Православный просветительский форум
  (#1326) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,404
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 14.09.2012, 11:27

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Нет в Библии шести дней.
Шестоднев неофиты придумали, а заодно и толкования на него.. "Был вечер и было утро.." - вопрос в силе..
  (#1327) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 14.09.2012, 11:28

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Материя не имеет свойств к самоорганизации, и подведённое тепло или энергия не приводит к самоорганизации и образованию сложных систем....
Само собой. Но ведь еще есть Бог как источник движущей силы.
  (#1328) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,404
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 14.09.2012, 11:32

Цитата:
Сообщение от Владислав М Посмотреть сообщение
Само собой. Но ведь еще есть Бог как источник движущей силы.
Бог почивает после шестого дня.. Господь вне мира, так церковь учит.. Вы можете измерить эту "движущую силу" Господа Бога?.. Творение нельзя считать совершенным, если Творцу постоянно требуется вмешиваться и участвовать в его "работе"..
  (#1329) Старый
ВладимирМ ВладимирМ вне форума
участник
 
Сообщений: 1,816
Регистрация: 05.04.2011
Адрес: Питер
По умолчанию 14.09.2012, 12:18

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Материя не имеет свойств к самоорганизации, и подведённое тепло или энергия не приводит к самоорганизации и образованию сложных систем....
хм, а что такое "самоорганизация"? Что вы имеете ввиду под этим словом? существует стопицот способов дать такое определение, существует много подходов к описанию таких процессов. Вот банальный пример: реакция Белоусова-Жаботинского - это самоорганизация или нет? Островковый рост тонких пленок -это самоорганизция или нет? Ячейки Бенара? Процесс кристализации? Что из этого приводят как пример самоорганизации, что-то нет, хотя внешне эти явления в чем-то схожи.
Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Вы мне это как профессиональному теплофизику говорите?..
как профессиональный теплофизик вы наверняка знаете, что неравновесная термодинамика - это далеко не алхимия. Та же теория диссипативных систем успешно применяется в целой куче естественных и гуманитарных наук

и все-таки, почему вы полагаете что 2й закон термодинамики запрещает развитие Вселенной?
  (#1330) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,404
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 14.09.2012, 12:24

Цитата:
Сообщение от ВладимирМ Посмотреть сообщение
хм, а что такое "самоорганизация"? Что вы имеете ввиду под этим словом? существует стопицот способов дать такое определение, существует много подходов к описанию таких процессов. Вот банальный пример: реакция Белоусова-Жаботинского - это самоорганизация или нет? Островковый рост тонких пленок -это самоорганизция или нет? Ячейки Бенара? Процесс кристализации? Что из этого приводят как пример самоорганизации, что-то нет, хотя внешне эти явления в чем-то схожи.

как профессиональный теплофизик вы наверняка знаете, что неравновесная термодинамика - это далеко не алхимия. Та же теория диссипативных систем успешно применяется в целой куче естественных и гуманитарных наук

и все-таки, почему вы полагаете что 2й закон термодинамики запрещает развитие Вселенной?
Речь об образовании сложных , динамических систем с преобразованием нескольких видов энергии.. Процесс кристализации это процесс занятия наиболее выгодной и наименее энергозатратной позиции, чего не скажешь о живой материи, так что не подходит под самоорганизацию.. Проблема не подводе или диссипации энергии, как я уже написал, тем более, что диссипация присутствует и в живой материи..
  (#1331) Старый
ВладимирМ ВладимирМ вне форума
участник
 
Сообщений: 1,816
Регистрация: 05.04.2011
Адрес: Питер
По умолчанию 14.09.2012, 12:47

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Речь об образовании сложных , динамических систем с преобразованием нескольких видов энергии.. Процесс кристализации это процесс занятия наиболее выгодной и наименее энергозатратной позиции, чего не скажешь о живой материи, так что не подходит под самоорганизацию.. Проблема не подводе или диссипации энергии, как я уже написал, тем более, что диссипация присутствует и в живой материи..
кристаллизация - согласен. островковый рост - согласен, обычно говорят о самоупорядочении. ячейки Бенара - слишком просто. но вот реакции Белоусова-Жаботинского - чем не самоорганизация? там происходят установления колебаний и температуры, и фазового состава, и концентрации. красота! сложная, динамическая система. воздействие на неё строго неспецифичное - знай, добавляй реагенты.
самоорганизующиеся системы не обязательно стремятся к единственному устойчивому состоянию, она может проходить несколько таковых при увеличении поступления энергии. возможно, количество таких устойчивых состояний не является предзаданным, и может определяться, скажем, флуктуациями.
есть, конечно, много совершенно смутных и неясных моментов; термином "синергетика" сейчас часто спекулируют; наука о самоорганизации не то что не достроена, у неё только-только началось заложение фундамента, но, в общем, тут море всего интересного, имхо можно будет открыть новую тему, если наберутся желающие
  (#1332) Старый
Антон Герасимов Антон Герасимов вне форума
участник
 
Аватар для Антон Герасимов
 
Сообщений: 1,957
Регистрация: 29.11.2011
Адрес: Одинцово
По умолчанию 14.09.2012, 13:18

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Творение нельзя считать совершенным, если Творцу постоянно требуется вмешиваться и участвовать в его "работе"..
Но ведь вмешательство может быть не обязательно с целью исправления, а с целью изменения совершенного? Очень показательны употребляемые вами слова - Творец, творение. Творчество и работа все таки несколько отличаются, прежде всего тем, как я понимаю в этом контексте, что творчество не вынуждено, в отличии от работы.
  (#1333) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,404
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 14.09.2012, 15:19

Цитата:
Сообщение от ВладимирМ Посмотреть сообщение
но вот реакции Белоусова-Жаботинского - чем не самоорганизация? там происходят установления колебаний и температуры, и фазового состава, и концентрации. красота! сложная, динамическая система. воздействие на неё строго неспецифичное - знай, добавляй реагенты.
самоорганизующиеся системы не обязательно стремятся к единственному устойчивому состоянию, она может проходить несколько таковых при увеличении поступления энергии. возможно, количество таких устойчивых состояний не является предзаданным, и может определяться, скажем, флуктуациями.
Речь о колебательном и/или хаотичном процессе..
  (#1334) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,404
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 14.09.2012, 15:22

Цитата:
Сообщение от Антон Герасимов Посмотреть сообщение
Но ведь вмешательство может быть не обязательно с целью исправления, а с целью изменения совершенного? Очень показательны употребляемые вами слова - Творец, творение. Творчество и работа все таки несколько отличаются, прежде всего тем, как я понимаю в этом контексте, что творчество не вынуждено, в отличии от работы.
А смысл изменений в совершенном?.. Совершенство инвариант..
  (#1335) Старый
Антон Герасимов Антон Герасимов вне форума
участник
 
Аватар для Антон Герасимов
 
Сообщений: 1,957
Регистрация: 29.11.2011
Адрес: Одинцово
По умолчанию 14.09.2012, 15:32

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
А смысл изменений в совершенном?.. Совершенство инвариант..
Наличие смысла и целесообразности, как мне кажется, не могут считаться необходимыми. Мы же рассуждаем в рамках человеческой логики, достаточно примитивной. Смысл тех или иных действий Творца могут и не быть доступными для толкований, ведь Истина иногда бывает доступна не в результате анализа, а в результате Откровения.
  (#1336) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,404
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 14.09.2012, 15:38

Цитата:
Сообщение от Антон Герасимов Посмотреть сообщение
Наличие смысла и целесообразности, как мне кажется, не могут считаться необходимыми. Мы же рассуждаем в рамках человеческой логики, достаточно примитивной. Смысл тех или иных действий Творца могут и не быть доступными для толкований, ведь Истина иногда бывает доступна не в результате анализа, а в результате Откровения.
Нет никакой "человеческой логики" - логика есть последовательность и непротиворечивость, и это свойства Божественного Естества.. Бог "передумывающий", "кающийся", "вносящий изменения" не есть Бог Верный и Неизменный..
  (#1337) Старый
Антон Герасимов Антон Герасимов вне форума
участник
 
Аватар для Антон Герасимов
 
Сообщений: 1,957
Регистрация: 29.11.2011
Адрес: Одинцово
По умолчанию 14.09.2012, 15:51

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Нет никакой "человеческой логики" - логика есть последовательность и непротиворечивость, и это свойства Божественного Естества.. Бог "передумывающий", "кающийся", "вносящий изменения" не есть Бог Верный и Неизменный..
У меня несколько другой взгляд, но я понял вашу мысль
  (#1338) Старый
Елена Гатчинская Елена Гатчинская вне форума
участник
 
Аватар для Елена Гатчинская
 
Сообщений: 19,776
Регистрация: 09.03.2012
Адрес: г.Гатчина
По умолчанию 15.09.2012, 17:32

Цитата:
Бог "передумывающий", "кающийся", "вносящий изменения" не есть Бог Верный и Неизменный..
Вот с этим не могу согласиться. Почему Вы Ему в чувствах отказываете?
Цитата:
и сказал Господь Бог в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого – зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал: впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся.
Источник.


Всё сказанное мною на форуме является моим личным мнением.
  (#1339) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 15.09.2012, 20:13

Во-во. Бог - Личность, а не ЭВМ, действующая по строго-заданному алгоритму.
  (#1340) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,404
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 20.09.2012, 21:59

Цитата:
Сообщение от Алексей30 Посмотреть сообщение
если говорить о последнем воскресении, то оно произойдет за рамками нынешней физики (и увидел я новое небо и новую землю). воскресение Лазаря произошло в рамках ныне существующей физики. И это было нарушением законов, так как разложившийся труп не может воскреснуть по законам физики и химии. Эти законы надо на время отменить, чтобы воскресить мертвого.
Жизнь сама есть нарушение законов физики, а конкретно второго начала термодинамики, если на то пошло.. Вы проигнорировали , что Господь ради Себя не стал нарушать законы..
  (#1341) Старый
Алексей30 Алексей30 вне форума
участник
 
Сообщений: 1,128
Регистрация: 08.04.2012
Адрес: Москва, ЗАО
По умолчанию 20.09.2012, 22:08

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Жизнь сама есть нарушение законов физики, а конкретно второго начала термодинамики, если на то пошло.. Вы проигнорировали , что Господь ради Себя не стал нарушать законы..
Ничего подобного. По поводу термодинамики и ограниченности второго начала вы можете прочитать в работе И. Пригожина и И. Стенгерс "Порядок из хаоса".
  (#1342) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию 20.09.2012, 22:13

Цитата:
Сообщение от Алексей30 Посмотреть сообщение
Ничего подобного. По поводу термодинамики и ограниченности второго начала вы можете прочитать в работе И. Пригожина и И. Стенгерс "Порядок из хаоса".
Пригожин и Стандерс уже продемонстрировали экспериментально как неживая материя становится живой? Теоретизировать даже с математическими формулами - дело нехитрое.
  (#1343) Старый
Алексей30 Алексей30 вне форума
участник
 
Сообщений: 1,128
Регистрация: 08.04.2012
Адрес: Москва, ЗАО
По умолчанию 20.09.2012, 22:17

Цитата:
Сообщение от Александр СН Посмотреть сообщение
Пригожин и Стандерс уже продемонстрировали экспериментально как неживая материя становится живой? Теоретизировать даже с математическими формулами - дело нехитрое.
Они показали ограниченность второго закона термодинамики.
  (#1344) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию 20.09.2012, 22:25

Цитата:
Сообщение от Алексей30 Посмотреть сообщение
Они показали ограниченность второго закона термодинамики.
Экая новость. Все так называемые "законы природы" -это всего лишь ограниченные человеческие представления о порядке, учрежденном Богом в сотворенном Им мире. Сам Бог никакими законами не ограничен. И в нашем мире может сотворить всё, что сочтет нужным. Он благ, поэтому и дела Его благи. А Вы грешный и ограниченный человек, поэтому не желаете с этим примириться.

Но как всё-таки неживая материя стала живой? В соответствии с каким законом? Пригожин всё разъяснил и доказал экспериментально?
  (#1345) Старый
Юрий57 Юрий57 вне форума
участник
 
Аватар для Юрий57
 
Сообщений: 3,297
Регистрация: 02.07.2012
Адрес: д. Фоминское
По умолчанию 20.09.2012, 22:27

Цитата:
Сообщение от Алексей30 Посмотреть сообщение
Ничего подобного. По поводу термодинамики и ограниченности второго начала вы можете прочитать в работе И. Пригожина и И. Стенгерс "Порядок из хаоса".
Вот цитата из одной работы Пригожина, написанной им совместно с Г.Николисом:

«...... в незамкнутой системе существует возможность формирования упорядоченных структур с низкой энтропией при достаточно низкой температуре. Этот принцип лежит в основе образования таких упорядоченных структур, как кристаллы, а также явления фазовых переходов. К сожалению, этот принцип не может объяснить формирование биологических структур. Возможность того, чтобы при обычной температуре макроскопическое число молекул соединилось в структуры высшего порядка и действовало координированно, как в случае с живыми организмами, неизмеримо мала»
  (#1346) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
Smile 20.09.2012, 22:41

Цитата:
Сообщение от Юрий57 Посмотреть сообщение
Вот цитата из одной работы Пригожина, написанной им совместно с Г.Николисом:

«...... в незамкнутой системе существует возможность формирования упорядоченных структур с низкой энтропией при достаточно низкой температуре. Этот принцип лежит в основе образования таких упорядоченных структур, как кристаллы, а также явления фазовых переходов. К сожалению, этот принцип не может объяснить формирование биологических структур. Возможность того, чтобы при обычной температуре макроскопическое число молекул соединилось в структуры высшего порядка и действовало координирование, как в случае с живыми организмами, неизмеримо мала»
Цитата:
неизмеримо мала
- это еще слабо сказано. И подозреваю, что на детский вопросик откуда появился самый первый атом водорода эти заслуженные деятели науки тоже не ответили.
  (#1347) Старый
ВладимирМ ВладимирМ вне форума
участник
 
Сообщений: 1,816
Регистрация: 05.04.2011
Адрес: Питер
По умолчанию 21.09.2012, 01:32

дык, вероятность мала(очень), но есть иными словами, тот же абиогенез не противоречит "законам природы". он противоречит законам статистики.

я лично часто вижу в окружающем мире то, что можно назвать "нарушением законов вероятности", то есть маловероятные события. иногда эти события я лично не могу не назвать чудом.
такие дела.
  (#1348) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию 21.09.2012, 02:08

Цитата:
Сообщение от ВладимирМ Посмотреть сообщение
дык, вероятность мала(очень), но есть иными словами, тот же абиогенез не противоречит "законам природы". он противоречит законам статистики.

я лично часто вижу в окружающем мире то, что можно назвать "нарушением законов вероятности", то есть маловероятные события. иногда эти события я лично не могу не назвать чудом.
такие дела.
Владимир, так самый первый атом водорода всё-таки откуда взялся? И сколько миллиардов лет ему потребовалась эволюционировать до завершения седьмого периода в системе химических элементов Менделеева? Или эволюция с другого конца шла?
  (#1349) Старый
ВладимирМ ВладимирМ вне форума
участник
 
Сообщений: 1,816
Регистрация: 05.04.2011
Адрес: Питер
По умолчанию 21.09.2012, 03:40

гм, а что не так с атомом водорода? как я понимаю, по тБВ в какой-то момент температура вселенной упала настолько, что стало возможным существование не ионизованных атомов различных легких элементов(водорода, дейтерия, гелия, чего-нибудь там еще наверное). те из нуклонов что успели объединиться в ядра, образовали элементы выше водорода. оставшиеся же поодиночке протоны - образовали водород. потом сформировались звезды, которые и породили все остальные элементы. вот и все, вроде.

Вы про точную настройку? Да, этот факт восхищает. Для меня лично было особенно приятно то, что эти закономерности были открыты людьми, не заинтересованными напрямую в доказательстве наличия Творца нашего мира. Вполне возможно, что они были верующими, но работали в совершенно другой парадигме - и вот тебе на, наткнулись на такие удивительные закономерности
Я отсюда делаю вывод, что если ученый честен сам с собой, и стремится к истине, то она будет ему открыта. Надеюсь, что это так
  (#1350) Старый
Тася_В Тася_В вне форума
участник
 
Сообщений: 3,773
Регистрация: 01.12.2011
По умолчанию 21.09.2012, 05:50

Цитата:
Сообщение от ВладимирМ Посмотреть сообщение
Я отсюда делаю вывод, что если ученый честен сам с собой, и стремится к истине, то она будет ему открыта. Надеюсь, что это так
Я совсем потеряла нить разговора. хотела лишь сказать, что один мой очень верующий знакомый, бывший астрофизик, рассказал, как он поверил в Бога. Говорит, чем больше изучал законы всленной, тем больше видел красоту замысла.

Я же эту красоту увидела на уроке молекулярной биологии
Закрытая тема

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса