[монах Лев]

Сообщение от Марина 45

Странно, что не понимая, что я называю внешним, Вы отвечаете на мое сообщение как раз о внешнем.

Я не сказал: "совсем не понимаю"; я сказал: "не очень понимаю".

Сообщение от Марина 45

Что же из Священного Предания достаточно для спасения?

Всё Священное Предание целиком и в совокупности даёт нам информацию, достаточную для спасения. Что из этой информации необходимо для спасения - это другой, более сложный вопрос.

Сообщение от Марина 45

И какими "символическими текстами" (возвращаясь к теме) Вы это фиксируете?

Может быть, Вас это удивит, но я это никак не фиксирую.
Для меня это очевидно.

[монах Лев]

Сообщение от Марина 45

Последние решения Константинопольского Патриархата взорвали принцип апостольского преемства. Теперь в принципе не понятно, что связывает церковные поколения. И в какую апостольскую Церковь мы верим.

Решения КП просто вывели его адептов из состава Церкви. Там, где нет апостольского преемства, там нет апостольской Церкви.
Вот и всё.

[монах Лев]

Сообщение от Марина 45

...
Это именно мы христиане, жившие, живущие и будущие жить, и есть эта Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь.
Так что же нас держит вместе?

Вот именно апостольское преемство и держит нас вместе.
Конечно, не одно оно.

[Марина 45]

Сообщение от монах Лев

Может быть, Вас это удивит, но я это никак не фиксирую.

Меня это не удивляет.

[Марина 45]

Сообщение от монах Лев

Решения КП просто вывели его адептов из состава Церкви. Там, где нет апостольского преемства, там нет апостольской Церкви.
Вот и всё.

Вы хотите сказать, что все участники Синода Константинопольского Патриархата вне Церкви?
А что с католиками? У них ведь не нарушалось апостольское преемство.

[Георгий 109]

Сообщение от Марина 45

... а есть ли достоверная информация, знали ли апостолы крестное знамение?

Знали.В подтверждение этому,недавно прочел в "Прологе" от 6 ноября в "Слове о видении Иоанна Златоустаго"(в конце) = http://slovo.sobornik.ru/text/prolog...rolog11-06.htm = что апостолы Петр и Иоанн НАЗНАМЕНОВАЛИ чело и уды Иоанна Златоуста. http://slovo.sobornik.ru/text/prolog.../pict/0620.gif

[Михаил_]

Сообщение от Георгий 109

...если вы почитаете новообрядческих святых,хуливших старую веру,то разве не понесете за это ответственности?

Все эти хуления отвергнуты нашей Церковью. Святые тоже могли ошибаться.

[Михаил_]

Сообщение от Александр Черных

Сообщение от Георгий 109
Похоже,что и сам собор 1971 г. = у вас то же "яко не бывший"
__________
Простите, но это уже какой-то низкокачественный троллинг.

Георгий лишь повторил мнение Святейшего (тогда ещё митрополита) об отношении некоторых клириков РПЦ МП к решениям Собора 1971 г. и последующим решениям РПЦ МП по старообрядцам.

[Александр Черных]

Сообщение от Михаил_

Георгий лишь повторил мнение Святейшего (тогда ещё митрополита) об отношении некоторых клириков РПЦ МП к решениям Собора 1971 г. и последующим решениям РПЦ МП по старообрядцам.

К моему сожалению, меня это не волнует. То, что некоторые клирики РПЦ МП не принимают решений Собора 1971-го года - это прискорбный факт, но их неприятие остаётся их личным делом. Потому что это был Собор со вполне себе конкретными постановлениями. И, говоря честно, я не совсем понимаю причин неприятия решений этого Собора, не понимаю этой "фобии" в отношении старообрядцев.

В любом случае, я создавал тему "О догматах и "символических книгах" православия". А не тему: "К очередному n-му в 100-й степени витку спору о расколе и старом обряде". Ладно бы я ещё мог понять, если бы мы занялись выяснением того, действительно ли можно считать обряд - догматом, но, в итоге, всем и так понятно одно: кто как хочет - то так и верует. Георгий верит, что не просто можно, но и "нужно", его оппоненты считают, что не только "не нужно", но и "нельзя". Зато начинается плавание в бесконечных гиперссылках и текстах; нет, я понимаю, Георгий - профессиональный интернет-полемист от старообрядцев, у него уже давно припасены цитаты и ссылки и т.п., и в этом ему нельзя не отдать должного (равно как и в его уверенности в собственной правоте).

Но тема была не об этом. Совсем. А превратилась в очередной пустопорожний трёп.

[Михаил_]

Ну, тогда почему бы не попросить модераторов почистить тему от посторонних сообщений?

[Александр Черных]

Сообщение от Михаил_

Ну, тогда почему бы не попросить модераторов почистить тему от посторонних сообщений?

Хотел... но потом как-то расхотелось. Не знаю почему. Запал, наверное, пропал.

Формально обсуждение темы про старообрядцев нельзя просто так подчистить, т.к. косвенно это касается и обсуждаемой темы (в конце-концов быть может это мне одному кажется, что темы не соотносятся). Плюс ко всему я не уверен, что сам Георгий был бы согласен, чтобы его посты удаляли, выходит, "за просто так". А убеждать в обратном, честно говоря, нет большого желания.

[Александр Е.]

Сообщение от Александр Черных

Может сложится впечатление о какой-то конспирологии в духе "жидо-масонского заговора". Неужели вы считаете, что все известные ереси были "срежессированы" определёнными силами?

Я не знаю, какое значение вы вкладываете в понятие "конспирологии". Любые сговоры, до поры до времени тайные - это обычная политика. Я же не говорю, что там собирались злодеи, понимающие про себя, что они злодеи - чтобы придумать какую-нибудь ересь. Нет, все всегда действовали из самых благих побуждений - "восстановить Истину".

У них не просто была политика, но возникло даже целое собственное государство, которое некоторое время успешно противостояло как Византийской империи, так и Арабскому халифату. Но если посмотреть на историю возникновения этого государства, то можно увидеть, что причиной стало планомерное выдавливание имперскими властями всех, кто придерживался павликианских взглядов. Причём до этого никто из них не имел намерения захватывать власть в Византийской империи или что-то подобное. Как я уже говорил: сначала императорская власть возводила религиозную ересь в ранг "политики", а те начинали действовать соответствующе.

Я к этому добавлю также и возможную причастность павликиан к иконоборчеству : уж слишком очевидно, что императоры, происходившие из этих областей - и развязали эту фактически гражданскую войну.

Так что политика имела место - а не просто "люди так считали" - а их преследовали за мнение.

Я мог бы согласиться об этом в отношении гностиков (включая все их ответвления), а также новациан с донатистами. Эти ребята действительно хотели превратить христианство в узкий элитистский "клуб", недоступный для прочего мира. Но вот все остальные этого намеренно не постулировали. "Избранничество" ощущалось ими опять-таки в контексте государственного законодательства, направленного против них; так, наверное, некоторые считают и российских иеговистов "мучениками".

Это куда-то несколько "в сторону".
Во-первых, у донатистов (из того, что я о них знаю) не вижу такого стремления. Их намерения были вполне чисты до того момента, когда они связались с шайками "циркумцелионов" - закрытые "клубы" у них возникли только после того, как их начала зверски и неадекватно преследовать госвласть.

"Постулировать" свой статус "избранных среди быдла" - нет необходимости. Междусобойчик подобного плана можно составить и в рамках канонической церкви - нужно только желание (возвыситься) и систему опознаваний "свой-чужой".

[Георгий 109]

Сообщение от Александр Черных

В любом случае, я создавал тему "О догматах и "символических книгах" православия". А не тему:

Что то желающих высказаться по вашей теме маловато?

Сообщение от Александр Черных

... действительно ли можно считать обряд - догматом,Георгий верит, что не просто можно, но и "нужно", его оппоненты считают, что не только "не нужно", но и "нельзя".

Сообщение от Александр Черных

, в итоге, всем и так понятно одно: кто как хочет - то так и верует.

Веровать надо как учит Церковь,а "кто как хочет" = это к протестантам.И речь мы вели не о всех вообще обрядах,а только о тех,которые Церковь посчитала нужным догматизировать.И двуперстие здесь далеко не единственный обряд.Скажите честно:Разве вопрос крестного знамения менее важен,чем обряд иконопочитания?

Сообщение от Александр Черных

(равно как и в его уверенности в собственной правоте).

Каждый верит в свою правоту.Я лично,изучив досконально вопрос с расколом,предпочел примкнуть к тем,кто стоял за правду Божию.Вы же,да же узнав правду,предпочли остаться во лжи(с последователями лживой,богопротивной реформы).Вы прямо как главный герой замечательного(рекомендую) фильма "Игра" = https://kinomax.ru/filmdata/4439

Сообщение от Александр Черных

Но тема была не об этом. Совсем. А превратилась в очередной пустопорожний трёп... я не уверен, что сам Георгий был бы согласен, чтобы его посты удаляли, выходит, "за просто так".

Удалять ничего не надо.Может кому-нибудь наш "треп" и полезен будет(забьет так сказать "гвоздь в голову").Надо же свой мозг заставлять работать,а не следовать безумному "послушанию" вышестоящих...

[монах Лев]

Сообщение от Александр Черных

В любом случае, я создавал тему "О догматах и "символических книгах" православия".

А правда, кто приведёт документ, где наиболее полно и исчерпывающе приведены догматы Православной Церкви?

[Георгий 109]

Сообщение от Александр Черных

Признана не конкретная каноничность Стоглава, а признана каноничность старого обряда в целом (а это и двоеперстие, и земные "метания", и семипоклонное начало, и знаменное пение и многое, многое другое". И, конечно, такой Собор можно было бы только приветствовать - но старообрядцы ещё к нему не готовы. Пока РПЦ не произнесёт анафемы на патриарха Никона, на весь БМС (вместе с его греческими участниками) и не откажется целиком и полностью от новообрядных реформ - такому Собору не быть. Но, как я уже сказал, это не братолюбивое деяние - это требование полной и безоговорочной капитуляции... Потому в возникновении единоверия нет ничего удивительного; как только люди, выказали желание примириться с Церковью - так им и была предоставлена возможность и далее практиковать древнерусский обряд.

У нас с единоверцами разный взгляд на Предание, для единоверцев было всегда важно точное копирование богослужебной практики 17 века, почему они, собственно, и попались на уловку новолюбцев в 1800 году. Для нас же важно не просто слепое копирование, а охранение всего православного наследия от посягательств. Отличие Никоновой реформы от иных бывших в Церкви (например, Киприяновой) было не в том лишь, что она привнесла что-то новое, но в том, что она это новое силой (без нарочитой необходимости) пыталась навязать церковному народу, прокляв(по сути) при этом многое старое, православность которого и Вы не подвергаете сомнению.Конечно,Церковь - это не музей, Церковь - это жизнь. И в ней бывают изменения определенного порядка, но Церковь никогда не отрекалась от самой себя. Именно поэтому для нас неприемлема Никонова реформа и ее последователи, даже если они все станут погружать при крещении и креститься двоеперстием, но не признают, что в 17 веке проклято было православное Предание, и не признают свою историческую ответственность за это, то пропасть между нами не исчезнет.

[Георгий 109]

Сообщение от +Александр

Слава Богу, человек будет судим только за свои дела, а не за дела коллективов, в которых состоял в свою бытность. Иначе, это полная труба...

А вот, что написал прп. Феодор Студит о христианах, которые сами, если и не содержат ереси, однако находятся в общении с еретиками:

Хотя бы кто-то и предлагал даже все богатства мира и одновременно имел общение с ересью, он не друг Божий, а враг. И что я говорю о приобщении? Кто имеет общение с еретиками и в пище, и в питии, и в дружбе, тот виновен. Это слова Златоуста и всех святых. Какое же это невольное, а не добровольное дело, если человек кажется православным, а между тем имеет общение с ересью? Невольным оно бывает тогда, когда кто-нибудь, насильно раскрыв рот православному, вольет в него еретическое причастие (Послание 32(91). К Фалелею, сыну)
Попавшего в эту сеть общение с еретиками отлучает от Христа и отгоняет далеко от стада Господня. (Послание 245(433). Куратору Константину)

Поэтому Православные христиане, это те, которые, сами имея православные убеждения еще и не находятся в общении с еретиками. А те, которые находятся в общении с еретиками, даже если и в догматы православные верят, тем не менее, православными не являются, ибо сами делом (общением с еретиками) Православия отвергаются. Коль скоро человек принимает какую-то конфессию как истинную, то автоматически принимает и все, что она конфессия исповедует. Скажете, что это не всегда так, но такой подход как раз и есть один из постулатов современного новообрядчества, которое считает нормальным объединять в себе людей совершенно разных, порой противоположных убеждений.

[+Александр]

"Кто имеет общение с еретиками и в пище, и в питии, и в дружбе, тот виновен".

Георгий 109, насколько я понимаю, для Вас еретиками являются абсолютно все, кто не является членом Вашей церкви и не исповедует Вашу веру.
Допускаю, что в скиту иноку можно укрыться от мира. Но как можно старообрядцу-мирянину не общаться с однокурсниками, с коллегами по работе, с соседями по дому, не посещать кафе и столовые?
Любой христианин, живущий в современном мире, виновен и является врагом Богу, если следовать словам преп. Феодора. Мир сегодня совершенно иной, чем был тысячу лет назад, во времена преподобного.

[Георгий 109]

Сообщение от +Александр

Георгий 109, насколько я понимаю, для Вас еретиками являются абсолютно все, кто не является членом Вашей церкви и не исповедует Вашу веру.

Так каждый о себе мнит такожде.Поскольку никониане никаким старообрядческим собором(епископов) до сих пор не осуждены,то правильнее сказать,что они для нас ,как "находящиеся под следствием в сизо".Мы считаем ситуацию с никонианским расколом полностью сходной с церковным положением дел при иконоборцах, когда Церковь была многие десятки лет охвачена ересью, но окончательного размежевания не произошло. То есть, новообрядческих архиереев наши предки считали архиереями, а не ряжеными.

Сообщение от +Александр

"Кто имеет общение с еретиками и в пище, и в питии, и в дружбе, тот виновен".
Любой христианин, живущий в современном мире, виновен и является врагом Богу, если следовать словам преп. Феодора.

Так по этому вопросу есть толкования св.отец = http://bible.optina.ru/new:2in:01:10 Христианскую любовь (агапэ) нужно иметь ко всякому человеку без исключения, как образу Божьему, поскольку Христос распялся за всех, в том числе, и за заблуждающихся в вере. А любовь братскую, дружескую (филия) можно иметь лишь к братьям по вере, чтобы, через близкие отношения с еретиками не заразиться их заблуждением.Ибо -«... худые сообщества развращают добрые нравы» (1Кор.15:33)Нужно же различать ;близкие,дружественные отношения от обычных ,деловых и правил этикета.

Сообщение от +Александр

Мир сегодня совершенно иной, чем был тысячу лет назад, во времена преподобного.

Мир то иной,а "Христос вчера и сегодня и во веки Тот же"(Евр. 13:8 )

Христос всегда с распинаемыми, даже если это разбойники. И Его никогда нет с распинающими, даже если это праведники.

[+Александр]

Сообщение от Георгий 109

...новообрядческих архиереев наши предки считали архиереями, а не ряжеными.)

Это обнадеживает, поскольку у настоящих архиереев и все Таинства полноценны и действительны.

Сообщение от Георгий 109

Нужно же различать близкие, дружественные отношения от обычных, деловых и правил этикета.

А можно, следуя обычным, деловым и правилам этикета ходить на "совет нечестивых"? У нас все собрания и служебные совещания являются по сути таковыми.

[+Александр]

Обратите внимание: там сказано: "даже если это разбойники". Точка. Там не сказано: "даже если это еретики". Зачем доводить мысль до абсурда?

[Георгий 109]

Сообщение от +Александр

Обратите внимание: там сказано: "даже если это разбойники". Точка. Там не сказано: "даже если это еретики". Зачем доводить мысль до абсурда?

А чем собственно разбойник лучше еретика?Один убивает тело,другой душу.Рядом со Христом были распяты два разбойника.С обоими ли из них был Христос?Поэтому то я и выделил у вас красным слово "всегда".Разве всегда?

Сообщение от +Александр

Это обнадеживает, поскольку у настоящих архиереев и все Таинства полноценны и действительны. .

Я бы на вашем месте,не был бы так оптимистичен.Ибо даже действительные и полноценные таинства (у заблуждающихся в вере),согласно правилам,не действуют во спасение = https://azbyka.ru/otechnik/pravila/p...41:160,141:214

Сообщение от +Александр

А можно, следуя обычным, деловым и правилам этикета ходить на "совет нечестивых"? У нас все собрания и служебные совещания являются по сути таковыми.

Ну лучше,чем это толкуют святые не скажешь = http://bible.optina.ru/old:ps:001:01 Вы же на собраниях не совместными молитвами(с еретиками) занимаетесь?Почему же запрещены деловые собрания?Если конечно это не партсобрание коммунистов,комсомольцев или других воинствующих безбожников или еретиков.К тому же сейчас кого не спроси =почти все крещеные,православно-верующие,но в основном в душе...

[+Александр]

Сообщение от Георгий 109

А чем собственно разбойник лучше еретика?Один убивает тело, другой душу.Рядом со Христом были распяты два разбойника.С обоими ли из них был Христос?Поэтому то я и выделил у вас красным слово "всегда".Разве всегда?...

Разбойник тем лучше еретика, что не убивает душу. Христос сказал по этому поводу: "Не бойтесь убивающих тело". Да и все мы часто повторяем слова "яко разбойник исповедую".
С обоими ли разбойниками был Христос? Да, с обоими. По крайней мере, во время Распятия, Он находился к ним обоим ближе, чем к кому-либо другому.

Сообщение от Георгий 109

Я бы на вашем месте,не был бы так оптимистичен.Ибо даже действительные и полноценные таинства (у заблуждающихся в вере),согласно правилам,не действуют во спасение = https://azbyka.ru/otechnik/pravila/p...41:160,141:214Ну лучше,чем это толкуют святые не скажешь = http://bible.optina.ru/old:ps:001:01?...

Так это у заблуждающихся, сие не про нас... ))
Вообще, установленные людьми правила для действующего в Таинствах Бога - это сильно.

Сообщение от Георгий 109

Вы же на собраниях не совместными молитвами(с еретиками) занимаетесь?Почему же запрещены деловые собрания?Если конечно это не партсобрание коммунистов,комсомольцев или других воинствующих безбожников или еретиков.К тому же сейчас кого не спроси =почти все крещеные,православно-верующие,но в основном в душе...

На одном совещании обсуждают, как побольше пальмового масла в детское питание положить. На другом собрании решают, какую еще платную услугу клиентам банка навязать. На третьем собрании дают инструкции, как с протоколом выборов мухлевать. На четвертом - кому наркотики подбросить для повышения показателей. На пятом - требуют отходы производства в лес вывозить и там сгружать. И т.д. и т.п.

[Георгий 109]

Сообщение от +Александр

Так это у заблуждающихся, сие не про нас...

Ну разумеется,никониане же белые и пушистые.

Сообщение от +Александр

Разбойник тем лучше еретика, что не убивает душу. Христос сказал по этому поводу: "Не бойтесь убивающих тело". Да и все мы часто повторяем слова "яко разбойник исповедую".
С обоими ли разбойниками был Христос? Да, с обоими. По крайней мере, во время Распятия, Он находился к ним обоим ближе, чем к кому-либо другому.

Вот именно,что ключевое слово здесь не "разбойник" ,а "исповедую".Один разбойник пошел в ад,а исповедавший Христа в рай.А по вашему утверждению получается,что все без разбора разбойники идут в рай???У вас получается рай полный разбойниками .А те праведники(типа пр.Иосифа Волоцкого) в аду???

[+Александр]

Сообщение от Георгий 109

Ну разумеется,никониане же белые и пушистые.Вот именно,что ключевое слово здесь не "разбойник" ,а "исповедую".Один разбойник пошел в ад,а исповедавший Христа в рай.А по вашему утверждению получается,что все без разбора разбойники идут в рай???У вас получается рай полный разбойниками .А те праведники(типа пр.Иосифа Волоцкого) в аду???

Нет, мы, никониане, люди грешные. А Вы смеетесь, что себя пушистей и белее нас считаете?

По сути спора Вы умышленно передёргиваете. Где я утверждал, что все разбойники без разбора идут в рай? А праведники в ад? Это Вы сказали, а не я.
В молитве все слова ключевые. Когда мы говорим "как разбойник исповедую", мы говорим это не ради красного словца, а признаем, что являемся грешниками ничуть не меньшими, чем евангельский разбойник и, как он, надеемся на спасение через покаяние и исповедование Сына Божьего.
Вы что-то имеете против разбойников, как особого вида грешников? Если мытари и блудницы прежде книжников и фарисеев войдут в рай, то и у разбойников есть шансы. Вы же уравниваете убивающих тело с губящими душу, тогда как Христос их разделял (Мф.10:28).

[Георгий 109]

Сообщение от Георгий 109

даже действительные и полноценные таинства (у заблуждающихся в вере),согласно правилам,не действуют во спасение = https://azbyka.ru/otechnik/pravila/p...41:160,141:214.

Сообщение от +Александр

Так это у заблуждающихся, сие не про нас.

Сообщение от +Александр

Нет, мы, никониане, люди грешные..

Речь то не о грехах,а о чистоте веры.Чем никониане уж точно похвастаться не могут.= https://forum.pravmir.ru/showpost.ph...&postcount=257 Поэтому то и спасительность таинств для них под большим вопросом?

Сообщение от +Александр

Где я утверждал, что все разбойники без разбора идут в рай? А праведники в ад? Это Вы сказали, а не я.
(Мф.10:28).

Так это следует из вашей автоподписи= "Христос всегда с распинаемыми, даже если это разбойники. И Его никогда нет с распинающими, даже если это праведники."Что вообще означает это ваше утверждение?Расшифровать и аргументировать можете?По учению Церкви - рай это место приближенное к Богу,а ад удаленное от Бога.Что значит Христос всегда с распинаемыми,как не то,что они идут в рай?Но не всякое страдание спасает; и не само по себе.Одних казнят(распинают) за правду(без вины),других, поступающих не по правде=казнят за собственные беззакония.Ибо одно дело, принимать мученичество за Христа(за правду) в Истине. И иное дело страдать не в Истине, а как в наказание от Бога за свои преступления. Почему же Христос обязан быть ВСЕГДА с распинаемыми?Когда в Писании множество раз говорится,что Христос любит правду и отвращается от неправды? «Блаженны изгнанные за правду» (Матф.5:10) И если "всегда",то почему один разбойник пошел в рай,а другой в ад?

Сообщение от +Александр

Вы же уравниваете убивающих тело с губящими душу, тогда как Христос их разделял (Мф.10:28).

Ни те ни другие(если не покаются ) Царствия Небесного не наследуют.Распинай,не распинай,но Христос с такими никогда вместе быть не может.Зачем повторять ошибочную цитату протоиерея Вячеслава Перевезенцева,более достойных цитат не нашлось что ли?Впрочем, ваше право,писать всё,что вам заблагорассудиться.НО...(Мф. 12:37)