!
Мои аплодисменты.
Сколько времени, конкретно, по минутам, по секундам (раз мы говорим о дне)
сначала складывались осадки, а потом эти осадки выветривались в знаменитых останцах Северной Америки.
Понимаете о чём я? Или предоставить фотографии?
  (#1099) Старый
р.Б.Евгений р.Б.Евгений вне форума
участник
 
Сообщений: 2,932
Регистрация: 24.10.2011
Адрес: Николаев
По умолчанию 12.08.2012, 21:37

Цитата:
Сообщение от ДмитрийЪ Посмотреть сообщение
А кто говорит. что это не дни были?
Эволюционисты и иже с ними.


=== 13 === Псалом Давида: 1 Сказал безумец в сердце своем: нет Бога.
  (#1100) Старый
р.Б.Евгений р.Б.Евгений вне форума
участник
 
Сообщений: 2,932
Регистрация: 24.10.2011
Адрес: Николаев
По умолчанию 12.08.2012, 21:39

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Вы своё мнение приравниваете к мнению Церкви?

Иного я подумать не могу, так-как Церковь по этом вопросу не высказывалась.
Вы сами дали ссылку на толкования Лопухина.


=== 13 === Псалом Давида: 1 Сказал безумец в сердце своем: нет Бога.
Закрытая тема

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса