Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Мир веры > Путешествие в историю
Перезагрузить страницу Рецепт православного успеха: семья, профессия, Церковь
Путешествие в историю История святости и святость в истории

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#201) Старый
ДмитрийЪ ДмитрийЪ вне форума
участник
 
Аватар для ДмитрийЪ
 
Сообщений: 2,740
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург.
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 17.05.2010, 00:08

Цитата:
Пишет Татьяна Гарина:
В 41-м Германия думала, что СССР будет раздавлен в течение первых недель или месяцев войны. А поляки еще не знали о судьбе пропавших без вести офицеров, хотя, думаю, догадывались.
Осенью 1941 Германия так уже не думала. Она "думала", что блицкриг провален и надо готовиться к затяжной войне.

А поляки завопили в 1943 году по команде Геббельса, когда это понадобилось для плана Гитлера, почуявшего после Сталинграда запах жареного, привлечь к себе Европу на почве ненависти к "убийцам евреям-НКВД-шникам", что, отчасти, удалось и обошлось в лишние жертвы.

Также, немцы и поляки, для раскручивания пропаганды обратились в Международный Красный Крест с целью послать в Катынь независимую экспертную комиссию, которая бы установила, кто именно убил польских офицеров. МКК ответил, что пошлёт комиссию только в том случае, если анологичную просьбу направит и СССР (что справедливо).
У СССР появилась теоретическая возможность включить в состав комиссии своих специалистов, которые бы ещё тогда, в 1943 г., разоблачили бы геббельсовскую ложь.
Но!
Немцы немедленно эту возможность пресекли:"По вопросу ответа МКК господин министржелает, чтобы действия были согласованы с фюрером.
По предложению господина министра следует сказать, что передачу телеграммы с ответом рекомендуется дать не полным текстом, а только краткими выдержками в косвеной речи. Так же в косвеной речи следовало бы затем дать официальное весьма краткое изложение в комментарии. Последняя фраза этого комментария должна была бы примерно звучать так: не годится большевиков привлекать в качестве экспертов, т.к. это примерно означало бы, что уличённого убийцу привлекают в качестве эксперта на совещании при вынесении ему приговора.
Таким образом, участие Советов может быть допущено только в роли обвиняемого."(ВИЖ № 12 1990).


Геббельс на то и Геббельс...
Не понимаю, как ему можно верить. Поляки -- понятно. денег хотят, Запад -- тоже понятно, унизить хотят.
Но мы-то, граждане своей страны...
Ответить с цитированием
  (#202) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 17.05.2010, 00:10

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Мы и так ходили, и пионерские слёты были.
Значит, Вам исключительно повезло. А, нет, вру... ходили школьники в походы, да. Они и сейчас ходят. Только это к пионерии и идейному воспитанию отношения не имеет. Нет, я понимаю, что детство всегда радостно вспоминать, но я хорошо знаю, как дети, попавшие в "уголок коммунизма", Всероссийский лагерь "Орленок", возвращались потом домой, сравнивали виденное в "Орленке" с тем, что происходит вокруг, и впадали в отчаяние, вплоть до попыток самоубиства. То же было с выпускниками городских пионерских штабов. Хотя где-то на местах встречались энтузиасты и работа строилась правильно.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#203) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 17.05.2010, 00:15

Цитата:
Сообщение от Вячеслав С Посмотреть сообщение
Я не хочу сказать, что так везде - наверное, не везде. Однако, в этом и слабое место, что все от руководителя конкретного лагеря зависит. У пионеров таких проблем не было.
И тогда все зависело от конкретных руководителей. Впрочем, средний уровень методической грамотности работников был на порядок выше. Сейчас-то полный караул, хоть в православных лагерях, хоть в ведомственных.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#204) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 17.05.2010, 00:20

Цитата:
Сообщение от ДмитрийЪ Посмотреть сообщение
Геббельс на то и Геббельс...
Не понимаю, как ему можно верить. Поляки -- понятно. денег хотят, Запад -- тоже понятно, унизить хотят.
Но мы-то, граждане своей страны...
Потому что наша страна хлебнула репрессий по самое горло - и как это делается мы знаем. И государственная ложь в СССРии была по сути не меньше геббельсовской.

Ну никак не объяснить массовие расстрелы в Медном, не сделать это за те 3 дня, пока поселок находился в руках немцев. Тем более, там множетство не только поляков, но и наших...

Думаю, разговор может стать убедительным только при полном и доступном опубликовании материалов по Катыни, Медному, по отчетам НКВД и т.д.
Ответить с цитированием
  (#205) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 17.05.2010, 00:35

Цитата:
Сообщение от ДмитрийЪ Посмотреть сообщение
Осенью 1941 Германия так уже не думала. Она "думала", что блицкриг провален и надо готовиться к затяжной войне.

Осенью 1941 года немецкие войска стояли под Москвой и готовились захватить ее. Если Вы помните, контранступление советских войск началось 5—6 декабря 1941 года.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#206) Старый
Вячеслав С Вячеслав С вне форума
участник
 
Сообщений: 607
Регистрация: 07.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 17.05.2010, 01:51

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
И тогда все зависело от конкретных руководителей. Впрочем, средний уровень методической грамотности работников был на порядок выше. Сейчас-то полный караул, хоть в православных лагерях, хоть в ведомственных.
Нет, не совсем так. Программа и подход были едины для всех. Таким образом, где-то лучше, где-то хуже, но цель была одна и та же. Сейчас же такого нет, да и не может быть в принципе. Мы сами отказались от единства и некоторые церковные деятели почему-то активно это поддерживают.

Я думаю, главная беда нашего времени - лицемерие и гордыня. Никто не хочет быть проводником, все хотят быть источником. Собрать вокруг себя тусовку и харизматить. В пионерской организации это невозможно было в принципе - и это Огромнейший плюс, который покрывает очень много минусов.
Ответить с цитированием
  (#207) Старый
Вячеслав С Вячеслав С вне форума
участник
 
Сообщений: 607
Регистрация: 07.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 17.05.2010, 01:59

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Потому что наша страна хлебнула репрессий по самое горло - и как это делается мы знаем. И государственная ложь в СССРии была по сути не меньше геббельсовской.
А Вы из чего такой вывод делаете? На что опираетесь?

Я, например, почитав некоторые статьи в газетах того времени, делаю вывод совсем обратный: такой открытости, простоты и приоритета простого народа как в 30-е годы, никогда не было. Может, в лучшие времена Царской России - и то там народ исключался из "оборота" вглухую, был крепостным.

Или, допустим, читаю "Одноэтажную Америку" Ильфа и Петрова - вполне свободное и объективное произведение. Интересные отклики читателей. А вот из "12 стульев" первая глава цензурой вычеркнута, да. Хотя по логике это никак не бьется - глава о похождениях Воробьянинова до Революции, очерняющая (вернее метко характеризующая) всю безнравственность и тупик предреволюционной России.

А что читали Вы, Виктор?
Ответить с цитированием
  (#208) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 17.05.2010, 02:00

Цитата:
Сообщение от Вячеслав С Посмотреть сообщение
Я думаю, главная беда нашего времени - лицемерие и гордыня. Никто не хочет быть проводником, все хотят быть источником. Собрать вокруг себя тусовку и харизматить. В пионерской организации это невозможно было в принципе - и это Огромнейший плюс, который покрывает очень много минусов.
Ох... этот Ваш Огромный плюс и превратил принцип массовости в принцип поголовности. У детей не было выбора, а в детской организации это самое важное. В любой организации это самое важное, должно быть личное волеизъявление человека. А как получалось? В конце апреля принимали в пионеры треть класса, лучших, а в начале мая - всех остальных. Не принимали (иногда) какого-нибудь одного несчастного.
Харизматить в пионерской организации, правда, не поощрялось. Но выжили именно харизматы. Я уже поминала в этой связи "Каравеллу" Владислава Крапивина. Вот он создал живую и дееспособную модель пионерского отряда. Причем, четко руководствовался при этом Положением о ВПО. И эта "Каравелла" до сих пор жива, хотя сам Крапивин раза три пытался ее закрыть :yes:


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#209) Старый
Вячеслав С Вячеслав С вне форума
участник
 
Сообщений: 607
Регистрация: 07.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 17.05.2010, 02:12

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Ох... этот Ваш Огромный плюс и превратил принцип массовости в принцип поголовности. У детей не было выбора, а в детской организации это самое важное.
Вы что имеете ввиду под словом "выбор"?
Разъясните, а то, как это понимаю я - детей от него хранить и оберегать всячески нужно! Чем позже ребенок начнет "выбирать", тем лучше для него. По крайней мере, для Православных здесь не должно быть никаких сомнений.
Вы еще скажите, что в монастырях самое главное выбор.

Цитата:
А как получалось? В конце апреля принимали в пионеры треть класса, лучших, а в начале мая - всех остальных. Не принимали (иногда) какого-нибудь одного несчастного.
Ну и здорово! В моем звене была одна очень неблагополучная девочка и очень неблагополучный парень (самый главный хулиган школы своего возраста). Все чего они хотели - как можно быстрее научиться курить. Для начала. А когда мы сорганизовались в Звено - мы пошли детские садики ото льда очищать. Просто, бесплатно, без всяких галочек, нигде не отчитываясь. В садах еще удивлялись и думали, что у нас практика.

Так вот. Не знаю, что потом стало с девочкой, но парень курить таки научился. И воровать - он в детской комнате милиции на учете был. А если бы не дали этому нарождающемуся огоньку затухнуть? Если бы на этом подъеме старшие грамотно подхватили и направили? Да это ж мощнейшие пассионарии бы были - Квакина вспомним!..
Ответить с цитированием
  (#210) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 17.05.2010, 02:29

Цитата:
Сообщение от Вячеслав С Посмотреть сообщение
Вы что имеете ввиду под словом "выбор"?
Разъясните, а то, как это понимаю я - детей от него хранить и оберегать всячески нужно! Чем позже ребенок начнет "выбирать", тем лучше для него. По крайней мере, для Православных здесь не должно быть никаких сомнений.
Православие - это ежедневный и ежечасный выбор добра. Понимаете, один сплошной выбор, а отнюдь не традиция.
Что до пионерии, которая должна была отвечать на запрос ребенка быть востребованным страной, то этот самый запрос тоже должен был бы идти не от календарной даты, а от горения сердца. Так, кстати, и было до тех пор, пока пионерию не вытурили из клубов и с предприятий в школу. Вот там и началась обязаловка, похоронившая все живое.
Цитата:
Сообщение от Вячеслав С Посмотреть сообщение
Вы еще скажите, что в монастырях самое главное выбор.
а то как же? Кому нужен монах, который между Богом и миром не сделал решительный выбор в пользу Бога! Заметьте: не по календарю и не всем классом!

Цитата:
Сообщение от Вячеслав С Посмотреть сообщение
Так вот. Не знаю, что потом стало с девочкой, но парень курить таки научился. И воровать - он в детской комнате милиции на учете был. А если бы не дали этому нарождающемуся огоньку затухнуть? Если бы на этом подъеме старшие грамотно подхватили и направили? Да это ж мощнейшие пассионарии бы были - Квакина вспомним!..
Если бы этому огоньку не дали затухнуть, может, был бы нормальный хороший парень. А так вытолкнули ребенка из своей среды "хороших людей" и порадовались еще .


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#211) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 17.05.2010, 08:27

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Инициатор и участники этого сговора не Россия, а Ельцин, Кравчук и Шушкевич.
А Кравчуку это было до лампочки. Он, 1 декабря был избран президентом Украины, суверенитет которой того-же 1 декабря народ подтвердил 85% "ЗА". Он в Беловежье ехал за цивилизованным разводом.

Россияне рукоплескали Ельцину, когда он в дни путча выступал на танке против СССР. Никто его с танка не снял, и в прокуратуру не повёл. Так, что именно Россия единственный виновник развала СССР.

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Это неправда. Такого нет в этом протоколе (почитайте сами), посмотрите выше, уже объяснял.
Ладно. Но выход из СССР Литвы, Латвии и Эстонии - легитимны, и фактически произошли до путча.

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
На референдуме 76,4 % были за сохранение СССР,...
Это вы часом не за мартовкий референдум? Ну так с того времени оч-ч-ч-ч-чень много воды утекло. После него был Референдум 1 Декабря с 85% "ЗА Независимость" с результатом 85%.
Ответить с цитированием
  (#212) Старый
ДмитрийЪ ДмитрийЪ вне форума
участник
 
Аватар для ДмитрийЪ
 
Сообщений: 2,740
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург.
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 17.05.2010, 10:02

Цитата:
Пишет Татьяна Гарина:
Осенью 1941 года немецкие войска стояли под Москвой и готовились захватить ее. Если Вы помните, контранступление советских войск началось 5—6 декабря 1941 года.
Я о другом: зарубежные военные эксперты были низкого мнения о боевой мощи Красной Армии. Воено-морской министр США Нокс заявил:"Гитлер расправится с Россией за срок от шести недель до двух месяцев", а военный министр Г.Стимсон информировал президента:"Германия будет основательно занята минимум месяц, а максимально, возможно, три месяца задачей разгрома России".
На то же расчитывал и Гитлер. Осенью он должен был уже праздновать победу. а он
застрял. Это был провал блицкрига к зимней войне Германия была не готова горючее для техники не соответствовало морозам.
А за это время Сталин формировал ударные силы.

Вот что свидетельствуют сами немцы:
Нач. ген. штаба ген.-полковник Ф.Гальдер -- запись в дневнике 29 июня(!) 1941 г.: "Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека...Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем правилам наших боевых уставов. Теперь наши войска должны сражаться в соответствии с учебниками ближнего боя. В Польше и на Западе они могли пренебречь правилами, но здесь снова пришлось вспомнить о них".

Дневник оф. 18 танк. дивизии вермахта:"Несмотря на огромные пройденные расстояния, не было чувства, которое у нас было во Франции, не было чувства, что мы входим в побеждённую страну. Напротив -- здесь было сопротивление, всегда сопротивление, каким бы безнадёжным оно не было".

Даже апологет гитлеровской армии Пауль Карель(оберштурмбанфюрер СС Пауль Карл Шмидт) в книге "Восточный фронт" пишет пр первые дни войны: "Немецкие солдаты начинали сознавать, что с таким противником нельзя не считаться...126 пехотная дивизия ...также на собственном горьком опыте познали силу и стойкость советских войск...То, что это танковая война в Прибалтике не станет весёлой прогулкой, легким блицкригом, встречей профессионалов с дворовой командой, немцы на горьком примере познали уже в первые 48 часов после начала компании...".

А ещё более "прозорливые" генералы осенью поняли. что война -- проиграна.
Время работало на нас, за Уралом восстанавливалась промышленность. формировались ударные части, а немцы -- застряли.

Хорошо, бы это поняли и будущие агрессоры -- в Россию войти они могут, но выход из неё один -- вперёд ногами.
Ответить с цитированием
  (#213) Старый
Вячеслав С Вячеслав С вне форума
участник
 
Сообщений: 607
Регистрация: 07.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 17.05.2010, 12:05

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Православие - это ежедневный и ежечасный выбор добра. Понимаете, один сплошной выбор, а отнюдь не традиция.
Татьяна, Это все хорошо и красиво, только в данном случае выбор уже сделан. Пионер - он ведь тоже как-то преодолевает себя в совершенно конкретную сторону (Сравнение, конечно, смешное, но я чисто по проблеме выбора) Тут вопрос понимания терминов - я понимаю так, что выбор уже сделан, дальше - борьба за выбор. Вы же говорите не про выбор, а про кучу маленьких каждодневных выборов.
Как мне кажется, мое понимание ближе к теме, коли мы про вступление в пионерскую организацию говорим.

Цитата:
этот самый запрос тоже должен был бы идти не от календарной даты, а от горения сердца
Здесь не соглашусь. Например, когда война - в армию мужчинам надо идти, их выбор в данном случае неважен. А что такое мужчина, который идет на войну? Квинтэссенция жертвенности, примата общего над личным. Он понимает, что лично его семью могут убить и как она без него будет - непонятно, непонятно что с имуществом станет и т.п. - но все равно идет. Причем идет не тогда, когда хочется, а когда надо.

В данном случае этот принцип распространен на мирную жизнь. Пионер даже в мирное аремя должен быть готов служить обществу, людям. Вернее, это должен любой гражданин России, пусть он еще маленький ребенок. Поэтому в пионеры вступают все, но самые лучшие - первыми. Не вступление в пионеры - "гражданская смерть".

По мне так прекрасная идея. И именно "обязаловка" придает ей особый смысл.

Цитата:
Вот там и началась обязаловка, похоронившая все живое.
Дык я не случайно про свое звено привел пример. Чтобы показать, что "все живое" хоронила не обязаловка никакая, а взрослые дяди и тети, которые предпочитали личное общественному. Там, где все было в порядке - был результат. Но постепенно всем стала рулить комсомольская номенклатура (они и сейчас очень сильны во Власти - комсомольцы 80-х, а в 90-х они все были бандитами-предпринимателями).

Нет, обязаловка не при чем - это просто способ существования общества, не более. У нас много обязаловок, даже сейчас - и ничего они ре не хоронят.

Цитата:
а то как же? Кому нужен монах, который между Богом и миром не сделал решительный выбор в пользу Бога! Заметьте: не по календарю и не всем классом!
Да, но в Монастыре он строго выполняет Устав и отрекается от себя, передав в полное послушание Духовному руководителю. Т.е., - "всем классом и по календарю".
Ответить с цитированием
  (#214) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 17.05.2010, 13:52

Ладно, про проблему выбора и обязаловки поговорим позже, но вот с этим я категорически согласна:

Цитата:
Сообщение от Вячеслав С Посмотреть сообщение
Там, где все было в порядке - был результат. Но постепенно всем стала рулить комсомольская номенклатура (они и сейчас очень сильны во Власти - комсомольцы 80-х, а в 90-х они все были бандитами-предпринимателями).
Да, нынче эти комсомольцы 80-х и 90-х тоже неплохо себя чувствуют, сидя на руководящих постах и управляя на местах так же нагло и бездарно, как управляли пионерией, которую и развалили. На мой взгляд, трагическая "реинкарнация" . Но к чему разговор-то был? К тому, что пионерия рухнула в одночасье в 91-м. Этого не случилось бы, не будь она на тот момент заорганизованной скукотищей.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#215) Старый
Вячеслав С Вячеслав С вне форума
участник
 
Сообщений: 607
Регистрация: 07.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 17.05.2010, 15:18

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Да, нынче эти комсомольцы 80-х и 90-х тоже неплохо себя чувствуют, сидя на руководящих постах и управляя на местах так же нагло и бездарно, как управляли пионерией, которую и развалили. На мой взгляд, трагическая "реинкарнация" . Но к чему разговор-то был? К тому, что пионерия рухнула в одночасье в 91-м. Этого не случилось бы, не будь она на тот момент заорганизованной скукотищей.
Ну, а мне по прежнему кажется, что она пала жертвой за компанию. На нее, как и на все советское распространился протест - она и пала. Тогда гораздо более фундаментальные вещи падали, чем организация детско-юношеского досуга.
Не может же быть, что все было заорганизованной скукотищей!
Ответить с цитированием
  (#216) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 17.05.2010, 15:46

Цитата:
Сообщение от Вячеслав С Посмотреть сообщение
Не может же быть, что все было заорганизованной скукотищей!
Да может, может. Поверьте, я в данном вопросе более чем "в теме", поскольку детское движение - область моих профессиональных интересов как практика, методиста и члена международнй Ассоциации исследователей детского движения.
Я Вам больше скажу: потом комсомолисты 80-х - 90-х начали импорт скутинга. И это они сделали с присущими им наглостью, размахом и бездарностью. Скаутинг в России, конечно, есть. Но то, что он из себя представляет...:negative:


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#217) Старый
ДмитрийЪ ДмитрийЪ вне форума
участник
 
Аватар для ДмитрийЪ
 
Сообщений: 2,740
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург.
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 17.05.2010, 16:14

Цитата:
Пишет Виктор Судариков:
Думаю, разговор может стать убедительным только при полном и доступном опубликовании материалов по Катыни, Медному, по отчетам НКВД и т.д.
И я так думаю, плюс эксперты с обеих сторон и публичное разбирательство без давления "адм. ресурса".
Ответить с цитированием
  (#218) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 17.05.2010, 19:02

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Но выход из СССР Литвы, Латвии и Эстонии - легитимны, и фактически произошли до путча.

Это вы часом не за мартовкий референдум? Ну так с того времени оч-ч-ч-ч-чень много воды утекло. После него был Референдум 1 Декабря с 85% "ЗА Независимость" с результатом 85%.
Александр, я вижу здесь просто какую-то путаницу. Народ проголосовал за сохранение СССР. Всё. Согласно референдуму СССР должен был быть сохранён. Вы считаете, что народ за несколько месяцев переменил своё мнение? Ну тогда надо было провести повторный референдум о сохранении СССР. А то мало ли кто что считает, а референдум бы показал.

СССР - был союз республик, никто не говорил, что одна республика политически зависима от другой. Как ещё мог житель союзной республики ответить на вопрос "Желаете ли Вы, чтоб Украина была независимой?" Конечно "Желаю". Но... "в союзе с другими республиками (о чём уже сказал на мартовском референдуме)". (Или Вы хотите сказать, что и Крым хотел отделения от России? Ведь там тоже большинство проголосовало за независимость. В это никто не поверит.)
Сохранение Союза - была воля народа, выраженная на референдуме. И она была попрана. Действия участников были незаконны и совершены вопреки воле народа.

Что касается Вашего "Россия виновата". Если Президент совершает преступление, это не означает, что вся страна или республика виновна в этом. На преступления его никто не уполномачивал.

Впрочем, я не юрист, и говорить "законно-незаконно" не хотел бы, просто вижу, что это было сделано вопреки воле народа.

Что касается Прибалтики, то там мартовский референдум был проигнорирован. Ну это ладно, Прибалтика меня не особо волнует. Хотят жить отдельно? Да пожалуйста. Лишь бы жили там все хорошо и нам не мешали, чего, к сожалению, не наблюдается, ни первого, ни второго.
Ответить с цитированием
  (#219) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 17.05.2010, 19:51

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Александр, я вижу здесь просто какую-то путаницу. Народ проголосовал за сохранение СССР. Всё. Согласно референдуму СССР должен был быть сохранён. Вы считаете, что народ за несколько месяцев переменил своё мнение? Ну тогда надо было провести повторный референдум о сохранении СССР. А то мало ли кто что считает, а референдум бы показал.
Нет. Не всё. Слишком много изменилось в СССР. Хоть тот-же путч.
Цитата:
1 грудня 1991 року українці підтримали Акт про незалежність України, ухвалений Верховною Радою України 24 серпня 1991 р., висловившись, таким чином, за незалежність України. До бюлетеня з референдуму були включені текст Акту проголошення незалежності України та запитання: «Чи підтверджуєте ви Акт проголошення незалежності України?». У голосуванні взяли участь 31 млн. 891,7 тис. громадян, або 84,2% загальної кількості включених до списків. З них на запитання бюлетеня відповіли «Так, підтверджую» 28 млн. 804,1 тис. громадян, або 90,3%. Позитивну відповідь дало населення всіх областей України, незалежно від національної приналежності.
как видите - приняло участие 84,2% избирателей.
Ответ "Да, подтверждаю" Акт о провозглашении независимости Украины дало 90,3% проголосовавших,
или 70.05 от всех, в том числе и проголосовавших "нет, не поддерживаю" и воздержавшихся, и не пришедших на голосование, в общем - всех избирателей.
Какая уж тут путаница?
Народ Украины решил так.

Кстати, вот текст Акта:
Цитата:
Виходячи із смертельної небезпеки, яка нависла була над Україною в зв'язку з державним переворотом в СРСР 19 серпня 1991 року, продовжуючи тисячолітню традицію державотворення в Україні, виходячи з права на самовизначення, передбаченого Статутом OOH та іншими міжнародно-правовими документами, здійснюючи Декларацію про Державний суверенітет України, Верховна Рада Української Радянської Соціалістичної Республіки урочисто проголошує незалежність України та створення самостійної Української держави — України.

Територія України є неподільною і недоторканою.

Віднині на території України мають чинність винятково Конституція і закони України.

Цей акт набирає чинності з моменту його схвалення.
Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Что касается Вашего "Россия виновата". Если Президент совершает преступление, это не означает, что вся страна или республика виновна в этом. На преступления его никто не уполномачивал.
он пользовался подавляющей поддержкой населения
кто выступил в защиту путчистов?
никто
ребята погибли в Москве, выступив с голыми руками против танков, поддерживая Ельцина
но никто не додумался стащить его, Ельцина, с танка (помните его выступление на танке?) и повести под белы ручки в прокуратуру
так что он действовал по воле народа
и не снимайте с себя (с народа) вины
особенно если кто-то был против, не поддерживал Ельцина, но тихо-тихо сидел на кухне, и попивая чаёк негромко (не дай Бог соседи услышат) поругивал Ельцина
Ответить с цитированием
  (#220) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 17.05.2010, 19:59

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
он пользовался подавляющей поддержкой населения
кто выступил в защиту путчистов?
никто
ребята погибли в Москве, выступив с голыми руками против танков, поддерживая Ельцина
но никто не додумался стащить его, Ельцина, с танка (помните его выступление на танке?) и повести под белы ручки в прокуратуру
так что он действовал по воле народа
и не снимайте с себя (с народа) вины
особенно если кто-то был против, не поддерживал Ельцина, но тихо-тихо сидел на кухне, и попивая чаёк негромко (не дай Бог соседи услышат) поругивал Ельцина
Золотые слова.
Между прочим, поддержанный всенародно Ельцин, ушел с поста сам, не дожидаясь окончания срока, и попросив у всех прощения.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#221) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 17.05.2010, 20:07

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
как видите - приняло участие 84,2% избирателей.
Прочитайте внимательно моё прошлое сообщение. "За независимость" - не означает отдельно от России или других республик.

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
и не снимайте с себя (с народа) вины
Нельзя снимать того, чего нет. Российский народ такая же жертва этого сговора. Ошибка тех, кто за него голосовал была. Но они голосовали не за действия, превышающие его полномочия.
Ответить с цитированием
  (#222) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 17.05.2010, 20:08

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Золотые слова.
Между прочим, поддержанный всенародно Ельцин, ушел с поста сам, не дожидаясь окончания срока, и попросив у всех прощения.
Да. Я его считаю одним из самых честных политиков в мире.

Я помню год 90-91.
Мои знакомые жили в Подмосковье. Приехали в отпуск. Я их спрашиваю:
"назад не собираетесь?"
"А что тут делать? У нас там Ельцин! А что у вас?"

Это типичное отношение народа к нему.
Ответить с цитированием
  (#223) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 17.05.2010, 20:11

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Прочитайте внимательно моё прошлое сообщение. "За независимость" - не означает отдельно от России или других республик.
Потитаейте Акт - за что голосовали на Референдуме.

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Нельзя снимать того, чего нет. Российский народ такая же жертва этого сговора. Ошибка тех, кто за него голосовал была. Но они голосовали не за действия, превышающие его полномочия.
Если хотите поступить по-страусиному, я вас прошу, - не выбирайте бетонированную площадку.:lol:
Ответить с цитированием
  (#224) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 17.05.2010, 20:11

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Золотые слова.
Не удалось свой народ в одной грязи замарать, дак теперь хоть в чём другом попытаемся? Ну-ну
Ответить с цитированием
  (#225) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 17.05.2010, 20:20

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Потитаейте Акт - за что голосовали на Референдуме.
Вы хотите сказать, что Крым проголосовал за отделение от России? Не смешите народ, Александр.
И Акт этот почему-то только на украинском. И, вообще, народ его читал? Путч изменил мнение народа? С чего бы это? Про какую смертельную опасность речь в акте? Какой-то маразм. Не знаю, что там как было с этим украинским референдумом, но результаты мартовского референдума, на котором совершенно чётко было выражено мнение народа, никто не отменял.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса