Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Христос – путь, истина и жизнь
Перезагрузить страницу Богословие Троицы
Христос – путь, истина и жизнь Св.Писание и наша жизнь

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#1) Старый
Виталий П. Виталий П. вне форума
участник
 
Сообщений: 54
Регистрация: 07.06.2009
По умолчанию Богословие Троицы - 21.06.2009, 02:07

Просматривая вот эту статью о Троице у меня возникли некоторые вопросы. Хотел бы попытаться их с вами обсудить. Вот первый абзац этой статьи
Цитата:
Христиане веруют в Бога Троицу - Отца, Сына и Святого Духа. Троица - это не три бога, но один Бог в трех Испостасях, то есть в трех самостоятельных персональных (личностных) существованиях. Это тот единственный случай, когда 1 = 3 и 3 = 1. То, что было бы абсурдом для математики и логики, является краеугольным камнем веры. Христианин приобщается к тайне Троицы не через рассудочное познание, а через покаяние, то есть всецелое изменение и обновление ума, сердца, чувств и всего нашего существа (греческое слово "покаяние" - metanoia - буквально означает "перемена ума"). Невозможно приобщиться к Троице, пока ум не сделается просветленным и преображенным .
Относительно него возникают следующие вопросы:
1. Зачем вообще писать о Троице, если утверждается, что это понять умом нельзя? И неужели этот логический абсурд как говорит автор статьи, в случае покаяния перестанет таковым быть? Этого быть не может не при каких обстаятельствах. Ведь если мы мыслим предмет в одном и том же отношении, то тогда он будет таковым в любых состояниях и на все времена. А вот если покаяние предполагает, что формула "3=1" не совсем математическая, а лишь аналог того что имеет место на самом деле т.е. модель. То тогда можно сказать, что те детали, которые ускользают от внешнего наблюдателя могут быть раскрыты в таинстве покаяния. Но тогда нужно твердо говорить, что то, чему мы учим о Боге, есть лишь приближённое знание а не математическая формула. В противном же случае, получается так, что целью покаяния является абсурд. Но из противоречивой формулы следует всё, что угодно. В том числе и ложь. Но Бог есть истина. Следовательно , эта формула не математическая. Чтоже она тогда выражает?
2. Автор пишет, что формула 3 = 1 является краеугольным камнем веры.
Но как то непонятно, что он имеет в виду здесь под словом "вера". Под верой, в обыденном смысле понимается то, что принимается за истинну без доказательства. Так я например могу верить в то, что где то в космосе существуют иные разумные существа. Но я не могу например верить в "аборпфаропацлпррд". Почему? Потому, что я даже не пойму о чём идёт речь. Что это за буквосочетание "аборпфаропацлпррд"? Что оно означает? Иными словами, прежде чем во что-то верить, нужно хотябы понимать о чём идёт речь. Но автор утверждает, что понять это никоим образом умом нельзя. Но если даже понять это никоим образом нельзя, то как можно в это верить? В чём разница между верой в Троицу и верой в бесмысленное буквосочетание "аборпфаропацлпррд"? Но автор пишет "Это тот единственный случай, когда 1 = 3 и 3 = 1". Если понимать три и один в обычном смысле, то тогда мы возвращаемся к вопросу (1). Если же не в обычном, то тогда к вопросу (2). Иными словами, получается, что либо нужно верить в абсурд, либо верить непонятно во что. Но верить непонятно во что, это означает - не уметь отличать это от чего либо иного. А тогда вера в Троицу превращется в веру во что угодно. И христианство теряет всякий смысл т.к. каждый верит хоть во что-то. Короче, нужны сощественные уточнения по поводу формулы 3=1.

Из других источников известно, что выделяют так называемую "природу" и "личность". Т.е. утвержждается, что природа у всех трёх одна а личности три. В таком построении эта формула действительно не имеет противоречий. Но тогда возникает другой вопрос: получается, что личность не имеет природы. Т.е. личность безприродна. Слово природа конечно тоже очень сложное. Как его определяют совершенно непонятно. Но я определяю так:"природа есть совокупность всех качеств сущности". Из этого получается, что качества у всех трёх одинаковые, а личности разные. Но если некоторые существа не отличаются ни в одном качестве, то они абсолютно тождественны. Как же мы различаем личности тогда?Остаётся только признавать, что личности не имеют качеств... Вообще я думал над этим вопросом и мне в голову случайно пришла мысль из русских сказок. Где например описываются такие ситуации, что некоторому человеку, парню или девушке, чтобы избавиться от службе некоторым злым чародеям необходимо было решать такую задачу: выстраиваются несколько человек в ряд и все выглядят как один - голос в голос, волос в волос. Т.е. для внешнего наблюдателя, найти какое-либо внешнее различие совершенно невозможно. И вот ей нужно найти своего суженного. Т.е. отличить от других. В сказках, задача обычно решается путём предварительного сговора этих персонажей. Но почему сговор вообще удаётся? Почему, например, даже если они договорились о неком признаке, то все остальные при полном совпадении всех качеств не ведут себя идеинтично?Это можно объяснить только тем, что личность не сводится к качествам. Что даже, если все качества совпадают, остаётся нечто, что отличает их друг от друга, но не по качествам! Что же это такое? Для стороннего наблюдателя, видящего лишь качества эта задача не разрешима. Но для самого участника она разрешима хотя-бы отчасти. Так например, если таковых имеются лишь двое, которые выглядят как один. И у них совпадают даже атомы и молекулы. То хотя внешний наблюдатель нечего не отличает, но сам участник отличает, что он например Андрей а не Павел. Т.е. речь идёт о самоосознании. Самоосознание, есть ничто иное как способность отличать себя, от всего иного. Но если это так, то тогда мы должны признавать, что Сын например, отличает себя от Отца и Духа, а Дух от Отца и Сына. Т.е. Дух должен знать, что он и есть именно Дух а не Сын. Пусть мы не можем отличить Лиц Троицы друг от друга, но Дух та должен себя отличать от Отца и Сына? Вопросы:
а)Имеются ли сведетельства из предания и писания об этом?
б)Когда Иисус говорит "Я и Отец одно", то что он имеет в виду в свете вышеизложенного? Спасибо.
условии
Ответить с цитированием
  (#2) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 21.06.2009, 05:19

Знаете, я сначала хотел поискать ссылки, но потом подумал, что лучше напишу так, как думаю сам.
Во-первых, категорию "природа" вы определяете неверно. Это не совокупность всех качеств сущности, это совокупность всего, что определяет сущность. Понимаете разницу? Природа Бога, это природа Бога, мы ничего о ней не можем сказать, кроме того, что она божественная и нетварная и этим Бог отличается от всего остального. А вот качества сущности, атрибуты обязательно присущие Богу, по его природе, мы можем как-то уже сформулировать и пытаться мыслить и понимать.
Во-вторых, зачем? Понимаете, нам надо как-то мыслить Бога, так уж устроен человек, он не может не мыслить объект отношений, хотя бы для того, что бы уметь вербализировать и передать духовный опыт. Вот мы и пытаемся.
В-третьих, в мире, в физическом мире, я имею ввиду, существует много всяких немыслимых вещей, которые мы, зная о немыслимости, тем не менее мыслим, и эти свои мысли об этих вещах применяем. Самый простой пример - движение. Оно немыслимо, тем не менее движение существует и мы умеем с ним работать с помощью математического аппарата. Хотя я повторяю, как раз математика утверждает, что движение невозможно.
В пятых. Ваша формула 3=1 неверна изначально. На самом деле 3х=1х. И при этом х это не число, а нечто более изощренное. Например, в самом простом случае, ноль или бесконечность.
Кстати, числовой континуум тоже немыслим.
Так что ничего такого уж противоречивого в немыслимости Троицы нет.

В-шестых. Зачем понадобилось? Для того что понять (помыслить) суть спасения через воплощение и воскрешение.

Ваша аналогия про красавиц или голубок из сказок тут в принципе не годится. Они же только кажутся одинаковыми, а на самом деле разные существа.
Цитата:
Так например, если таковых имеются лишь двое, которые выглядят как один. И у них совпадают даже атомы и молекулы. То хотя внешний наблюдатель нечего не отличает, но сам участник отличает, что он например Андрей а не Павел. Т.е. речь идёт о самоосознании.
А вот это уже называется раздвоение личности - шизофрения. Расколотое сознание.

Цитата:
а)Имеются ли сведетельства из предания и писания об этом?
Вы же сами приводите цитату в которой Сын отличает Себя от Отца и от Духа... А что бы Дух или Отец нет, если не считать того, что над Символом Веры (в шапке) написано, что Кредо согласовано со Святым Духом: "изволилось нам и Духу Святому".
Но ведь мы и знаем все это только через Слово, через то, что нам сказано Сыном.

Цитата:
б)Когда Иисус говорит "Я и Отец одно", то что он имеет в виду в свете вышеизложенного?
Именно это и имеет ввиду. Что Он и Отец - одно. Ипостаси разные - Отец - трансцендентен миру, бесконечен, невидим, непознаваем, родитель. Сын -рожденный, в воплощении Он - плоть от плоти человека, его можно услышать, понять. В то же время Отец и Сын - одно Существо - Бог.
Ответить с цитированием
  (#3) Старый
Виталий П. Виталий П. вне форума
участник
 
Сообщений: 54
Регистрация: 07.06.2009
По умолчанию 21.06.2009, 15:07

Здравствуйте Волков Анатолий.
Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Во-первых, категорию "природа" вы определяете неверно.
Вы же вроде физик, а физики хорошо знают, что об определениях не спорят. Я не могу давать неправильное определение. Я лишь могу давать некоторое определение, которое не соответствует тому смыслу, который имеется в богословии.
Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Это не совокупность всех качеств сущности, это совокупность всего, что определяет сущность. Понимаете разницу?
Не очень.
Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Природа Бога, это природа Бога, мы ничего о ней не можем сказать, кроме того, что она божественная и нетварная и этим Бог отличается от всего остального.
Насчёт того, что природа Бога нетварная нужно ещё уточнить, что имеется в виду. Есть такое высказывание «Не Сущий из сущего, но сущее из Сущего». Иными словами, не из природы Бога проистекает его личность, а наоборот из личности природа. Сотворена ли она в этом случае?
Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Во-вторых, зачем? Понимаете, нам надо как-то мыслить Бога, так уж устроен человек, он не может не мыслить объект отношений, хотя бы для того, что бы уметь вербализировать и передать духовный опыт. Вот мы и пытаемся.
Понятно.
Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
В-третьих, в мире, в физическом мире, я имею ввиду, существует много всяких немыслимых вещей, которые мы, зная о немыслимости, тем не менее мыслим, и эти свои мысли об этих вещах применяем.
Такие вещи мне неизвестны.
Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Самый простой пример – движение
. Оно немыслимо, тем не менее движение существует и мы умеем с ним работать с помощью математического аппарата. Хотя я повторяю, как раз математика утверждает, что движение невозможно.
Странно. Я закончил математический ВУЗ, но что-то никогда не слышал, чтобы математика утверждала, что движение невозможно. Откуда Вы это взяли?
Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
В пятых. Ваша формула 3=1 неверна изначально.
Да, но это формула не моя. Я дал ссылку на тему, которую мне дал Виктор Судариков, где эта формула приводится.
Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
На самом деле 3х=1х. И при этом х это не число, а нечто более изощренное. Например, в самом простом случае, ноль или бесконечность.
Может быть, может быть. Но почему тогда не 3х=1y?
Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Кстати, числовой континуум тоже немыслим.
Ну как же немыслим? Все прекрасно и отчётливо мыслимо в континууме. Одной из моделей абстрактной структуры континуума является числовая прямая.
Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Так что ничего такого уж противоречивого в немыслимости Троицы нет.
Смотря как определять. Если упорно настаивать на том, что речь идёт именно о числовом равенстве, то имеем явное противоречие, которое не может быть устранено никак. Хоть покаянием, хоть чем угодно. Но если мы говорим более осторожно, например, имеем в виду, равенство 1=3 – лишь условным, приближённым, тогда имеется возможность надеяться, что противоречие которое имеет место -лишь мнимое. Но в виду сложности вопроса, лучше способа выразиться мы пока не нашли.
Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
В-шестых. Зачем понадобилось? Для того что понять (помыслить) суть спасения через воплощение и воскрешение.
Согласен. Я думаю, Бог открыл нам тайну Троичности совсем не просто так. Она должна сыграть определённую роль в судьбе каждого человека.
Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Ваша аналогия про красавиц или голубок из сказок тут в принципе не годится. Они же только кажутся одинаковыми, а на самом деле разные существа.
Да нет, не в этом дело. Аналогия состоит в том, чтобы уловить, или лучше сказать зафиксировать своё внимание на том аспекте, что может быть такая ситуация, что даже если все голубки имеют абсолютно одинаковую структуру. Т.е. их тело состоит из абсолютно одинаково расположенных атомов относительно друг друга.
А это означает, что для внешнего наблюдателя найти какую-либо разницу совершенно невозможно. То это тем не менее не означает, что эти голубки равны между собой во всем. Эти голубки отличаются между собой хотя бы тем, что
каждая из них знает про саму себя, что она не есть тоже самое, что есть соседняя голубка. Она знает, что например, она Василиса а не Марья и потому, может этот признак сообщить внешнему наблюдателю. И сказать «Я Василиса» . И хотя внешний наблюдатель всё равно не увидит не какого отличия между ними, но если он поверит этому, то тогда у него появится возможность различать этих голубок, по тому признаку, что он будет верить этому. Другими словами, речь идёт о том, что они различаются не по качествам, а по личностям. Т.е. по способности самосознания. Но тогда, отсюда, естественно вытекает, что личность не имеет качеств. Вот я и считаю, что христианство учит, что формула 3=1 правильно читается так: « Все качества которые имеются у одного из Лиц, имеются в равной степени у двух других. Но отличаются они не по качествам, а по самосознанию.
По своему «я». Но не одно «я» не имеет качеств».
Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
А вот это уже называется раздвоение личности - шизофрения. Расколотое сознание.
Не вижу никакого раздвоения личности. Вы видно что-то не так поняли.

Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Вы же сами приводите цитату в которой Сын отличает Себя от Отца и от Духа... А что бы Дух или Отец нет, если не считать того, что над Символом Веры (в шапке) написано, что Кредо согласовано со Святым Духом: "изволилось нам и Духу Святому".
Где я такую цитату привожу?
Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Именно это и имеет ввиду. Что Он и Отец - одно. Ипостаси разные - Отец - трансцендентен миру, бесконечен, невидим, непознаваем, родитель. Сын -рожденный, в воплощении Он - плоть от плоти человека, его можно услышать, понять. В то же время Отец и Сын - одно Существо - Бог.
Ну нет. Так дело не пойдёт. Вы же просто вернулись в начало вопроса нечего не разьяснив. Давайте так: если мы решили выделять в Боге личность и природу, то тогда слова Христа «я и Отец одно» читаются так – «У меня и у Отца одинаковые качества. Притом, что я отличаю себя от Отца и я не есть Отец». Согласны?
Ответить с цитированием
  (#4) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 21.06.2009, 17:36

Цитата:
Сообщение от Виталий П. Посмотреть сообщение
Здравствуйте Волков Анатолий.
Я не могу давать неправильное определение. Я лишь могу давать некоторое определение, которое не соответствует тому смыслу, который имеется в богословии.
Категория природа объекта - это не богословие, это философия. Общеупотребительный термин. Если вы приходите в религиозную философию своими определениями, то не требуйте от остальных что бы вас понимали или соглашались с вашими выкладками. А если вы хотите что-то понять в незнакомой вам области знания научитесь пользоваться теми определениями, которые в этой области приняты.

Цитата:
Насчёт того, что природа Бога нетварная нужно ещё уточнить, что имеется в виду.
В данном случае в виду имеется только то, что природа Бога принципиально отличается от природы человека.

Цитата:
Есть такое высказывание «Не Сущий из сущего, но сущее из Сущего». Иными словами, не из природы Бога проистекает его личность, а наоборот из личности природа. Сотворена ли она в этом случае?
Зачем это вам? Если от любопытства, то не ищите ответов в православии. Православное богословие отвечает только на практические вопросы.

Цитата:
Странно. Я закончил математический ВУЗ, но что-то никогда не слышал, чтобы математика утверждала, что движение невозможно. Откуда Вы это взяли?
Из апорий Зенона. Они не опровергнуты. Движение в континууме немыслимо. Погодите посмотрите дальше.
Цитата:
Одной из моделей абстрактной структуры континуума является числовая прямая.
Кантора вспомните, который двинулся на этом. Дурная бесконечность континуума не актуализируется, а вся остальная математика работает только с актуализируемой бесконечностью.

М
Цитата:
ожет быть, может быть. Но почему тогда не 3х=1y?
Потому что мы в православии. Сын равен Богу.

Цитата:
Смотря как определять. Если упорно настаивать на том, что речь идёт именно о числовом равенстве, ...
Если вы хотите определять так как вам удобно, тогда почему вы пристаете с вопросами к православным, которые уже давно определили по-своему. Да еще обвиняете их в том, что они не хотят с вами разговаривать на вашем языке?

Цитата:
Да нет, не в этом дело. Аналогия состоит в том, чтобы уловить, или лучше сказать зафиксировать своё внимание на том аспекте, что может быть такая ситуация, что даже если все голубки имеют абсолютно одинаковую структуру.
Ипостаси Троицы не "имеют абсолютно одинаковых структур" - в этом и есть их ипостасное отличие, и в отличие от голубок не мыслят себя разными существами. Какая уж тут аналогия. Они одно Существо. Если уж на то пошло, тут подходят не голубки, а муравьи. Они разне (и по функциями и по строению), но все одно - муравейник.

Цитата:
Все качества которые имеются у одного из Лиц, имеются в равной степени у двух других. Но отличаются они не по качествам, а по самосознанию.
Не все качества одинаковы. Только те, что определяются божественной природой. А те что определяются ипостасью - разные. Сын - качество, Отец - качество, рожденный, исходящий - качества. Отец - вне мира, Сын - плоть от плоти, Дух - нематериален, но пронизывает весь мир.
Цитата:
Где я такую цитату привожу?
Когда задаете следующий вопрос
Цитата:
Когда Иисус говорит "Я и Отец одно"...
Он различает Себя и Отца и в то же время говорит, что Он и Отец - одно.

Цитата:
Давайте так: если мы решили выделять в Боге личность и природу, то тогда слова Христа «я и Отец одно» читаются так – «У меня и у Отца одинаковые качества. Притом, что я отличаю себя от Отца и я не есть Отец». Согласны?
Нет, не согласен. В объекте цитируемого суждения содержится констатация качеств Отца и Сына (отец и сын - это ипостасные качества), а в предикате содержится то, что при всем при этом Сын и Отец - одно Существо - Бог.
И не надо "выделять личность и природу". Это не составные части Бога. Надо просто различать природные качества и качества личности. Это как у человека - будь он хоть без рук без ног, слепоглухонемой капитан дальнего плавания, он все равно останется по природе человеком. А наличие рукиног, личное самосознание - это уже ипостасные качества.

ЗЫ: Вы какой вуз закончили? И когда? Это что бы не занижать планку.
Еще Зы: Я иногда грубовато пишу, заранее прошу прощения, это от недостатка времени, а не от личной неприязни.
Ответить с цитированием
  (#5) Старый
Виталий П. Виталий П. вне форума
участник
 
Сообщений: 54
Регистрация: 07.06.2009
По умолчанию 21.06.2009, 18:56

Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Категория природа объекта - это не богословие, это философия. Общеупотребительный термин. Если вы приходите в религиозную философию своими определениями, то не требуйте от остальных что бы вас понимали или соглашались с вашими выкладками.
А если вы хотите что-то понять в незнакомой вам области знания научитесь пользоваться теми определениями, которые в этой области приняты.
А какие приняты? Дайте чёткое определение понятию «природа». Пока Вы дали следующую дефиницию: «природа это совокупность всего, что определяет сущность». Что значит «определяет»?
Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
В данном случае в виду имеется только то, что природа Бога принципиально отличается от природы человека.
Как и любая другая природа от любой другой.
Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Зачем это вам?
А это вы у своих богословов спросите на кой шут они нам это говорят.
Не вносите сумятицы подобного рода высказываниями, тогда и не будет возникать таких вопросов. Лично я услышал эту формула впервые у Кураева. Ссылку дать не могу т.к. лекции у меня хранятся в аудио формате.
Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Если от любопытства, то не ищите ответов в православии. Православное богословие отвечает только на практические вопросы.
А если не от любопытства, то искать ответы можно? На практические вопросы отвечают иные науки. Я не знаю ни одного практического вопроса, в решении которого могло бы помочь богословие.
Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Из апорий Зенона. Они не опровергнуты. Движение в континууме немыслимо.
Все апории Зенона опровергнуты уже давным давно. Преодоление этих апорий называется «дифференциальное исчисление». Но я не хочу сейчас вдаваться в их суть.
Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Кантора вспомните, который двинулся на этом. Дурная бесконечность континуума не актуализируется, а вся остальная математика работает только с актуализируемой бесконечностью.
В математике не существует никакой актуальной бесконечности. Это Вас кто-то обманул. Понятие «актуальная бесконечность» не принадлежит математике, а только философии математики. Ни в одной математической теории этого понятия не имеется. Поэтому мне непонятно, почему Вы из форума в форум носитесь всё время с этой актуальной бесконечностью.
Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
М
Потому что мы в православии. Сын равен Богу.
Да, но вы же говорите о том, что под «x» можно понимать объекты различного типа. Главное чтобы равенство имело место. Подставьте вместо x и y нуль, и будете иметь требуемое.
Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Если вы хотите определять так как вам удобно, тогда почему вы пристаете с вопросами к православным, которые уже давно определили по-своему. Да еще обвиняете их в том, что они не хотят с вами разговаривать на вашем языке?
Что определили по своему? Что 3=1, притом что 3 и 1 есть числа? Это не определение, а чистейший, и притом непреодолимый абсурд. Если бы мы после покаяния мыслили бы это формулу в том же самом отношении, что 3=1 и это числа. То мы также бы находились в состоянии абсурда. В покаянии можно лишь понять, что это не числа. А данная формула представляет собой лишь модель.

Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Ипостаси Троицы не "имеют абсолютно одинаковых структур" - в этом и есть их ипостасное отличие, и в отличие от голубок не мыслят себя разными существами.
То есть вы хотите сказать, что ни Отец, ни Сын, ни Святой Дух, не отдают себе отчёта в том кто они такие есть? Странно…
Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Не все качества одинаковы. Только те, что определяются божественной природой. А те что определяются ипостасью - разные. Сын - качество, Отец - качество, рожденный, исходящий - качества. Отец - вне мира, Сын - плоть от плоти, Дух - нематериален, но пронизывает весь мир.
Не уверен, что это не ересь. Ни Сын, ни Отец, ни Дух не являются качествами.
Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Нет, не согласен. В объекте цитируемого суждения содержится констатация качеств Отца и Сына (отец и сын - это ипостасные качества), а в предикате содержится то, что при всем при этом Сын и Отец - одно Существо - Бог.
У Вас ипостась = личность? Как можно вообще понять фразу «отец и сын - это ипостасные качества»? Получается, что есть некоторая «ипостась», и у этой ипостаси есть качества. Одно из них называется Сын, другое Отец, третье Дух.
Так?
Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
И не надо "выделять личность и природу". Это не составные части Бога. Надо просто различать природные качества и качества личности.
Давайте упростим рассуждение. Ответе мне: у Бога есть «я» или нет?
Если есть, то сколько у него «я»? Одно или три?
Ответить с цитированием
  (#6) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 21.06.2009, 21:22

Цитата:
Сообщение от Виталий П. Посмотреть сообщение
Понятие «актуальная бесконечность» не принадлежит математике, а только философии математики.
Видимо я вас неправильно понял. Я думал вас инетересует философия.

Цитата:
Я не знаю ни одного практического вопроса, в решении которого могло бы помочь богословие.
А тогда, извините, я не буду терять время. Если вам любопытна христианская философия читайте учебники.
Ответить с цитированием
  (#7) Старый
Виталий П. Виталий П. вне форума
участник
 
Сообщений: 54
Регистрация: 07.06.2009
По умолчанию 21.06.2009, 23:38

Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
А тогда, извините, я не буду терять время. Если вам любопытна христианская философия читайте учебники.
Так и читаем... Я же начал с того, что привёл цитату из христианской статьи. А какой учебник по богословию Троицы Вы рекомендуете?
Есть ли такой учебник в котором написано:под ипостасью мы понимаем следующее...
под природой мы понимаем следующее...
под личностью мы понимаем следующее...
и т.д.?
И всё-таки - у Бога три "я" или одно?
Ответить с цитированием
  (#8) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 22.06.2009, 02:42

Лосский В.Н. Догматическое богословие. Только читать надо не цитаты, а всю книгу сначала до нужной главы.
Ответить с цитированием
  (#9) Старый
Виталий и Марина Виталий и Марина вне форума
участник
 
Сообщений: 1,319
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: г. Гродно
По умолчанию 22.06.2009, 02:48

Цитата:
Сообщение от Виталий П. Посмотреть сообщение
Так и читаем... Я же начал с того, что привёл цитату из христианской статьи. А какой учебник по богословию Троицы Вы рекомендуете?
Есть ли такой учебник в котором написано:под ипостасью мы понимаем следующее...
под природой мы понимаем следующее...
под личностью мы понимаем следующее...
и т.д.?
И всё-таки - у Бога три "я" или одно?
Вы просто решили математическим путем определить то, что определяется Верой - бесперспективно (мудрствование). Попробуйте просто попросить понять, так проще и надежнее.
Ответить с цитированием
  (#10) Старый
Злата Злата вне форума
участник
 
Сообщений: 6
Регистрация: 10.06.2009
Адрес: Московская область
По умолчанию 24.06.2009, 00:38

Уважаемый Виталий, есть такой учебник и не один. Например, Олег Давыденков. Догматическое богословие.http://www.sedmitza.ru/text/431688.html.
Великие Каппадокийцы (св.Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский) разработали троичную терминологию и разграничили понятия "сущности" и "ипостаси". Сущность означало Божественную природу в целом. Ипостась конкретное индивидуальное проявление этой природы. Именно: ипостась=личность. Ипостасные свойства Лиц Пресвятой Троицы, это те свойства, которые Их отличают. У Бога-Отца - нерожденность; у Бога-Сына - рожденность от Отца; у Бога-Духа Святого - исхождение от Отца. Это в любом катехизисе написано. Понятие "самосознание" сравнительно позднее и на этот вопрос ответ в учебнике Вы не найдете, по крайне мере пока, но может быть у современных богословов он будет разрешён.
Ответить с цитированием
  (#11) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 24.06.2009, 00:43

Злата, это безумие предлагать атеисту, семинарский учебник Давыденко.
Ответить с цитированием
  (#12) Старый
Виталий П. Виталий П. вне форума
участник
 
Сообщений: 54
Регистрация: 07.06.2009
По умолчанию 25.06.2009, 13:30

Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Злата, это безумие предлагать атеисту, семинарский учебник Давыденко.
А Вам никто и не предлагает.
Злата спасибо. Почитаю как будет время .
Кстати, то что рекомендовал мне Волков Анатолий я уже почти прочитал.Так что скоро можно будет обсудить некоторые аспекты (если желаете).
Ответить с цитированием
  (#13) Старый
роман р роман р вне форума
участник
 
Сообщений: 174
Регистрация: 29.06.2009
По умолчанию 01.07.2009, 01:15

Цитата:
Сообщение от Виталий П. Посмотреть сообщение
Просматривая вот эту статью о Троице у меня возникли некоторые вопросы. Хотел бы попытаться их с вами обсудить. Вот первый абзац этой статьи


Относительно него возникают следующие вопросы:
1. Зачем вообще писать о Троице, если утверждается, что это понять умом нельзя? И неужели этот логический абсурд как говорит автор статьи, в случае покаяния перестанет таковым быть? Этого быть не может не при каких обстаятельствах. Ведь если мы мыслим предмет в одном и том же отношении, то тогда он будет таковым в любых состояниях и на все времена. А вот если покаяние предполагает, что формула "3=1" не совсем математическая, а лишь аналог того что имеет место на самом деле т.е. модель. То тогда можно сказать, что те детали, которые ускользают от внешнего наблюдателя могут быть раскрыты в таинстве покаяния. Но тогда нужно твердо говорить, что то, чему мы учим о Боге, есть лишь приближённое знание а не математическая формула. В противном же случае, получается так, что целью покаяния является абсурд. Но из противоречивой формулы следует всё, что угодно. В том числе и ложь. Но Бог есть истина. Следовательно , эта формула не математическая. Чтоже она тогда выражает?
2. Автор пишет, что формула 3 = 1 является краеугольным камнем веры.
Но как то непонятно, что он имеет в виду здесь под словом "вера". Под верой, в обыденном смысле понимается то, что принимается за истинну без доказательства. Так я например могу верить в то, что где то в космосе существуют иные разумные существа. Но я не могу например верить в "аборпфаропацлпррд". Почему? Потому, что я даже не пойму о чём идёт речь. Что это за буквосочетание "аборпфаропацлпррд"? Что оно означает? Иными словами, прежде чем во что-то верить, нужно хотябы понимать о чём идёт речь. Но автор утверждает, что понять это никоим образом умом нельзя. Но если даже понять это никоим образом нельзя, то как можно в это верить? В чём разница между верой в Троицу и верой в бесмысленное буквосочетание "аборпфаропацлпррд"? Но автор пишет "Это тот единственный случай, когда 1 = 3 и 3 = 1". Если понимать три и один в обычном смысле, то тогда мы возвращаемся к вопросу (1). Если же не в обычном, то тогда к вопросу (2). Иными словами, получается, что либо нужно верить в абсурд, либо верить непонятно во что. Но верить непонятно во что, это означает - не уметь отличать это от чего либо иного. А тогда вера в Троицу превращется в веру во что угодно. И христианство теряет всякий смысл т.к. каждый верит хоть во что-то. Короче, нужны сощественные уточнения по поводу формулы 3=1.

Из других источников известно, что выделяют так называемую "природу" и "личность". Т.е. утвержждается, что природа у всех трёх одна а личности три. В таком построении эта формула действительно не имеет противоречий. Но тогда возникает другой вопрос: получается, что личность не имеет природы. Т.е. личность безприродна. Слово природа конечно тоже очень сложное. Как его определяют совершенно непонятно. Но я определяю так:"природа есть совокупность всех качеств сущности". Из этого получается, что качества у всех трёх одинаковые, а личности разные. Но если некоторые существа не отличаются ни в одном качестве, то они абсолютно тождественны. Как же мы различаем личности тогда?Остаётся только признавать, что личности не имеют качеств... Вообще я думал над этим вопросом и мне в голову случайно пришла мысль из русских сказок. Где например описываются такие ситуации, что некоторому человеку, парню или девушке, чтобы избавиться от службе некоторым злым чародеям необходимо было решать такую задачу: выстраиваются несколько человек в ряд и все выглядят как один - голос в голос, волос в волос. Т.е. для внешнего наблюдателя, найти какое-либо внешнее различие совершенно невозможно. И вот ей нужно найти своего суженного. Т.е. отличить от других. В сказках, задача обычно решается путём предварительного сговора этих персонажей. Но почему сговор вообще удаётся? Почему, например, даже если они договорились о неком признаке, то все остальные при полном совпадении всех качеств не ведут себя идеинтично?Это можно объяснить только тем, что личность не сводится к качествам. Что даже, если все качества совпадают, остаётся нечто, что отличает их друг от друга, но не по качествам! Что же это такое? Для стороннего наблюдателя, видящего лишь качества эта задача не разрешима. Но для самого участника она разрешима хотя-бы отчасти. Так например, если таковых имеются лишь двое, которые выглядят как один. И у них совпадают даже атомы и молекулы. То хотя внешний наблюдатель нечего не отличает, но сам участник отличает, что он например Андрей а не Павел. Т.е. речь идёт о самоосознании. Самоосознание, есть ничто иное как способность отличать себя, от всего иного. Но если это так, то тогда мы должны признавать, что Сын например, отличает себя от Отца и Духа, а Дух от Отца и Сына. Т.е. Дух должен знать, что он и есть именно Дух а не Сын. Пусть мы не можем отличить Лиц Троицы друг от друга, но Дух та должен себя отличать от Отца и Сына? Вопросы:
а)Имеются ли сведетельства из предания и писания об этом?
б)Когда Иисус говорит "Я и Отец одно", то что он имеет в виду в свете вышеизложенного? Спасибо.
условии
Вы меня простите за мою память,но по моему создателям славянской азбуки(кирилицы)принадлежит такое объяснение троицы на примере солнца:"солнце являет собой небесное тело,также оно светит и также согревает"
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса