Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Мир веры > Путешествие в историю
Перезагрузить страницу Рецепт православного успеха: семья, профессия, Церковь
Путешествие в историю История святости и святость в истории

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#251) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 19.05.2010, 09:17

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Лично я за этот месяц сделала все возможное, чтобы сказать конкретным полякам, что разделяю их трагедию, скорблю вместе с ними, что от себя лично и от своих друзей прошу простить нас за Катынь.
Не переживайте, я всякий раз поясняла, что могу говорить только от имени тех, с кем мы в этом вопросе едины.
Татьяна, если бы о Катыни было сказано только это, у меня не возникло бы никаких возражений, за исключением, может быть только того, что очень уж мы легко верим всяким гадостям о своих правителях.

Разбираясь с историей нашей страны двадцатого века, я сделал для себя вывод, что многих трагических моментов этого времени можно было бы избежать, если б наш народ не был таким легковерным. Поэтому я лично стараюсь верить только экспертам или только фактам. Это только моё мнение и я его никому не навязываю.

Вы поверили политикам и товарищам из "Мемориала"? Что ж? Ничего страшного, если Вы лично попросите прощения. Такая позиция по-человечески понятна и может вызывать уважение, даже если ни один преступник, и вообще, ни один поляк не был расстрелян сотрудниками НКВД.

Ещё в тему. Для тех, кто уверен в расстреле поляков сотрудниками НКВД, приведу мнение доктора исторических наук Юрия Николаевича Жукова (прошу прощения за длинную цитату, но лучше одна длинная цитата эксперта, чем бесконечный спор между профанами):
Цитата:
Я, историк, а не юрист, поэтому стараюсь связать все факты в их взаимосвязи. Для меня в Катынском деле возникает первое недоумение. Геббельс, его министерство пропаганды развязало «свистопляску» вокруг Катынского дела сразу после катастрофы немцев под Сталинградом, после разгрома немецких войск, пленения Паулюса, десятков тысяч немцев, итальянцев, венгров, всех, кто пришел на нашу землю. Для меня такая связь несомненна. Геббельсу нужно было как-то снять тяжесть траура, который был объявлен в те дни в Германии. Кроме того, показать, на что могут пойти комиссары-большевики, если вы попадете в их руки, ибо о судьбе пленных немцев в Германии никто не знал.

Второе недоумение - сотрудничество польских коллаборационистов в расследовании этого дела. Все мы знаем, что произошло с коллаборационистами Спитеном, Клисленгом и т.д., всеми, кто запятнал себя сотрудничеством с нацистами. Почему-то нам сегодня предлагают принять на веру то, что заявляли польские коллаборационисты, Польский Красный Крест, который принимал в расследовании Катынского дела самое активное участие.

В ходе исследования появилось еще несколько недоуменных вопросов. Почему вдруг потребовалось отправлять из Донбасса, из Тверской области к старой границе, под Смоленск пленных офицеров, чтобы их расстрелять? По-моему, более естественно было бы, где они находятся, там их и расстреливать.

Широко известно о бункере Гитлера под Винницей, менее известно о бункере Гитлера под Смоленском, куда он прилетал в феврале 1943г. Наше телевидение часто показывает немецкую хронику, как Гитлер летит в самолете в Смоленск, его встречает командование и т.д. Всем известна немецкая практика: подобные бункеры, являющиеся сугубо секретным объектом, строились руками военнопленных, а затем этих военнопленных расстреливали. Возникает вопрос, а не связаны ли трупы Катыни со строительством этого бункера? Были отмечены разночтения в цифрах, которые фигурируют в деле о Катыни. По советским документам мы взяли в плен, в ходе освободительного похода,150000 поляков, как военнопленных. Это данные 1939г. Вы отлично знаете, что ни одно командование не будет приуменьшать количество пленных, скорее, наоборот, преувеличивать. Поэтому, можно взять эту цифру за исходную и почти бесспорную. Мы знаем также, что 42000 военнопленных поляков, уроженцев той территории, которую оккупировали немцы, были отправлены Смоленское генерал-губернаторство. Учителя, агрономы, врачи и другие не кадровые военные, жители западных областей Белоруссии и Украины нами были тут же отпущены. Вот уже 82000 из 150000. Теперь вспомним, что, начиная с конца 1941г. в нашей стране формировалась польская армия, которой командовал генерал Андерс, в ней было 73000 человек. После того, как Андерс увел польскую армию через Иран в Ирак, только чтобы они не участвовали в войне против нацистских захватчиков, в нашей стране была сформирована польская дивизия имени Т. Костюшки, которая очень скоро была развернута в первую польскую армию. Если сложить все цифры польских военнослужащих и ушедших на юг в Ирак, Египет, Италию и тех, кто оказался зачисленным в наши польские части, то мы не найдем место тем 20000 человек, расстрелянных нами.

У любого историка, следователя возникают еще вопросы. Зачем нужно было расстреливать офицеров из немецких пистолетов «Вальтер»? И немецкая комиссия 1943г., и наша 1944г. под руководством профессора Бурденко установили однозначно, найденные трупы погибли в результате смерти от пули пистолета «Вальтер». Еще я хотел бы задать вопрос специалистам, сколько нужно человек, чтобы расстрелять 20000 не найденных в Катыни офицеров, сколько времени потребуется на это?

Прежде чем каяться в грехах, я бы задал полякам вопрос, не связан ли расстрел под Катынью с таинственной смертью польского премьера Секорского, того самого, который возглавил польское правительство в эмиграции в Лондоне, который в июле подписал с нами Договор о Дружбе и военном сотрудничестве, на основании которого была сформирована армия Андерса? Этим соглашением предусматривалась отмена всех территориальных изменений на восточной границе Польши. Мы до сих пор не знаем, как себя вел Секорский по отношению к тому, о чем заявил Геббельс в феврале 1943г. Мы не знаем, связаны ли эти заявления Геббельса с до сих пор не раскрытой агитационной катастрофой, во время которой погиб Секорский. Но мы знаем одно, что после того, как Геббельс заявил о якобы нашей причастности к расстрелу польских офицеров под Катынью, польское правительство разорвало с нами дипломатические отношения и, таким образом, перешло в ранг наших противников в ходе войны. Объяснений польской стороны по этому поводу мы не слышали, мы также не знаем, почему вдруг в конце 1951г. в США стали поднимать вопрос о Катынских делах. Ведь 1951г. – это разгар «холодной войны». Несколько позже также в Великобритании пытались поднять шум во имя Катынского дела.

Иными словами, мы можем проследить, как постоянно вопрос Катыни поднимается тогда, когда от нас пытаются что-то добиться, пытаются надавить на нас и представить всему миру варварами. Резюмируя, могу только сказать одно, для историков, до сих пор, Катынское дело имеет больше вопросов, нежели ответов. Потому что для начала мы не располагаем ни одним подлинным документом. Я много лет работал с документами Политбюро и никогда не видел документов, которые нам представляют в качестве доказательств. По содержанию этих документов, предположим, они настоящие, Берия просил судить этих польских офицеров, тогда у нас нет главного документа – Решения Политбюро расстрелять. Вот этого документа, приговора по отношению к польским офицерам не существует, и никто не может его предъявить. Поскольку нет приговора, мы не имеем никаких оснований научно, юридически говорить о том, что расстрел был проведен санкцией нашего правительства, Политбюро.
Ответить с цитированием
  (#252) Старый
ДмитрийЪ ДмитрийЪ вне форума
участник
 
Аватар для ДмитрийЪ
 
Сообщений: 2,740
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург.
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 19.05.2010, 09:27

Цитата:
Пишет Татьяна Гарина
Конечно, скажут. И будут правы.
Тогда вопрос возникает: Вы написали, что "Есть ответственность моих предков, которые позволяли себе молчать, когда все это творилось в стране".

Сейчас творятся безобразия иного рода, но не меньшие.
Но сейчас тех, кто "не молчит", называют "осуждающими правительство (иерархию)".
Но и тогда "не молчащие" тоже "осуждали правительство", а сейчас они-- молодцы.
Молодцы ли они на самом деле -- другой вопрос -- всё индивидуально.
Впрочем, это к Договору не относится.
Ответить с цитированием
  (#253) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 19.05.2010, 09:47

Цитата:
Сообщение от Вячеслав С Посмотреть сообщение
Андрей, но Ельцин действительно был легитимным. Впрочем, ровно до момента Приватизации. Но то, что в 90-х его поддерживал народ - факт. Политизированность была потрясающая.

А развал Союза - да, это нелегитимно.
Во-первых, по-поводу поддержки, не судите только по Москве. На Вятке, например, Ельцина не любили.

Во-вторых, народ во многом был обманут. Если народ поддерживает политика или какое-нибудь решение, поверив лжи, это, может быть, по закону и легитимно, но по совести, я считаю, нет. (Это касается и скрытого обмана типа манипуляции, как было на украинском референдуме: "Наш народ проголосовал за сохранение СССР? Не беда. Поставим вопрос по-другому: "Люди! Вы за зависимость или за независимость?". Да ещё и намекнём, что мы в смертельной опасности, надо голосовать за отделение.")

Про Ельцина и путч. Я тоже хотел бежать на баррикады ("за свободу! вместе с Кинчевым! Круто!"). И был бы в Москве, может быть и побежал бы, как мои одногруппники (я тогда уезжал). Считаю, Бог уберёг.

В-третьих, Беловежские соглашения - это, если смотреть просто, незаконный захват власти в государстве. Выходит, если я правильно пнимаю, Ельцин стал правителем России (как государства) незаконно.

Но это ладно. Главное - это то, что народ был обманут. Почему люди, несмотря на нищету, в которую народ был ввергнут, верили Ельцину? Они думали это временно, что надо чуть-чуть потерпеть и заживём нормально. Прошло почти десять лет его правления и... стало только хуже. Почему? Теперь мы знаем почему, нам либералы рассказали: "Народ не такой. Не достоин он был прекрасного Ельцина."
Ответить с цитированием
  (#254) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 19.05.2010, 10:38

Цитата:
Сообщение от ДмитрийЪ Посмотреть сообщение
Нравственная оценка-- положительно.
Этим Договором Сталин отодвинул войну,нарушив планы Запада ещё тогда столкнуть Германию и СССР. Создал, как я уже писал "предполье", обеспечив выигрыш во времени при начале войны. Этим он избежал многих жертв.

Если не ошибаюсь, Андрей заметил, что правительство должно действовать во благо своегонарода. Вот этот Договор и был во благо народа СССР, поэтому -- положительный. И не только СССР, а и украинцев и белоруссов, отторгнутых Польшей вместе с российскими территориями после гражданской войны.
Добавлю, если можно. Этим договором, кроме украинцев и белорусов, от нацизма были спасены сотни тысяч еврейских беженцев. И ещё, Сталин неоднократно поднимал вопрос о гарантии границ Прибалтийских государств, но Франция и Англия спускали его на тормозах. А этим Договором о ненападении Гитлер обязался не лезть в эти страны, что было на благо как народу этих стран, так и СССР.

Капиталистические Франция и Англия не рассматривались тогда как друзья Советскому Государству. Поэтому, даже если рассматривать страны как личности, то и тогда согласие на такое предложение Германии нельзя рассматривать как однозначно отрицательное, зная к тому же, что похожие соглашения с Германией были и у Франции с Англией.
Ответить с цитированием
  (#255) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 19.05.2010, 11:49

Цитата:
Сообщение от ДмитрийЪ Посмотреть сообщение
Т.е., скажем, осудили человека, посадили, потом выяснилось, что он -- невиновен.
И сказать: он уж. почти весь срок отсидел -- поздновато освобождать. пусть уж досидит.
Ну, неправомерная аналогия. Пакт о ненападении именуется и так, и так. Другое дело, что в свете последних дискуссий второе название приобрело дополнительную негативную коннотацию.

Например, в Википедии об этом написано так:

Цитата:
Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом (нем. Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt; также известен как пакт Молотова — Риббентропа) — межправительственное соглашение, подписанное 23 августа 1939 года главами ведомств по иностранным делам Германии и Советского Союза. Со стороны СССР договор был подписан наркомом по иностранным делам В. М. Молотовым, со стороны Германии — министром иностранных дел И. фон Риббентропом.
А переделывать название для нейтральности звучания крайне затруднительно технически: названия темы в комментариях не изменятся. Либо эти 10 страниц нужно будет редактировать вручную. Потому и поздно.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#256) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 19.05.2010, 12:07

Цитата:
Сообщение от ДмитрийЪ Посмотреть сообщение
Тогда вопрос возникает: Вы написали, что "Есть ответственность моих предков, которые позволяли себе молчать, когда все это творилось в стране".

Сейчас творятся безобразия иного рода, но не меньшие.
Но сейчас тех, кто "не молчит", называют "осуждающими правительство (иерархию)".
Но и тогда "не молчащие" тоже "осуждали правительство", а сейчас они-- молодцы.
Я в принципе за немолчащих, будь то правозащитники, "зеленые" или коммунисты. Все они честно декларируют свои взгляды и работают на то, чтобы будущее изменилось. Твердость в декларации принципов всегда достойна уважения - в отличие от самих принципов:
Цитата:
Молодцы ли они на самом деле - другой вопрос - всё индивидуально.
Цитата:
Сообщение от ДмитрийЪ Посмотреть сообщение
Впрочем, это к Договору не относится.
Да, не сильно. Но идущие здесь разговоры не есть флуд, может быть, потом модераторы разнесут по темам.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#257) Старый
Вячеслав С Вячеслав С вне форума
участник
 
Сообщений: 607
Регистрация: 07.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 19.05.2010, 13:09

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Во-первых, по-поводу поддержки, не судите только по Москве. На Вятке, например, Ельцина не любили.

Во-вторых, народ во многом был обманут. Если народ поддерживает политика или какое-нибудь решение, поверив лжи, это, может быть, по закону и легитимно, но по совести, я считаю, нет. (Это касается и скрытого обмана типа манипуляции, как было на украинском референдуме: "Наш народ проголосовал за сохранение СССР? Не беда. Поставим вопрос по-другому: "Люди! Вы за зависимость или за независимость?". Да ещё и намекнём, что мы в смертельной опасности, надо голосовать за отделение.")

Про Ельцина и путч. Я тоже хотел бежать на баррикады ("за свободу! вместе с Кинчевым! Круто!"). И был бы в Москве, может быть и побежал бы, как мои одногруппники (я тогда уезжал). Считаю, Бог уберёг.

В-третьих, Беловежские соглашения - это, если смотреть просто, незаконный захват власти в государстве. Выходит, если я правильно пнимаю, Ельцин стал правителем России (как государства) незаконно.

Но это ладно. Главное - это то, что народ был обманут. Почему люди, несмотря на нищету, в которую народ был ввергнут, верили Ельцину? Они думали это временно, что надо чуть-чуть потерпеть и заживём нормально. Прошло почти десять лет его правления и... стало только хуже. Почему? Теперь мы знаем почему, нам либералы рассказали: "Народ не такой. Не достоин он был прекрасного Ельцина."
Сдаюсь! Вы правы - при рассмотрении легитимности надо брать большие сроки.
Ответить с цитированием
  (#258) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 19.05.2010, 13:26

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Выходит, если я правильно пнимаю, Ельцин стал правителем России (как государства) незаконно.
Нет, не правильно. Он избран президентом РСФСР в 90-м году
Ответить с цитированием
  (#259) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Люблю экспертов я, но странною любовью... - 19.05.2010, 14:10

Цитата:
В ходе исследования появилось еще несколько недоуменных вопросов. Почему вдруг потребовалось отправлять из Донбасса, из Тверской области к старой границе, под Смоленск пленных офицеров, чтобы их расстрелять? По-моему, более естественно было бы, где они находятся, там их и расстреливать.
Цитата:
Еще я хотел бы задать вопрос специалистам, сколько нужно человек, чтобы расстрелять 20000 не найденных в Катыни офицеров, сколько времени потребуется на это?
???

"Термин "Катынское преступление" - собирательный. Он означает осуществленную советскими властями бессудную казнь в апреле - мае 1940 г. около 22 тысяч польских граждан, содержавшихся в разных лагерях и тюрьмах НКВД СССР:

- 14.552 (по некоторым данным 15.131) польских офицеров и полицейских, взятых в плен Красной Армией в сентябре 1939 г. и содержавшихся в трех спецлагерях НКВД для военнопленных:

• Козельском - 4421 расстрелянных и захороненных в Катыни под Смоленском,

• Осташковском - 6311 расстрелянных в Калинине и захороненных в Медном,

• Старобельском - 3820 расстрелянных и захороненных в Харькове;

- 7305 арестованных, содержавшихся в тюрьмах западных областей Украинской ы Белорусской ССР, расстрелянных, по-видимому, в Киеве, Харькове, Херсоне и Минске, возможно и в других не установленных местах на территории БССР и УССР".

http://www.hro.org/node/1520




"22 сентября 1995 г. в г.Старобельске было осуществлено торжественное освящение кладбища на месте захоронения расстрелянных в 1940 г. польских военнопленных и других жертв сталинских репрессий. Святую месу служили о.Павел Островский МІС, о.Ярослав и о.Ян. Присутствовали представители городской администрации г.Старобельска, группа польских специалистов, которые занимались ексгумацией останков жертв сталинизма на Харьковщине. В св.мессе и церемонии торжественного освящения кладбища участвовали харьковские римо-католики (обоих приходов), жители Старобельська, гости".

http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=637


"Мемориальный комплекс «Медное» в Тверской области на берегу реки Тверцы – это место «социальной катастрофы», где в 1930-х годах на месте дачного поселка Управления НКВД по Калининской области тайно производились захоронения жертв Большого террора 1937-1938 гг. В 1940 г. здесь также тайно захоронили останки более 6000 военнопленных польских офицеров, расстрелянных в этом же году в подвалах здания НКВД Калининской области".

http://www.mk-mednoe.ru/


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#260) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 19.05.2010, 17:33

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Нет, не правильно. Он избран президентом РСФСР в 90-м году
Президент РСФСР - это не глава государства. В частности, он не являлся Верховным Главнокомандующим Вооружёнными Силами и не мог, например, объявлять мобилизацию или состояние войны. На всей территории РСФСР до Беловежских соглашений главой государства был Горбачёв (а соглашение было подписано даже без его ведома, если верить статье по Вашей ссылке). После соглашений власть главы государства (точнее большей его части) узурпировал (так вроде получается) Ельцин. Так что вроде получается, что даже юридически тогда он был нелигитимен как Призидент государства. Если я не прав, пусть юристы меня поправят.
Ответить с цитированием
  (#261) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: Люблю экспертов я, но странною любовью... - 19.05.2010, 17:45

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
???
Юрий Николаевич это говорил в дискуссии с другими людьми. Там, как я понял, обсуждалась другая версия событий того времени и он комментировал её.
Но и к версии "Мемориала" его слова отношение имеют.
Ответить с цитированием
  (#262) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 19.05.2010, 18:07

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Форумские баталии, честно говоря, больше смахивают на кухонные междусобойчики.
Многие считают, что на избрание Патриархом именно митр. Кирилла, сильно повлияли форумские баталии на форуме о. Андрея Кураева с его (о. Андрея) участием.
Ответить с цитированием
  (#263) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 19.05.2010, 18:31

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Президент РСФСР - это не глава государства. В частности, он не являлся Верховным Главнокомандующим Вооружёнными Силами и не мог, например, объявлять мобилизацию или состояние войны. На всей территории РСФСР до Беловежских соглашений главой государства был Горбачёв (а соглашение было подписано даже без его ведома, если верить статье по Вашей ссылке). После соглашений власть главы государства (точнее большей его части) узурпировал (так вроде получается) Ельцин. Так что вроде получается, что даже юридически тогда он был нелигитимен как Призидент государства. Если я не прав, пусть юристы меня поправят.
Ельцин стал главнокомандующим ВС РСФСР после ухода в отставку президента СССР.

Горбачёву сообщили о подписанном в Беловежье соглашении.

Готовили его, соглашение, достаточно грамотные юристы, на основании действующего в СССР законодательства.

И, повторюсь, к Украине развал СССР - она вышла из СССР. СССР мог и без Украины существовать (образовывался маленький анклав - Молдова). Кравчук ехал за цивилизованным разводом.
Ответить с цитированием
  (#264) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 19.05.2010, 18:53

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Ельцин стал главнокомандующим ВС РСФСР после ухода в отставку президента СССР.
Ну это уже после развала страны.

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Горбачёву сообщили о подписанном в Беловежье соглашении.
Да, но уже после случившегося. А то бы он сам не узнал :lol:

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Готовили его, соглашение, достаточно грамотные юристы, на основании действующего в СССР законодательства.
Откуда Вы это взяли?
Вот первое предложение этого соглашения:
Цитата:
Мы, Республика Беларусь, Российская Федерация (РСФСР), Украина как государства - учредители Союза ССР, подписавшие Союзный Договор 1922 года, далее именуемые Высокими Договаривающимися Сторонами, констатируем, что Союз ССР, как субъект международного права и геополитическая реальность, прекращает свое существование.
Покажите мне, где в законодательстве СССР написано, что Президенты трёх именно этих республих могут упразднить СССР. Александр, может сначала прочитать то, о чём говорите :lol:
По законадательству СССР все союзные республики имели абсолютно равные права.

Что-то как-то стало модным "не читал, но осуждаю" (ну или поддерживаю).

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
И, повторюсь, к Украине развал СССР - она вышла из СССР. СССР мог и без Украины существовать (образовывался маленький анклав - Молдова). Кравчук ехал за цивилизованным разводом.
Очень даже имел. На Украине был всего лишь проведён референдум о независимости (легитимность которого вызывает вопросы, кстати. Ну это ладно.) Но референдум - это ещё не выход из СССР. Кравчук, кстати, ехал и для того, чтоб определить форму нового союза, так как понимал насколько экономически (в частности) республики зависят друг от друга (см. статью по Вашей ссылке и сам текст соглашения).
Ответить с цитированием
  (#265) Старый
ДмитрийЪ ДмитрийЪ вне форума
участник
 
Аватар для ДмитрийЪ
 
Сообщений: 2,740
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург.
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 19.05.2010, 19:54

Цитата:
Другое дело, что в свете последних дискуссий второе название приобрело дополнительную негативную коннотацию.
Не "в свете последних дискуссий", а сразу (я писал об этом) и именно для того, чтобы опорочить Сталина.
Ответить с цитированием
  (#266) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 19.05.2010, 22:51

Цитата:
Сообщение от ДмитрийЪ Посмотреть сообщение
Не "в свете последних дискуссий", а сразу (я писал об этом) и именно для того, чтобы опорочить Сталина.
Опорочить Сталина, опорочить Гитлера.
Когда же мы наконец оставим преступников в прошлом и сделав выводы будем смотреть вперед?
Думаю, что пока не преодолеем сталинизм как явление - все нас будет перекашивать...
Ответить с цитированием
  (#267) Старый
Александр Тимофеевич Матора Александр Тимофеевич Матора вне форума
участник
 
Аватар для Александр Тимофеевич Матора
 
Сообщений: 137
Регистрация: 30.03.2010
Адрес: п.Октябрьский, Лю
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 19.05.2010, 23:32

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Не ожидал. Такие разные люди. Видимо, ненависть к русским их сплотила.
В известной мере..., но главное, что принципиально, - их объединяют масонские корни.
Где и как готовился для захвата России буржуйский агент Троцкий, можно узнать из
этого фильма.
Про Гитлера и так всё ясно, тем не менее:
Цитата:
В октябре 1918 года Зеботтендорф дал задание братьям ложи КАРЛУ ХАРРЕРУ [ 64 ] и АНТОНУ ДРЕКСЛЕРУ [ 65 ] основать кружок рабочих. Позднее он превратился в ДАП (Deutsche Arbeiterparrei = Немецкая Рабочая Партия). Газетой общества Туле [ 66 ] был “Фелькишер беобахтер”, который позднее перешел по наследству непосредственно НСДАП, развившейся из ДАП. В октябре 1918 года в Туле-ДАП вступил молодой оккультист и эзотерик АДОЛЬФ ГИТЛЕР (1889-1945) (изначально Адольф Шикльгрубер;
Ответить с цитированием
  (#268) Старый
Александр Тимофеевич Матора Александр Тимофеевич Матора вне форума
участник
 
Аватар для Александр Тимофеевич Матора
 
Сообщений: 137
Регистрация: 30.03.2010
Адрес: п.Октябрьский, Лю
По умолчанию Re: Советско-нацистская война? - 19.05.2010, 23:48

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
... Перестать жить мифами о своей исключительно положительной роли во Второй Мировой войне...... Признать не только на словах, но и на деле, как это сделали немцы.
Ну, наконец-то, показали своё "лицо"! Вот где "собака зарыта".... Под лицемерные всхлипования о порушенной морали и нравственности, затолкать Россию на задворки Мировой истории, смешав её освободительную миссию с грехами агрессора, настричь с этого материальных купонов - это ли не вселенская мечта врагов России всех времён и мастей ?!!!!
Ответить с цитированием
  (#269) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Советско-нацистская война? - 19.05.2010, 23:52

Цитата:
Сообщение от Александр Тимофеевич Матора Посмотреть сообщение
Под лицемерные всхлипования о порушенной морали и нравственности, затолкать Россию на задворки Мировой истории, смешав её освободительную миссию с грехами агрессора, настричь с этого материальных купонов -
Александр Тимофеевич, давайте все же ободемся без пафосных обвинений собеседников. А то про антихристово лицо коммунизма и его сторонников тоже самое вель можно сказать.

Так что м.б. лучше будем по делу и без осуждения?
Ответить с цитированием
  (#270) Старый
Александр Тимофеевич Матора Александр Тимофеевич Матора вне форума
участник
 
Аватар для Александр Тимофеевич Матора
 
Сообщений: 137
Регистрация: 30.03.2010
Адрес: п.Октябрьский, Лю
По умолчанию Re: Советско-нацистская война? - 20.05.2010, 00:03

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Александр Тимофеевич, давайте все же обойдемся без пафосных обвинений собеседников.....
Именно так я и поступил, предусмотрительно вставив в своё сообщение вопросительный знак, который Вы, Виктор, вероятно случайно, не включили в составленную из моего текста цитату, но он реально существует:
Цитата:
- это ли не вселенская мечта врагов России всех времён и мастей ?!!!!
Ответить с цитированием
  (#271) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию На пути к загадочной святыне (+ ФОТО) - 20.05.2010, 00:14

Даже школьники не так шумят и толкаются, как обычно на экскурсии с классом. Здесь все – паломники. Волнение. Что-то среднее между тем, что испытываешь перед экзаменом или перед встречей, после долгой разлуки, с любимой: – Справлюсь ли? Как это будет? А как она меня встретит? То ли это будет, на что я так надеялся?

Постоянная ссылка на статью.
Ответить с цитированием
  (#272) Старый
Александр Тимофеевич Матора Александр Тимофеевич Матора вне форума
участник
 
Аватар для Александр Тимофеевич Матора
 
Сообщений: 137
Регистрация: 30.03.2010
Адрес: п.Октябрьский, Лю
По умолчанию Re: Советско-нацистская война? - 20.05.2010, 00:16

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
... м.б. лучше будем по делу и без осуждения?
А по этому делу, без осуждения никак не получится...
Сама тема (О нравственной оценке пакта...) так сформулирована, что какую-то из сторон (или обе сразу) придётся осудить.
Ответить с цитированием
  (#273) Старый
Александр Тимофеевич Матора Александр Тимофеевич Матора вне форума
участник
 
Аватар для Александр Тимофеевич Матора
 
Сообщений: 137
Регистрация: 30.03.2010
Адрес: п.Октябрьский, Лю
По умолчанию Re: Советско-нацистская война? - 20.05.2010, 00:25

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
....
Мы же хотим доброй дискуссии, а не наклеивания штампов на собеседников.
Я и сам всегда хотел бы быть добрым, но у меня - профессионального военного, обострённое чутьё на вражеские (в данном случае - идеологические) происки... Тут, уж, надо "бить наотмашь", поскольку такие идеологические диверсии в большую кровь могут вылиться.
Ответить с цитированием
  (#274) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: Советско-нацистская война? - 20.05.2010, 00:28

Цитата:
Сообщение от Александр Тимофеевич Матора Посмотреть сообщение
[SIZE="2"] затолкать Россию на задворки Мировой истории, смешав её освободительную миссию с грехами агрессора, настричь с этого материальных купонов - это ли не вселенская мечта врагов России всех времён и мастей ?!!
Опасность оказаться на задвоках мировой истории перестанет угрожать России, когда люди научатся отделять освободительную миссию советского народа в Великой Отечественной войне и доблесть, проявленную его представителями, участвовавшими в Гражданской войне в Испании, в Хасанских боях и боях на Халхин-Голе от действий и соглашений, которые помогли гитлеровской Германии усилить военную мощь и развязать Вторую мировую войну, и от навязывания другим странам политического строя и образа будущего, как это было после войны с государствами-участниками Варшавского договора. Как говорил Костик в "Покровских воротах", поверьте историку: осчастливить против воли невозможно"
Цитата:
Сообщение от Александр Тимофеевич Матора Посмотреть сообщение
Под лицемерные всхлипования о порушенной морали и нравственности
Что-то вспомнилась газета "Труд" и плакаты времен застоя.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#275) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Советско-нацистская война? - 20.05.2010, 00:35

Цитата:
Сообщение от Александр Тимофеевич Матора Посмотреть сообщение
Тут, уж, надо "бить наотмашь", поскольку такие идеологические диверсии в большую кровь могут вылиться.[/SIZE]
мы в компании единоверцев, тут не надо никого бить. А вот думать надо.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса