Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Мир веры > Путешествие в историю
Перезагрузить страницу Рецепт православного успеха: семья, профессия, Церковь
Путешествие в историю История святости и святость в истории

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#126) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: Советско-нацистская война? - 14.05.2010, 18:25

Цитата:
Сообщение от Дмитрий033 Посмотреть сообщение
А я и не подымаю вопрос о Катыни, я согласен, что здесь дела для профессиональных историков, и только, ни журналистам, ни политикам, ни обывателям в этой теме обсуждать нечего.
Согласен. И дел для историков, как я понимаю, не мало. Это касается и Медного и других захоронений. Если кому интересно, вот тут можно почитать.
Ответить с цитированием
  (#127) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: Советско-нацистская война? - 14.05.2010, 18:45

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Это наша национальная особенность: не воспринимать себя гражданами России. Россиянин чаще понимается как житель России, и реже как гражданин Российской Федерации. Житель всегда вроде как бы и не причем. Гражданин - ответственен. Как избиратель, как налогоплательщик, как человек, обладающийц по Конституции свободу слова и собраний, как потомок граждан СССР, при которых творился сталинский произвол. Как-то так.
Хотелось бы также сказать ещё про одну особенность части нашей интеллигенции - хаять свою историю и свои достижения. Приведу слова одного поляка из ЖЖ (кто хочет может найти поиском полностью):
Цитата:
Казалось бы - чего мне до русских? Хотите испражняться на свою страну? Да ради Будды! Кто ж спорит?!
Хотите смотреть, как у вас отбирают последние чем вы можете гордится? Да в путь!
Все эти акции "против георгиевской ленточки", "война без Сталина", "Победа - общая и равная заслуга союзников" - это вас не касается? Ну-ну.
Да, я даже не говорю про откровенных фриков из "Йеху Москвы" - от обычных вменяемых людей такое слышишь сплошь и рядом.
Вы что, правда не понимаете - ведь когда у вас отберут последнее, чем можно гордиться, вы просто кончитесь как народ?

Считаете, что недостойны носить ленточку? На здоровье! Вы точно не понимаете разницу между орденом и символической ленточкой? Вперед - выбросите последний зримый положительный символ, что остался у вашего народа...
Хотите грязи на верховного главнокомандующего? Думаете, этим и закончится? Как бы не так - с этого начинается. Тут главное - начать гадить. Потом будут маршалы мясники, генералы бездарности и самодуры. Офицеры, гонящие безоружных солдат на пулеметы, и сами солдаты-насильники. Оглянуться не успеете, как это будет не "Великая Победа вашего народа" - а "преступный спор двух кровавых тиранов".

Просто народ - это не штамп в паспорте, и не язык, это - определенное самосознание, это Родина, это то, чем ты гордишься.
Это "свои". А "свои" у нормального человека - это всегда лучше, добрее, смелее и сильнее, чем "чужие". В фундаменте каждого народа обязательно должны быть "основные камни" . И когда вам говорят, что "русских уводили в плен, но и там они не работали", или про "миллионы изнасилованных немок" - это не юмор и не историческая дискуссия. Это попытка уничтожить вас как народ. Потому что - как только будет обгажено последнее, чем вы можете гордиться как народ - вас не станет....

Основа мироздания каждого человека закладывается еще в детстве. Ребенок просто ДОЛЖЕН считать, что его папа самый сильный, мама самая красивая, а его народ самый лучший. Никто ведь не сомневается, что, внушив ребенку, что его мать - уродина на самом деле, а папаша лузер и хлюпик, мы получим просто чудовищную рану в психике человека?
...
Я не русский... Но прошу вас, братья, проснитесь, оглянитесь - ведь скоро будет поздно! Вы, ведь, не всегда верили, что русские "пьянь, лень и грязь". Вы ведь гордились своей страной, ваши дети смотрели когда-то не "губку-Боба", а такие сказки...
...
Ведь у вас уже отобрали почти все, чем можно гордиться.
Славяне - лапотники, приглашающие варягов на царствование. Князья - братоубийцы. Иван Грозный - психованый маньяк. Петр Первый - пьянь и убийца. Александр - душитель свобод. Ленин - сифилитик. Сталин - кровожадный монстр-параноик.

Кем гордитесь-то? О ком сказки детям будете рассказывать?

А так хочется верить, что это еще не конец. Наверно, я неисправимый романтик и очень глупый человек...
Может быть резко, но зато искренне и во многом верно.
Ответить с цитированием
  (#128) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 14.05.2010, 19:01

В моём сообщении о Прибалтике забыл написать, что Урбшис - это министр иностранных дел Литвы в 1939. Уточнил, а то так непонятно.
Ответить с цитированием
  (#129) Старый
ДмитрийЪ ДмитрийЪ вне форума
участник
 
Аватар для ДмитрийЪ
 
Сообщений: 2,740
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург.
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 14.05.2010, 19:06

Цитата:
Пишет Владислав М:
Дмитрий, да в то время никто пикнуть не мог без одобрения ''обезьяноподобного грузина''. В кавычках цитата Виктора Астафьева.
Астафьев для меня такой-же "неавторитет", как и Солженицын. И я его так же не уважаю. Вы бы ещё "Детей арбата" привели в качестве доказательства, или другую художественную (от слова худо) литературу.
Да, к тому-же и это враньё: его указания прекрасно саботировались оппозицией, а в десятую годовщину революции Троцкий едва не устроил переворот, за что и был выслан, для начала на восток.
Ответить с цитированием
  (#130) Старый
ДмитрийЪ ДмитрийЪ вне форума
участник
 
Аватар для ДмитрийЪ
 
Сообщений: 2,740
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург.
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 14.05.2010, 19:47

Цитата:
Пишет Андрей Кузнецов:
Хотелось бы также сказать ещё про одну особенность части нашей интеллигенции - хаять свою историю и свои достижения. Приведу слова одного поляка из ЖЖ (кто хочет может найти поиском полностью):
Меня тоже поражает такая "особенность".
Обычно. люди защищают свою Родину, какова бы она ни была, а тут, я бы сказал, даже какое-то сладострастие -- чем она хуже , тем лучше. Причём, даже создаётся впечатление, что кому-то даже хочется, чтобы польские офицеры были расстреляны НКВД, а не гитлеровцами. Чтобы договора о ненападении, давшего нам отсрочку войны, нам надо было стыдиться, чтобы тех, кто хоть что-то хорошее скажет о Сталине, клеймили либо людьми с рабской психологией. либо ещё как-то.
.
Удивительно, если не более -- поддерживать версию Геббельса, причём, бездоказательную и игнорировать доводы тех историков, которые не желают возводить напраслину на свою Родину.

С 6 по 30 апреля Геббельс дал по Катынскому делу нацистской прессе обширные инструкции на 40 страницах. В них он лишь один раз упоминает Сталина, зато о евреях:
"...прежде всего, заклеймим цинизм английских евреев, советские союзники которых способны на отвратительные поступки...фюрер придаёт значение тому, чтобы еврейский вопрос был связан с катынским делом. Сотоответствующее указание для прессы было дано уже вчера....
Глубокое впечатление, которое произвело всё это дело на польский народ, необходимо изображать снова и снова..."
(ВИЖ, №12,1990, с30-36).

Уже потом специалисты по рекламе нашли, что для реального воздействия на покупателя надо, чтобы он услышал или увидел рекламу не менее 70 раз. Геббельс знал это раньше, поэтому он сам даёт указания журналистам искать поводы и говорить об "убийстве евреями поляков" в Катыни:
"Министр рекомендует всю полемику, включая и внутри страны, с целью заинтересовать немецкую общественность, направить на эту тему и вести её так тщательно, как это делали раньше евреи во время казни Якубовского, во время процесса над ложно обвинённым в гос. измене Беллерьяном и т.д."(Там же).

Жаль, что кто-то до сих пор поддаётся его пропаганде...
И, к слову, хочу привести слова А.П. Чехова об интеллигенции, сказанные в 1899 году: "Я не верю в нашу интеллигенцию, лицемерную, фальшивую, истеричную, невоспитанную, ленивую, не верю даже тогда, когда она страдает и жалуется, ибо её притеснители выходят из её же недр"(Вехи: сборник статей о русской интеллигенции. 2-е изд. -- М.1909).
Неудивительно, что революция грянула -- поле было взрыхлено.
Ответить с цитированием
  (#131) Старый
ДмитрийЪ ДмитрийЪ вне форума
участник
 
Аватар для ДмитрийЪ
 
Сообщений: 2,740
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург.
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 14.05.2010, 20:22

Цитата:
Вина Сталина уж в том, что он, будучи первым лицом государства, наделенным неограниченной властью, все это допустил
.
Не было у него "неограниченной власти", это создатели культа такой миф выдумали.
Была жёсткая оппозиция, которая вставляла палки в колёса.

Цитата:
Пишет Александр ортодокс:
После смерти Владимира Ильича Ленина, товарищ Сталин всенародно дал торжественную клятву с честью нести победоносное знамя ВЕЛИКОГО ОКТЯБРЯ.
Александр, яВы уже меня об этом спрашивали и я отвечал. Втретий раз не буду.
Сталин, не говоря худого слова о Ленине, практически "деленинизировал" всё, что было после революции. В этом его упрекал и Троцкий, а ему было виднее, чем нам.

Если бы он начал открыто хаять Ленина и ком. идеалы, оппозиция его легко бы подловила и убрала.
Грубо: были "коммунисты", совершившие революцию по указке Запада для разрушения России как государства (лидеры Троцкий, Ленин), но они не смогли выполнить этот план, и были "большевики", которые открыто ассоциировались на первых порах с квази-, но именно с имперски ориентированным патриотическим державным крылом в партии, которое выступало за территориальную целостность России едва ли не в рамках границ прежней империи и её возрождение на новых принципах. Эту группу объективно возглавлял Сталин.
Так что. благодарите Бога, что он попустил и Сталина для того, чтобы наша страна не развалилась от внутреннего взрыва "коммунизма" под присмотром финансовых воротил Запада, а возродилась для дальнейшей жизни и возвращения к Богу.
Аминь.
Ответить с цитированием
  (#132) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 14.05.2010, 23:17

Сергей Лукьяненко:
Цитата:
Сталин мертв. Железный занавес рухнул – и его не задернуть вновь. Девяносто процентов поклонников Сталина очень заволнуются, если им предложить вернуться в мир без Интернета, загранпаспортов, без туалетной бумаги и с карточками на продукты. Пусть даже в обмен на мир замечательных ракет, мощных ядерных зарядов и строек века. Это в Интернете восхищаться все горазды – а поставь перед машиной времени, сразу другие годы на циферблате выставят… И своего сына на комсомольскую суперстройку они отпустят неохотно. И за любое нынешнее высказывание о действующей власти, небрежно брошенное в Интернете, любой из поклонников Сталина – при Сталине – уже отправился бы на Колыму.
По-моему, очень верно замечено. Так что стоит ли вообще опасаться возвращения тех времён?
Ответить с цитированием
  (#133) Старый
Вячеслав С Вячеслав С вне форума
участник
 
Сообщений: 607
Регистрация: 07.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 14.05.2010, 23:37

Цитата:
Сообщение от ДмитрийЪ Посмотреть сообщение
Да, к тому-же и это враньё: его указания прекрасно саботировались оппозицией, а в десятую годовщину революции Троцкий едва не устроил переворот, за что и был выслан, для начала на восток.
Сегодня в ЖЖ: «Совершенно секретно»: Лубянка – Сталину о положении в стране (1922-1934 гг.). Т. I. Часть 1. – М., 2001.

Обзор за май-июнь 1922 г. Ф. 2. Оп. 1. Д. 794. Л. 273 об. Копия.

Перехваченные документы с несомненностью устанавливают истинный характер их деятельности и доказывают, что АРА, помимо помощи голодающим России, преследует также и другие цели, ничего общего с гуманитарными идеями и филантропией не имеющие. Установлена персональная виновность в шпионаже и контрреволюции многих ответственных американцев — руководителей организации АРА в России. К изоляции их ГПУ не приступает только потому, что обострение отношение между РСФСР и АРА ослабит помощь, оказываемую АРА голодающему населению Республики.

Видите? Сидит себе ГПУ и прекрасно обходится без Сталина - приступать к изоляции или нет. Сталина просто ставят в известность.

Не думаю, что подобное разделение властей есть в наши дни.
Ответить с цитированием
  (#134) Старый
Вячеслав С Вячеслав С вне форума
участник
 
Сообщений: 607
Регистрация: 07.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 14.05.2010, 23:42

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Сергей Лукьяненко:


По-моему, очень верно замечено. Так что стоит ли вообще опасаться возвращения тех времён?
А по моему - совершенно неверно. Возвращения тех времен (вернее, реализация нынешних фантазий о тех временах) стоит опасаться сейчас особенно, стоит нефти чуть-чуть провалиться в цене.
Думаю, будущие "Сталины" будут учиться правильно организовывать свое дело по книжкам Солженицина, Шаламова, прочих "разоблачителей". )))
Ответить с цитированием
  (#135) Старый
ДмитрийЪ ДмитрийЪ вне форума
участник
 
Аватар для ДмитрийЪ
 
Сообщений: 2,740
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург.
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 15.05.2010, 00:14

Цитата:
Пишет Вячеслав С
Думаю, будущие "Сталины" будут учиться правильно организовывать свое дело по книжкам Солженицина, Шаламова, прочих "разоблачителей". )))
Думаю, что это будут не "Сталины". У Сталина было другое "дело" -- построить мощную державу и обеспечить её безопасность, что он и сделал. Это реальный факт.
Репрессии -- тоже факт, но чтобы установить по чьей вине они происходили (я имею в виду --против невиновных), должны быть открыты архивы тех лет. Пора уж, больше полвека прошло.
Почему, например, до сих пор не рассекречено некое "Решение В,Ц,И,К, и Сов. Нар. Комиссаров"по физическому уничтожению РПЦ, протащенное Лениным в конце 1917 года?
Или документы процессов 30-х годов?
Вот когда будет возможность ознакомиться с ними, тогда и можно будет объективно выяснить -- как было на самом деле.

А пока -- осуждаем наугад.
Ответить с цитированием
  (#136) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 15.05.2010, 00:50

Цитата:
Сообщение от Вячеслав С Посмотреть сообщение
вернее, реализация нынешних фантазий о тех временах
Возможно, так будет точнее.
А по-поводу времён... Я не о том, что в грядущем не может быть хуже, чем было при Сталине. Лукьяненко, как я понял, имел ввиду, что современные сталинисты - это больше мечтатели, просто неспособные жить в условиях того времени и совершать подвиги, какие совершали их дедушки и бабушки, жившие в 30-е и 40-е.
Ответить с цитированием
  (#137) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 15.05.2010, 00:57

Цитата:
Сообщение от ДмитрийЪ Посмотреть сообщение
Меня тоже поражает такая "особенность".
Обычно. люди защищают свою Родину, какова бы она ни была, а тут, я бы сказал, даже какое-то сладострастие -- чем она хуже , тем лучше. Причём, даже создаётся впечатление, что кому-то даже хочется, чтобы польские офицеры были расстреляны НКВД, а не гитлеровцами. Чтобы договора о ненападении, давшего нам отсрочку войны, нам надо было стыдиться, чтобы тех, кто хоть что-то хорошее скажет о Сталине, клеймили либо людьми с рабской психологией. либо ещё как-то.

И, к слову, хочу привести слова А.П. Чехова об интеллигенции, сказанные в 1899 году: "Я не верю в нашу интеллигенцию, лицемерную, фальшивую, истеричную, невоспитанную, ленивую, не верю даже тогда, когда она страдает и жалуется, ибо её притеснители выходят из её же недр"(Вехи: сборник статей о русской интеллигенции. 2-е изд. -- М.1909).
Мне вот другое совершенно непонятно. Какое уважение к своему народу, к своей стране, к своей государственности может быть у людей, которые полагают, что президент СССР Михаил Горбачев, президент Российской Федерации Борис Ельцин, Президент Российской Федерации Владимир Путин и президент Российской Федерации Дмитрий Медведев совершили подлог и государственную измену? Это ведь прямо следует из из утверждения, что "версия Геббельса" бездоказательна. Значит, документы из папки № 1, выложенные на сайте Росархива - фальшивки, Горбачев, Ельцин, Путин и Медведев - уголовники. Или не следует?


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#138) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: Советско-нацистская война? - 15.05.2010, 01:10

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Хотелось бы также сказать ещё про одну особенность части нашей интеллигенции - хаять свою историю и свои достижения. Приведу слова одного поляка из ЖЖ (кто хочет может найти поиском полностью):

Цитата:
Основа мироздания каждого человека закладывается еще в детстве. Ребенок просто ДОЛЖЕН считать, что его папа самый сильный, мама самая красивая, а его народ самый лучший. Никто ведь не сомневается, что, внушив ребенку, что его мать - уродина на самом деле, а папаша лузер и хлюпик, мы получим просто чудовищную рану в психике человека?
Может быть резко, но зато искренне и во многом верно.
Неверно. В том и беда России, что она пытается вести себя, как тот самый ребенок, а ей пора бы повзрослеть, и понять, что маму любят не за то, что она самая красивая, а за то, что она самая родная. Если ребенок этого не поймет, маме придется до смерти красится в блондинку и ходить на шпильках - чтобы не разочаровать ребеночка.

Турки не признают геноцид армян, мы не признаем массовый расстрел поляков. Ну, значит мы, как турки. Потому что немцы нашли в себе мужество покаяться за Вторую Мировую войну, а поляки - за истребление евреев в 1941 году в Едвабне. Есть два типа поведения: зрелое и инфантильное. Россия упорно выбирает второй тип. А жаль.

Насчет георгиевской ленточки - тоже, знаете, не все так просто. Если бы эти ленточки в итоге не украшали тинейджерские сумочки и джинсы, цены бы этой акции не было. Что до меня лично, так я попросила у ребят, которые эти ленточки раздавали, несколько штук. Одну прицепила к куртке, остальными перевязала цветы, которые были положены на могилы родителей и бабушек( все - блокадники), да на братские могилы на Серафимовском кладбище.Мне эта ленточка важна как символ сопричастности Победе. И мне крайне неприятно видеть, как их используют не по назначению.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#139) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 15.05.2010, 01:56

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Мне вот другое совершенно непонятно. Какое уважение к своему народу, к своей стране, к своей государственности может быть у людей, которые полагают, что президент СССР Михаил Горбачев, президент Российской Федерации Борис Ельцин, Президент Российской Федерации Владимир Путин и президент Российской Федерации Дмитрий Медведев совершили подлог и государственную измену? Это ведь прямо следует из из утверждения, что "версия Геббельса" бездоказательна. Значит, документы из папки № 1, выложенные на сайте Росархива - фальшивки, Горбачев, Ельцин, Путин и Медведев - уголовники. Или не следует?
Татьяна, Вы посмотрели ссылку, которую я давал? Там как раз разбор документов из этого пакета номер 1.
А осуждать, думаю, лучше никого не надо, ни Президентов, ни исследователей. У нас ведь цель - не осудить кого-нибудь (уже начинает казаться - всё равно кого ), а выяснить как было на самом деле.
Ответить с цитированием
  (#140) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: Советско-нацистская война? - 15.05.2010, 02:07

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Турки не признают геноцид армян, мы не признаем массовый расстрел поляков. Ну, значит мы, как турки. Потому что немцы нашли в себе мужество покаяться за Вторую Мировую войну, а поляки - за истребление евреев в 1941 году в Едвабне.
Вам приятнее быть как немцы или поляки, а не как турки?
А я считаю, что надо быть самими собой. Историки разберутся, будут надёжные доказательства - тогда и будем говорить "было то-то и то-то". А пока этого нет, что и празднословить?
Ответить с цитированием
  (#141) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 15.05.2010, 02:31

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Татьяна, Вы посмотрели ссылку, которую я давал? Там как раз разбор документов из этого пакета номер 1.
А осуждать, думаю, лучше никого не надо, ни Президентов, ни исследователей. У нас ведь цель - не осудить кого-нибуть (уже начинает казаться - всё равно кого ), а выяснить как было на самом деле.
Андрей! Разбор документов папки №1 давался много раз. В версию г. Мухина и иже с ним доброхотов я, извините, не верю. Привыкла как-то доверять специалистам, поэтому мне гораздо важнее свидетельства профессиональных экспертов, работавших как с документами папки №1, так и на месте расстрелов в составе следственной комиссии ГВП СССР в Медном и Катыни.
К сожалению, многократное переписывание учебников истории на глазах у изумленного молодого поколения привело к тому, что оно, это поколение, ни в грош не ставит такие качества исследователя, как профессиональная и научная добросовестность и высокая компетенция. Теперь все судят о предмете исследования с позиции "свой глазок - смотрок", совершенно не задумаываясь о том, что к глазку нужны еще профессиональные навыки. "Околоэкспертам" по проблемам Катыни несть числа, и все это пОстится и копируется в Интернете десятки раз. В итоге Мухин и компания своего добиваются: люди дезинформируются. Только хорошо ли это?

По Катыни - вот Вам альтернативная ссылка, тоже одна из многих, но здесь хоть пишет специалист высокого класса:

http://community.livejournal.com/ru_...-strygin-shved

Далее. Про "не осуждать". Горбачев признал, что Катынское преступление - дело рук НКВД, Ельцин передал Польше документы по Катыни и в 1993 году в Варшаве вставал на колени перед памятником расстрелянным польским офицерам с просьбой простить за Катынь. Путин 7 апреля 2010 года в Катыни подтвердил, что это дело рук НКВД, Медведев передал Польше еще 67 томов дела по Катыни и дал распоряжение обнародовать документы из папки №1 на сайте Росархива (кстати, оригиналы находятся в Росархиве в свободном доступе).

Все, казалось бы, предельно ясно. Ан, нет... Люди продолжают утверждать, что документы фальшивые. Какова при этом роль четырех президентов? Они кто, изготовители фальшивок (подлог), изменники Родины (подлог и оклеветание своего народа) или ненормальные, некомпетентные, безответственные и т. д.? Если Вы думаете, что есть четвертый вариант ответа, так его нет.
И вот такую позицию Вы называете любовью к Родине? На мой взгляд, все разговоры о расстреле в Катыни немцами есть не что иное, как утверждение, что все первые лица России, начиная с 1985 года - предатели или жулики. А это прямое оскорбление России.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#142) Старый
Вячеслав С Вячеслав С вне форума
участник
 
Сообщений: 607
Регистрация: 07.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 15.05.2010, 02:44

Цитата:
Сообщение от ДмитрийЪ Посмотреть сообщение
Думаю, что это будут не "Сталины". У Сталина было другое "дело" -- построить мощную державу и обеспечить её безопасность, что он и сделал. Это реальный факт.
Поэтому я фамилию "Сталин" взял в кавычки.
Ответить с цитированием
  (#143) Старый
Вячеслав С Вячеслав С вне форума
участник
 
Сообщений: 607
Регистрация: 07.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 15.05.2010, 02:47

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Возможно, так будет точнее.
А по-поводу времён... Я не о том, что в грядущем не может быть хуже, чем было при Сталине. Лукьяненко, как я понял, имел ввиду, что современные сталинисты - это больше мечтатели, просто неспособные жить в условиях того времени и совершать подвиги, какие совершали их дедушки и бабушки, жившие в 30-е и 40-е.
Может, он частично и прав. Однако, кроме активных почитателей, есть и менее активные. Иначе получается, что полстраны, которые проголосовали за Сталина - никуда не годные.

Вот конкретно про себя я не могу наверняка сказать как бы у меня сложилось. Но то, что у большинства русских сложилось бы хорошо (с подвигами) - факт. Где-то среди них окажутся и некоторые "современные сталинисты" Лукьяненко.
Ответить с цитированием
  (#144) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: Советско-нацистская война? - 15.05.2010, 02:51

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Вам приятнее быть как немцы или поляки, а не как турки?
А я считаю, что надо быть самими собой. Историки разберутся, будут надёжные доказательства - тогда и будем говорить "было то-то и то-то". А пока этого нет, что и празднословить?
Понимаете, если я скажу: Андрей Кузнецов - выдумка Геббельса, фальшивка, его никогда не было на свете, а Вы захотите мне доказать обратное, я Вас тоже могу много лет мурыжить утверждениями, что все Ваши документы подложны, и предложениями разобраться как следует. Здесь точно такой же случай. Есть польские семьи, потерявшие связь с пленными в марте-апреле 1940 года, есть результаты экспертизы, выполненные не экспертами-любителями, а следственной группой ГВП СССР, есть, простите, свидетельства очевидцев и имеющиеся в открытом доступе оригиналы документов из папки №1. Это с одной стороны. С другой - результаты комиссии Бурденко (в состав которой входил, видимо, в качестве большого эксперта писатель А. Толстой) и куча малодобросовестных публикаций, цель которых - обелить Сталина.

Насчет того, как мне приятнее быть. Мне однозначно приятнее быть как немцы и поляки, которые нашли в себе мужество признаться в грехах и ошибках своего народа, нежли как турки, которые отрицают то, что знает весь мир. Я общалась с молодыми немцами, знаю, как они стыдятся того, что Германия проповедовала нацизм и устроила кровавую бойню в Европе. Но это, имхо, показатель духовного здоровья народа, который осознает себя как "мы, немцы" и не пытается ни отмежевываться от предков, ни сваливать вину на других. Заметьте, Германия сегодня - успешная, процветающая, уважаемая европейским сообществом страна.
Кстати, Нюрнбергский процесс вину немцев в Катынском расстреле не подтвердил.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#145) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 15.05.2010, 03:04

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
В версию г. Мухина и иже с ним доброхотов я, извините, не верю.
1) Где Вы увидели в моей ссылке версию Мухина?
2) Если дискуссия будет идти на уровне верю-не верю, то это не серьёзно.

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
По Катыни - вот Вам альтернативная ссылка, тоже одна из многих, но здесь хоть пишет специалист высокого класса:
http://community.livejournal.com/ru_...-strygin-shved
Спасибо. Почитаю.

Татьяна, логики в Вашем "силлогизме" о Президентах-жуликах и предателях нет. (Проверьте сами). Поэтому оставим и его и Президентов. Давайте разбираться в деле о Катыни, а не о Президентах, раз уж Вы настаиваете.
Ответить с цитированием
  (#146) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 15.05.2010, 03:14

Цитата:
Сообщение от Вячеслав С Посмотреть сообщение
Вот конкретно про себя я не могу наверняка сказать как бы у меня сложилось. Но то, что у большинства русских сложилось бы хорошо (с подвигами) - факт. Где-то среди них окажутся и некоторые "современные сталинисты" Лукьяненко.
Надеюсь, что я был не прав. Ваш оптимизм заразитилен
Ответить с цитированием
  (#147) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 15.05.2010, 03:34

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
1) Где Вы увидели в моей ссылке версию Мухина?
Я сказала "и иже с ним". Мухин же всегда поминается первым, как самый активный проповедник версии убийства поляков немцами.
Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
2) Если дискуссия будет идти на уровне верю-не верю, то это не серьёзно.
Знаете, это гораздо серьезнее, чем можно подумать. С того момента, как Горбачев признал вину СССР в Катынском расстреле, пикировка ссылками и мнениями потеряла силу: одна из подозреваемых сторон в лице президента взяла ответственность за преступление на себя. Исторической загадки больше нет, есть исключительно этическая проблема доверия/недоверия Горбачеву, а вслед за ним Ельцину, Путину и Медведеву.
Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Татьяна, логики в Вашем "силлогизме" о Президентах-жуликах и предателях нет. (Проверьте сами). Поэтому оставим и его и Президентов. Давайте разбираться в деле о Катыни, а не о Президентах, раз уж Вы настаиваете.
Вот это действительно несерьезно. Если в словах оппонента нет логики, докажите это, а не предлагайте заняться этим ему.Кстати, видимо, тем же отсутствием логики страдает и президент Медведев, определивший людей, продолжающих упорствовать в своем мнении после обнародования Росархивом документов, как больных.

По поводу "разбираться в деле о Катыни". Вы военный эксперт-криминалист или суд.-медэксперт? Я - нет. Разговор о деле двух неспециалистов всегда смешон. Поверьте, я знаю, о чем говорю, так как этих самых дискуссий о Катыни с разбором "дела" перечитала за последнее время минимум десяток (повторяю, не мнений, а дискуссий).


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#148) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 15.05.2010, 03:41

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
2) Если дискуссия будет идти на уровне верю-не верю, то это не серьёзно.
Если Вы это про отношение к опусам Мухина, то прямо не знаю, что сказать. А как еще относиться к автору знаменитых конспирологических текстов про близнецов Ельцина, про лунный заговор и проч.? Да само по себе участие Мухина во всем этом дискредитирует работу его сторонников.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#149) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 15.05.2010, 03:45

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
По Катыни - вот Вам альтернативная ссылка, тоже одна из многих, но здесь хоть пишет специалист высокого класса:

http://community.livejournal.com/ru_...-strygin-shved
Почитал. Отлично, идёт дискуссия между экспертами, исследователями, которые занимаются этим годами. Вот выяснят и всё станет ясно. Замечу только, что они находятся в неравном положении. Обвинителям надо представить строгое доказательство, а защитникам - всего лишь показать слабые места в доказательствах обвинителей. По-моему, совершенно нормальное дело. Чего Вы видите в этом крамольного, не понимаю.
Ответить с цитированием
  (#150) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 15.05.2010, 04:13

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Я сказала "и иже с ним". Мухин же всегда поминается первым, как самый активный проповедник версии убийства поляков немцами.
Повторяю, причём здесь Мухин и его версия? Как это связано с моей ссылкой? Я не читал версию Мухина и ничего не могу про неё сказать. Простите. Если бы Вы были сторонницей его версии, тогда имело бы смысл с ней ознакомиться, а если нет, тогда зачем вообще про неё говорить?

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Знаете, это гораздо серьезнее, чем можно подумать. С того момента, как Горбачев признал вину СССР в Катынском расстреле, пикировка ссылками и мнениями потеряла силу: одна из подозреваемых сторон в лице президента взяла ответственность за преступление на себя. Исторической загадки больше нет.
Это наследие советского времени, думать, что политики решают каким быть прошлому. Научные факты не нуждаются в одобрении или осуждении политиков.

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Вот это действительно несерьезно. Если в словах оппонента нет логики, докажите это, а не предлагайте заняться этим ему.Кстати, видимо, тем же отсутствием логики страдает и президент Медведев, определивший людей, продолжающих упорствовать в своем мнении после обнародования Росархивом документов, как больных.
Простите, Татьяна, Вы приводите какую-то цепочку рассуждений с Президентами и говорите, что теперь получается, что НКВДэшники расстреляли поляков, либо гады - Президенты, либо те, кто сомневается в доказательствах этого раастрела. Так примерно? Тогда бремя доказательства лежит на Вас . Ну ладно, логики я не вижу конкретно здесь:
Цитата:
президент СССР Михаил Горбачев, президент Российской Федерации Борис Ельцин, Президент Российской Федерации Владимир Путин и президент Российской Федерации Дмитрий Медведев совершили подлог и государственную измену? Это ведь прямо следует из из утверждения, что "версия Геббельса" бездоказательна.
Если хотите, попробуйте проделать детальную логическую цепочку, и Вы тоже это увидите или напишите её (только подробно). И я Вам постараюсь показать звено, где логическая связь нарушена. Но, повторяю, про Президентов мне не интересно. Кем бы они не были, на науку это влиять не должно.

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
По поводу "разбираться в деле о Катыни". Вы военный эксперт-криминалист или суд.-медэксперт? Я - нет. Разговор о деле двух неспециалистов всегда смешон. Поверьте, я знаю, о чем говорю, так как этих самых дискуссий о Катыни с разбором "дела" перечитала за последнее время минимум десяток (повторяю, не мнений, а дискуссий).
Мне показалось, что Вы настаивали на разборе. Я же только дал ссылку на одно из исследований, чтобы показать, что не все вопросы пока однозначно решены. Если Вы не настаиваете, тогда оставим это.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса