Православный просветительский форум
  (#76) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 21.09.2009, 13:17

Цитата:
Сообщение от *Ольга* Посмотреть сообщение
Для мужчины, может быть, действительно ненормально. А для женщины-очень даже нормально.
Для разных женщин - очень по-разному.
Мне приходилось видеть всякие варианты - и когда женщина вполне находила себя в воспитании детей и хранении очага, и когда женщина от длительного сидения дома начинала "киснуть", впадать в депрессию и т.д.
  (#77) Старый
Аполлинария Аполлинария вне форума
участник
 
Аватар для Аполлинария
 
Сообщений: 2,698
Регистрация: 22.04.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 21.09.2009, 13:24

Цитата:
Сообщение от *Ольга* Посмотреть сообщение
Для мужчины, может быть, действительно ненормально. А для женщины-очень даже нормально.
Я женщина, но для меня это ненормально.Женщины бывают разные.:nea:
  (#78) Старый
*Ольга* *Ольга* вне форума
участник
 
Аватар для *Ольга*
 
Сообщений: 1,178
Регистрация: 25.02.2009
Адрес: Одинцовский р-н
По умолчанию 21.09.2009, 13:29

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Для разных женщин - очень по-разному.
Мне приходилось видеть всякие варианты - и когда женщина вполне находила себя в воспитании детей и хранении очага, и когда женщина от длительного сидения дома начинала "киснуть", впадать в депрессию и т.д.
Виктор, да, Вы уже несколько раз говорили подобное в этой теме, и мне каждый раз очень-очень хочется с этим поспорить.Но не решаюсь... Боюсь, не найду веских доказательств.
Смотрела на Правмире короткометражный фильм из цикла "Семья России". "Борис и Анна" называется. Вот эта самая Анна рассказывала, что ей тоже, вроде бы, надоело сидеть дома, "бесконечно рожать детей". Но когда она вышла на работу-поняла, что ей это неинтересно, настоящее творчество-это дети (она модельер детской одежды).
Поэтому, может быть, есть какие-то другие способы борьбы с "закисанием". Также на Правмире читала замечательную статью Валерии Тихомировой, где она говорит, что большую радость можно найти и в стопке свежевыглаженного белья, и в удавшемся борще на три дня...
Может быть, меня кто-нибудь поддержит, более опытный?
  (#79) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 21.09.2009, 13:33

Цитата:
Сообщение от *Ольга* Посмотреть сообщение
Поэтому, может быть, есть какие-то другие способы борьбы с "закисанием". Также на Правмире читала замечательную статью Валерии Тихомировой, где она говорит, что большую радость можно найти и в стопке свежевыглаженного белья, и в удавшемся борще на три дня...
Может быть, меня кто-нибудь поддержит, более опытный?
Кто-то действительно может найти, а кто-то нет - если это продолжается годы.
Есть люди, любящие готовить, а есть не любящие. И т.д.

И садик здесь - возможность для мамы привести себя в порядок...
  (#80) Старый
*Ольга* *Ольга* вне форума
участник
 
Аватар для *Ольга*
 
Сообщений: 1,178
Регистрация: 25.02.2009
Адрес: Одинцовский р-н
По умолчанию 21.09.2009, 13:34

Цитата:
Сообщение от Аполлинария Посмотреть сообщение
Я женщина, но для меня это ненормально.Женщины бывают разные.:nea:
Ну вот... Ну, значит, я не права. Хотя я себя тоже не отношу к домоседкам по складу характера. Я очень любила свою работу, страстно рвалась в аспирантуру, уже достигла больших успехов... И у меня бывают сложные дни и мрачные мысли, но я стараюсь их отгонять от себя.
  (#81) Старый
Дмитрий033 Дмитрий033 вне форума
участник
 
Сообщений: 4,380
Регистрация: 30.07.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 21.09.2009, 13:38

Цитата:
Сообщение от Марина Ш. Посмотреть сообщение
Ух, мне с моим стажем неработы и шестью детками
Честно говоря мне такого себе не представить. До рождения детей мы смогли из комнаты в коммуналке сделать маленькую двушку, где сейчас и живем вчетвером, причем дети разнополые, что уже дает определенные бытовые неудобства. Но шестеро? Я не в состоянии заработать на квартиру в одиночку. Машину кстати пришлось купить сразу после рождения ребенка - ибо наш город не приспособлен для перемещения по нему с маленькими детьми. Сейчас нужно обеспечить попадание детей на дополнительные занятия, и соответственно оплатить их. Ну на двоих моей зарплаты хватает, но на шестерых? Не говоря уже о необходимости их туда и обратно водить. Стиральная машина заряжается по паре раз в день - но это 2, на 6-рых она будет работать непрерывно, где все это будет сохнуть, и сколько времени будет уходить на глажку? Отправить жену с детьми к морю чаще чем раз в несколько лет, я тоже не могу, но если бы их было 6-ро это стало бы просто не возможно.
Отцу 6-рых детей надо давать орден за мужество.
  (#82) Старый
Вика Вика вне форума
участник
 
Аватар для Вика
 
Сообщений: 646
Регистрация: 13.02.2009
По умолчанию 21.09.2009, 14:05

Цитата:
Сообщение от Дмитрий033 Посмотреть сообщение
Видел я первоклассников после домашнего воспитания - жалкое, иногда душераздирающее зрелище. .
вот после этого высказывания общаться с вами совсем не хочется и комментировать ваши посты тоже
  (#83) Старый
Илья Илья вне форума
участник
 
Сообщений: 120
Регистрация: 13.02.2009
По умолчанию 21.09.2009, 14:20

Честно скажем, очень часто детей отдают в д\с именно для того, чтобы "спихнуть". Женщина либо вынуждена работать (без мужа), либо сама предпочитает "творческую самореализацию", а "развитие" ребенка "доверяет специалистам".

Все это - симптомы окончательной ломки традиционного (естественного) уклада жизни. Женщине комфортнее в офисе, чем со своими детьми. Как оправдание может использоваться, например: "я же должна работать, чтобы ребенок был одет не хуже других, чтоб были витамины, чтобы платить за музыкальную школу, за бассейн, за тот же садик...". Как будто неизвестно, что против природы не попрешь - биологически люди устроены так, что ребенок должен быть рядом с матерью, а не с чужими тетками. Это не окупится ни яркими шмотками, ни модными секциями, ни английским языком с двухлетнего возраста. Я убежден, что если только есть возможность избежать д\с - ее обязательно надо использовать.

P.S. У самого дочка по многочисленным настояниям родственников была записана в детский сад с православным уклоном - но побывала там за все время хорошо если два десятка раз. И ничего, жива и здорова. А разговоры о "социализации" - это все, как я понимаю, от лукавого.
  (#84) Старый
*Ольга* *Ольга* вне форума
участник
 
Аватар для *Ольга*
 
Сообщений: 1,178
Регистрация: 25.02.2009
Адрес: Одинцовский р-н
По умолчанию 21.09.2009, 14:22

Цитата:
Сообщение от Дмитрий033 Посмотреть сообщение
Честно говоря мне такого себе не представить. До рождения детей мы смогли из комнаты в коммуналке сделать маленькую двушку, где сейчас и живем вчетвером, причем дети разнополые, что уже дает определенные бытовые неудобства.
Дмитрий, я Вас прекрасно понимаю. Я тоже была потрясена, когда прочитала между делом в книге Н.Н. Соколовой "Под кровом Всевышнего" такую фразу: "Глеб и Лида жили первые годы в общей квартире, имели лишь одну комнату, хотя детей у них народилось уже шесть человек" (М., 2002, с. 273). Это о семье прот. Глеба Каледы. Вот люди! Просто герои! И это без всяких там памперсов и той же машинки-автомата!
  (#85) Старый
*Ольга* *Ольга* вне форума
участник
 
Аватар для *Ольга*
 
Сообщений: 1,178
Регистрация: 25.02.2009
Адрес: Одинцовский р-н
По умолчанию 21.09.2009, 14:25

Цитата:
Сообщение от Илья Посмотреть сообщение

Как будто неизвестно, что против природы не попрешь - биологически люди устроены так, что ребенок должен быть рядом с матерью, а не с чужими тетками.
Вот это я тоже как-то интуитивно чувствую...
  (#86) Старый
*Ольга* *Ольга* вне форума
участник
 
Аватар для *Ольга*
 
Сообщений: 1,178
Регистрация: 25.02.2009
Адрес: Одинцовский р-н
По умолчанию 21.09.2009, 14:27

Цитата:
Сообщение от Марина Ш. Посмотреть сообщение
Поделюсь о нашем саде. Отличие в укладе. Режим -- похожий, занятия, прогулки и т.п. Но есть кратенькая утренняя молитва, молитва перед едой и после еды, беседы о праздниках, приход батюшек. Есть походы в церковь на двунадесятые празники, на пасхальные крестные ходы (кстати, часто дети несут иконки на Светлой, т.к. дни рабочие, и взрослых и учащихся на этих службах меньше). К детям на беседу приходят священники. Приходя в церковь по воскресеньям дети видят и своих воспитателей, и детей из группы, и батюшек.

Важную роль, конечно, играет педсостав, их опыт, подход к детям, их личная вера, воцерковленность.
Марина, большое спасибо за рассказ! Мне кажется, немаловажную роль играет то, что все дети-из одного прихода. Наверное, уместнее создавать как раз приходские детские сады, а не вообще православные.
  (#87) Старый
*Ольга* *Ольга* вне форума
участник
 
Аватар для *Ольга*
 
Сообщений: 1,178
Регистрация: 25.02.2009
Адрес: Одинцовский р-н
По умолчанию 21.09.2009, 14:37

Цитата:
Сообщение от Дмитрий033 Посмотреть сообщение
Православных ВУЗов пока вроде нет - значит семинария?
Как то есть нет? Свято-Тихоновский уже 17 лет существует, Иоанно-Богословский-столько же или чуть меньше. В Новосибирске есть. Это только из известных мне.
  (#88) Старый
Мирослава Мирослава вне форума
участник
 
Аватар для Мирослава
 
Сообщений: 780
Регистрация: 14.02.2009
По умолчанию 21.09.2009, 15:06

Цитата:
Сообщение от *Ольга* Посмотреть сообщение
Для мужчины, может быть, действительно ненормально. А для женщины-очень даже нормально.
вот именно. Если почитать тему внимательно-видно как различаются мнения мужчин и женщин. Мужчина так устроен-ориентирован на внешний мир, а женщина на дом, что обуславливает разницу во взглядах.


[url]http://www.proza.ru/avtor/kveta[/url]
  (#89) Старый
Юлия Хо Юлия Хо вне форума
участник
 
Аватар для Юлия Хо
 
Сообщений: 166
Регистрация: 13.07.2009
По умолчанию 21.09.2009, 15:23

Цитата:
Сообщение от Илья Посмотреть сообщение
Честно скажем, очень часто детей отдают в д\с именно для того, чтобы "спихнуть".
Мне кажется, в таком случае д/с не самый худший вариант для ребенка. Вопрос в том, чтобы тщательно выбрать приличное заведение для "спихивания", а не "абы куда".
  (#90) Старый
Юлия В. Юлия В. вне форума
участник
 
Сообщений: 582
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Новосибирск
По умолчанию 21.09.2009, 15:50

Вообще-то для женщины вполне реально, особенно при наличии Интернета, не "киснуть" дома, а находить множество способов самореализации, а также общения. Например, когда моему второму ребенку было 2,5 года, то я пошла... петь в академический хор ; репетиции там вечером, меня отпускал то муж, то кто-то из бабушек, а потом и подросшая дочь. И пела я там 9 лет, обзаведясь за это время еще парочкой детишек.
А уж с появлением ПК проблем с общением вообще практически нет...

Просто мне спокойней на душе, когда я знаю точно, что мои малыши, если не со мной, то с близкими, любящими людьми. Подчеркиваю: именно малыши , не достигшие отроческого возраста, когда они готовы уже со многим вокруг справляться самостоятельно. И, поверьте, этому вполне можно научиться и вне стен садка! Мы же не в космосе живем...

Комментарии Дмитрия033 мне тоже затруднительно обсуждать. В классе, где учится мой "домашний" сын, таких же несадовских детишек по меньшей мере четверть, если не больше. И все они учатся очень хорошо, отлично общались сразу, у них всё в порядке с той самой "социализацией" (чего, кстати, не могу сказать о другом своем "садовском" ребенке). Ну, а уж про жизненную необходимость машины и отдыха на море - сказать-то нечего... Разве что то, что мои дети, ездящие на общественном транспорте и отдыхающие по большей части на даче (хотя, слава Богу, не только! бываем и в Москве, и в иных поездках), нисколько не чувствуют своей ущемленности и ущербности. Почему? Да потому, что видят: все живут по-разному, уровень у всех семей различен, а главное совсем не в этом. К сыну с удовольствием приходит в гости друг из очень обеспеченной семьи, единственный ребенок у родителей - ему у нас весело и уютно.
  (#91) Старый
Дмитрий033 Дмитрий033 вне форума
участник
 
Сообщений: 4,380
Регистрация: 30.07.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 21.09.2009, 17:19

Православный Свято-Тихоновский гуманитарный университет Оказывается я отстал от жизни. Обязательно изучу этот вопрос, до окончания школы еще есть время. Спасибо.
Цитата:
Сообщение от Юлия В. Посмотреть сообщение
таких же несадовских детишек по меньшей мере четверть, если не больше. .... про жизненную необходимость машины и отдыха на море - сказать-то нечего...
В том случае, о котором написал я, таких детей в классе оказалось 2, и один из них не выдержал, вернее его родители не выдержали, перевели в другую школу. Второй к 8-му классу вполне вписался.
О машине: моя первая копейка 75 года стоила 200 баксов и окупилась за полгода (прослужила до полного сгнивания 3 года), ремонт делал своими руками. Кроме того в тяжелые времена машина всегда позволяет заработать еще немного денег.
  (#92) Старый
Марина Ш. Марина Ш. вне форума
Автор
 
Аватар для Марина Ш.
 
Сообщений: 811
Регистрация: 16.02.2009
Адрес: Новосибирск
По умолчанию 21.09.2009, 19:51

Я тут подумала, и поняла, что у меня не бывало времени "закисания" дома. С первой я не отключалась от приходской жизни, участвовала и в Гимназической деятельности и в Сестричестве -- с дочей дежурили в больничной часовне, вообще много где были, и что делали. С двумя внешние заботы стали существенно затруднены, но именно в тот период мне удалось неск. подрясников сшить, и вообще преуспеть в освоении домашних премудростей. К третьему ребенку обрелась работа над сайтом (которая продолжается и до сих пор) и еще магистратуру заканчивала. Потом модераторство еще добавилось, плюс реальное общение с единомышленниками, обретенными в сети. Скучать некогда

Папа наш, конечно, герой. Но, думаю, вы, Димитрий, удивились бы уровню дохода семей, как наша. Господь милует. Хоть машины нет и на море не ездили еще, но у нас свои блага. Слава Богу, есть квартира, слава Богу, есть приход, Гимназия, детский сад, где люди единомысленны, есть летний лагерь, где дети отдыхают, купаются в том числе. Есть и возможность поездок. В этом году были в Казахстане и Киргизии -- достаточно бюджетно, разнообразно, интересно и загорательно-купательно .


Аще есть в тебе разум, отвещай искреннему твоему, аще ли ни: то буди рука твоя на устех твоих. (Ифика иерополитика)
  (#93) Старый
*Ольга* *Ольга* вне форума
участник
 
Аватар для *Ольга*
 
Сообщений: 1,178
Регистрация: 25.02.2009
Адрес: Одинцовский р-н
По умолчанию 21.09.2009, 22:35

Цитата:
Сообщение от Юлия В. Посмотреть сообщение
Вообще-то для женщины вполне реально, особенно при наличии Интернета, не "киснуть" дома, а находить множество способов самореализации, а также общения. Например, когда моему второму ребенку было 2,5 года, то я пошла... петь в академический хор ; репетиции там вечером, меня отпускал то муж, то кто-то из бабушек, а потом и подросшая дочь. И пела я там 9 лет, обзаведясь за это время еще парочкой детишек.
А уж с появлением ПК проблем с общением вообще практически нет...

Просто мне спокойней на душе, когда я знаю точно, что мои малыши, если не со мной, то с близкими, любящими людьми. Подчеркиваю: именно малыши , не достигшие отроческого возраста, когда они готовы уже со многим вокруг справляться самостоятельно. И, поверьте, этому вполне можно научиться и вне стен садка! Мы же не в космосе живем...
Цитата:
Сообщение от Марина Ш. Посмотреть сообщение
Я тут подумала, и поняла, что у меня не бывало времени "закисания" дома. С первой я не отключалась от приходской жизни, участвовала и в Гимназической деятельности и в Сестричестве -- с дочей дежурили в больничной часовне, вообще много где были, и что делали. С двумя внешние заботы стали существенно затруднены, но именно в тот период мне удалось неск. подрясников сшить, и вообще преуспеть в освоении домашних премудростей. К третьему ребенку обрелась работа над сайтом (которая продолжается и до сих пор) и еще магистратуру заканчивала. Потом модераторство еще добавилось, плюс реальное общение с единомышленниками, обретенными в сети. Скучать некогда

Папа наш, конечно, герой. Но, думаю, вы, Димитрий, удивились бы уровню дохода семей, как наша. Господь милует. Хоть машины нет и на море не ездили еще, но у нас свои блага. Слава Богу, есть квартира, слава Богу, есть приход, Гимназия, детский сад, где люди единомысленны, есть летний лагерь, где дети отдыхают, купаются в том числе. Есть и возможность поездок. В этом году были в Казахстане и Киргизии -- достаточно бюджетно, разнообразно, интересно и загорательно-купательно .
Вот таких постов я очень ждала!
И ещё: высказывалось мнение, что 2-3 года женщина может посидеть с детьми, а много лет-уже нет, начинает срываться на детей и впадать в депрессию. А по моим наблюдениям и рассказам опытных домоседок-трудно как раз в первые годы, потом становится легче и веселее.
А разве уставшая на работе мама не срывается на детей?
  (#94) Старый
Елена Андреевна Елена Андреевна вне форума
участник
 
Аватар для Елена Андреевна
 
Сообщений: 700
Регистрация: 17.09.2009
По умолчанию 21.09.2009, 23:12

Мне кажется, вопрос о посещении детского сада, должен всегда решаться индивидуально. Ребенок из многодетной семьи, наверное, может оставаться дома.Единственному же ребенку,наверное,неплохо посещать д.сад,так как ребенку необходимо общение с другими детьми,со сверстниками, им для развития необходимы все эти салочки,прятки,казаки-разбойники и т.д.При посещении всяких альтернативных кружков -преобладают все-таки полезные,тематические занятия,да еще под пристальным наблюдением наставников,а вот на просто игру там времени очень мало,а в д.саду есть и занятия и игры, могут появиться друзья, то есть более глубокие отношения.А вот кого когда отдавать нужно решать индивидуально,кого то можно и в 3 года,а кого то в 5 лет,ну и,конечно, если позволяет здоровье-при плохом здоровье лучше что-то альтернативное плюс спорт,закаливание.И все-таки большинство женщин работают, жизнь у нас такая,любая мама может оказаться в ситуации,когда детей нужно поднимать одной-папы могут и уйти из семьи,и тяжело заболеть, и погибнуть,кроме того для многих профессий очень важен опыт,ну,например,врач решит поработать лет через десять, когда дети вырастут, кому он как специалист будет нужен.А доверительные,глубокие отношения с детьми можно иметь и работающим мамам и не иметь неработающим.А дети- они умные,им можно все объяснить.И прмеров тому много,когда и мама работает,и дети хорошие, да еще и по стопам родительским в профессии идут.
  (#95) Старый
Дима К Дима К вне форума
участник
 
Сообщений: 25
Регистрация: 17.02.2009
По умолчанию 05.10.2009, 15:24

Допустим, есть необходимость в садике. Вопрос, который не прозвучал, но он является очень важным: как приучить ребенка ходить в садик?
Моя тётка утверждает, что нужно резко приучить за неделю. Уходить, если даже ребенок плачет. И не звонить, не интересоваться, как он себя ведет. Лучше будет для него. Аргумент, для меня весомый "все дети хитрецы, а девочки особенно. Только уступи и сядет на шею" Т.е. она будет манипулировать мной своими слезами. Поплачу - папочка и приедет. Мама моя тоже придерживается ее точки зрения, но не осуждала меня, когда я забрал её через 1,5 часа.
Так как все-таки приучить ребёнка ходить в садик, несмотря на слезы и манипуляции?
  (#96) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 05.10.2009, 15:54

Цитата:
Сообщение от Дима К Посмотреть сообщение
Так как все-таки приучить ребёнка ходить в садик, несмотря на слезы и манипуляции?
Дети очень разные.
Некоторые спокойно идут сразу (у меня так старший сынок пошел) и никаких проблем не возникает.
Некоторые плачут, хотят к маме и т.д. (так у меня было с младшим). Как расставание - в слезы. Выход здесь - приучасть постепенно. Сначала на 1-2 часа, потом до обеда, потом после, потом и полный день, но все равно в некоторые дни оставлять дома. Вполне работает.
  (#97) Старый
Марина Ш. Марина Ш. вне форума
Автор
 
Аватар для Марина Ш.
 
Сообщений: 811
Регистрация: 16.02.2009
Адрес: Новосибирск
По умолчанию 05.10.2009, 16:32

Дима К, у нас в саду висят вполне официальные рекомендации для тех, кто только начинает водить ребенка в садик. Первый день ребенок остается в саду на пару часов или около того, просто поиграть, в ближайшие дни -- около того, или лишь немногим больше. С четвертого по десятый день рекомендуется отдохнуть от сада, т.к. именно в этот период дети начинают болеть, сопротивляясь непривычному для них образу жизни. Далее ходим в сад, постепенно увеличивая время пребывания ребенка, сообразуясь с его психологическими особенностями, готов ли ребенок там кушать, остаться спать и т.п.


Аще есть в тебе разум, отвещай искреннему твоему, аще ли ни: то буди рука твоя на устех твоих. (Ифика иерополитика)
  (#98) Старый
Вика Вика вне форума
участник
 
Аватар для Вика
 
Сообщений: 646
Регистрация: 13.02.2009
По умолчанию 05.10.2009, 21:04

сразу уйти и до вечера точно нельзя - психотравма обеспечена."меня бросили, я не нужен".
это сейчас все психологи признают.
ни в одном саду так не делают. все постепенно.
хороший вариант приучения привела Марина.
  (#99) Старый
Нина З
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 05.10.2009, 21:38

Если нет неработающих дедушек и бабушек рядом, то не отдавать ребёнка в сад=сидеть с ним до самой школы. А потом опять "причина" не работать :ребёнок пошёл в школу.
Понимаю, когда мать многодетная , она вынуждена сидеть дома с детьми. Но с одним ребёнком, двумя? Сидеть дома , вздыхать и ждать финансовой помощи от пенсионеров (есть перед глазами пример такой)? Не. Такого я никогда не пойму.
  (#100) Старый
Нина З
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 05.10.2009, 21:58

Цитата:
Сообщение от Вика Посмотреть сообщение
Но на мой взгляд, муж должен уметь обеспечивать семью, это уже его долг.
Здесь уместно поднапрячься.
Судя по моим знакомым не все мужчины это хотят, и женщина вынуждена рваться между работой, домохозяйством и воспитанием детей, в то время как муж особенно не напрягается на работе…и все. Нужен ли такой муж?
То есть вы вот так всех мужчин взяли и поделили, на тех. кто может поднапрячься и тех кто не хочет.
А если мужчина-доктор, милиционер, военный-то как ? Как ему найти дополнительный заработок, если он к тому же пос
тоянно вынужден пропадать на работе (службе). Чтобы обеспечить быт женщине, которая не хочет работать аж порой до 4 класса младшего второго ребёнка, он должен взятки с больных вымогать, брать деньги с арестованных или торговать вверенным ему оружием?
Закрытая тема

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса