Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Беседка
Перезагрузить страницу Мог ли Иуда не предать?
Беседка разговоры обо всем

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#1) Старый
АлександрАа АлександрАа вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 20
Регистрация: 21.10.2017
По умолчанию Мог ли Иуда не предать? - 07.10.2018, 14:56

Если Иуда мог не предать, поступить иначе, то Иисус ошибся бы предсказывая предательство, которого бы не произошло.
Если Иуда не мог не предать, его будущее было предопределено, он не мог бы поступить иначе даже если бы передумал и предательство не выбор свободной воли, по этому Иуда не виновен.
Ответить с цитированием
  (#2) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 12,819
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 07.10.2018, 15:08

Иуда мог не предать, но предал и Иисус, как Бог, предвидел это, но не предопределил это. Бог знает, какой выбор мы сделаем, но не Бог этот выбор предопределяет, а мы сами.
Ответить с цитированием
  (#3) Старый
АлександрАа АлександрАа вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 20
Регистрация: 21.10.2017
По умолчанию 07.10.2018, 17:30

Цитата:
Сообщение от Сергей Такой День Посмотреть сообщение
Иуда мог не предать, но предал и Иисус, как Бог, предвидел это, но не предопределил это. Бог знает, какой выбор мы сделаем, но не Бог этот выбор предопределяет, а мы сами.
А передумать он мог? Ведь не человек определяет передумает ли, если бы знал что передумает то и не собирался бы
Ответить с цитированием
  (#4) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 12,819
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 07.10.2018, 17:31

Цитата:
Сообщение от АлександрАа Посмотреть сообщение
А передумать он мог? Ведь не человек определяет передумает ли, если бы знал что передумает то и не собирался бы
Он всё мог. Но сделал, что сделал.
Ответить с цитированием
  (#5) Старый
Сила Иваныч Сила Иваныч вне форума
участник
 
Сообщений: 4,338
Регистрация: 15.04.2016
По умолчанию 07.10.2018, 20:28

Цитата:
Сообщение от АлександрАа Посмотреть сообщение
Если Иуда мог не предать, поступить иначе, то Иисус ошибся бы предсказывая предательство, которого бы не произошло.
Если Иуда не мог не предать, его будущее было предопределено, он не мог бы поступить иначе даже если бы передумал и предательство не выбор свободной воли, по этому Иуда не виновен.
Если думать по вашему тогда все мы роботы, и вся жизнь игра.

Но вот в Вы лично назовёте себя роботом?
Если да то как робот исполняйте заповеди Христовы.

А если не будите исполнять, то как плохо работающий робот будите отправленны в Ад.

И это не мои мысли, об этом говорил ап.Павел.

Не вспомню счас главу, но где он говорит начиная со слов из "Бытия "Якова я избрал, а Исава возненавидел.

И далее чтобы горшок не спрашивал у горшечника почему он его таким сотворил.

Христианская религия основана не на логическом умозаключении, а на откровениях Божиих, потому если веруете то оставте совопросничество до времени когда мы будем иметь познания настолько насколько это возможно.
Ответить с цитированием
  (#6) Старый
Лена755 Лена755 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,938
Регистрация: 21.05.2012
По умолчанию 07.10.2018, 21:25

Цитата:
Сообщение от АлександрАа Посмотреть сообщение
Если Иуда мог не предать, поступить иначе, то Иисус ошибся бы предсказывая предательство, которого бы не произошло.
Если Иуда не мог не предать, его будущее было предопределено, он не мог бы поступить иначе даже если бы передумал и предательство не выбор свободной воли, по этому Иуда не виновен.
Предопределения нет. Просто Господь знает всё, как было, как есть и как будет. Как Вы читаете книгу, можете в начало заглянуть, можете в конец, всё знаете, что будет, но это не значит, что Вы управляете жизнью героев этой книги.
Ответить с цитированием
  (#7) Старый
Елена Ш Елена Ш вне форума
участник
 
Сообщений: 4,585
Регистрация: 05.02.2016
Адрес: Подмосковье
По умолчанию 07.10.2018, 21:33

Цитата:
Сообщение от АлександрАа Посмотреть сообщение
Если Иуда мог не предать, поступить иначе, то Иисус ошибся бы предсказывая предательство, которого бы не произошло.
Если Иуда не мог не предать, его будущее было предопределено, он не мог бы поступить иначе даже если бы передумал и предательство не выбор свободной воли, по этому Иуда не виновен.
Иисус видел душу Иуды.
Ответить с цитированием
  (#8) Старый
Игорь Алексеевич Игорь Алексеевич вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Алексеевич
 
Сообщений: 2,496
Регистрация: 06.05.2014
Адрес: Москва и село Вер
По умолчанию 08.10.2018, 08:03

Цитата:
Сообщение от АлександрАа Посмотреть сообщение
Если Иуда мог не предать, поступить иначе, то Иисус ошибся бы предсказывая предательство, которого бы не произошло.
Если Иуда не мог не предать, его будущее было предопределено, он не мог бы поступить иначе даже если бы передумал и предательство не выбор свободной воли, по этому Иуда не виновен.
Иуда мог не предать, но тогда вместо него предал бы кто-нибудь другой и всё бы свершилось как назначено просто в случае непредательства Иуды на его месте поминался бы ныне другой, ибо как сказано Климентом -апостолом от 70-ти:
Цитата:
...Хотя люди по природе своей не взаимозаменяемы, - но не бывает людей незаменимых, ибо незаменим только Господь...
Ответить с цитированием
  (#9) Старый
ДмитрийВладимирович ДмитрийВладимирович вне форума
участник
 
Сообщений: 1,352
Регистрация: 07.06.2018
По умолчанию 08.10.2018, 09:42

Цитата:
Сообщение от АлександрАа Посмотреть сообщение
Если Иуда мог не предать, поступить иначе, то Иисус ошибся бы предсказывая предательство, которого бы не произошло.
Если Иуда не мог не предать, его будущее было предопределено, он не мог бы поступить иначе даже если бы передумал и предательство не выбор свободной воли, по этому Иуда не виновен.
Могу ошибаться но вроде Иисус не указывал прямо на Иуду по крайней мере не всегласно указывал на него, а лишь говорил что один из апостолов предаст его.

Последний раз редактировалось ДмитрийВладимирович; 08.10.2018 в 10:11.
Ответить с цитированием
  (#10) Старый
ДмитрийВладимирович ДмитрийВладимирович вне форума
участник
 
Сообщений: 1,352
Регистрация: 07.06.2018
По умолчанию 08.10.2018, 09:45

Конечно все это вымысел но есть художественное произведение в котором Иуду представляют как шпиона Римской Империи внедренного в паству Иисуса. Т.е. иуда получал приказы и действовал в согласии с ними. Это если в кратце, вообще книга довольно длинная про все эти шпионские заморочки и про денежный ящик Иуды...
Ответить с цитированием
  (#11) Старый
ДмитрийВладимирович ДмитрийВладимирович вне форума
участник
 
Сообщений: 1,352
Регистрация: 07.06.2018
По умолчанию 08.10.2018, 09:46

Есть также и кино про Иуду в котором Бог призывает Иуду предать его Сына. И Иуда лишь выполняет волю Бога. Но все эти произведения скорее всего являются не соответствующими действительности.
Но как версии довольно интересны.

Последний раз редактировалось ДмитрийВладимирович; 08.10.2018 в 10:10.
Ответить с цитированием
  (#12) Старый
Георгий Сергеевич Георгий Сергеевич вне форума
участник
 
Сообщений: 1,070
Регистрация: 12.02.2012
По умолчанию 08.10.2018, 09:51

Цитата:
Сообщение от АлександрАа Посмотреть сообщение
Если Иуда мог не предать, поступить иначе, то Иисус ошибся бы предсказывая предательство, которого бы не произошло.
Если Иуда не мог не предать, его будущее было предопределено, он не мог бы поступить иначе даже если бы передумал и предательство не выбор свободной воли, по этому Иуда не виновен.
Если бы не было этого бы,
Не плакал бы дед у сгоревшей избы!


Бог знает все, от начала и до конца! Ибо Он есть Альфа и Омега, Начало и Конец! И Он знал, как поступит Иуда!

Последний раз редактировалось Георгий Сергеевич; 08.10.2018 в 10:20.
Ответить с цитированием
  (#13) Старый
ДмитрийВладимирович ДмитрийВладимирович вне форума
участник
 
Сообщений: 1,352
Регистрация: 07.06.2018
По умолчанию 08.10.2018, 10:15

Если бы Иисус прямо указал на него то я думаю этому были бы последствия, апостолы не допустили бы его предательства и жестко бы с ним разобрались/поговорили, что скорее всего было бы отражено в Евангелии. Но так как ничего подобного в Евангелии не зафиксировано делаем вывод о том что никто не знал кто из апостолов окажется предателем.
Ответить с цитированием
  (#14) Старый
ДмитрийВладимирович ДмитрийВладимирович вне форума
участник
 
Сообщений: 1,352
Регистрация: 07.06.2018
По умолчанию 08.10.2018, 11:03

Цитата:
Сообщение от Сила Иваныч Посмотреть сообщение

Христианская религия основана не на логическом умозаключении, а на откровениях Божиих, потому если веруете то оставте совопросничество до времени когда мы будем иметь познания настолько насколько это возможно.
Сила Иваныч, вот не соглашусь с вами в этом абзаце.
Люди всегда будут задавать вопросы что бы познать правду/истину, такова наша природа. И религия тут не является исключением.
Вера имеет большое значение это ни кто не оспаривает, но вопросы задают люди не только потому что не верят или сомневаются, а иногда потому что хотят разобраться в том или ином вопросе, потому что хотят понять как обстоят дела на самом деле, потому что хотят выйти из тени заблуждения в котором прибывают.

И не соглашусь с вами что религия нелогична, как раз-таки мне видится абсолютная логичность во всем кроме некоторых мест евангелия которые я из за скудости ума своего пока не допонял.

Кстати многие вчерашние атеисты стали сегодня верующими благодаря именно логике, с помощью которой были объяснены практически все события описанные в святом писании.

Очень интересным мне показался вот этот труд.

https://lib.pravmir.ru/library/readb...684:1,2684:283

Прочитав его я пока несогласен только с одним вопросом поднимаемым автором, о природе зла.

Последний раз редактировалось ДмитрийВладимирович; 08.10.2018 в 11:23.
Ответить с цитированием
  (#15) Старый
Алиса О. Алиса О. вне форума
участник
 
Сообщений: 510
Регистрация: 04.06.2013
По умолчанию 08.10.2018, 11:36

Цитата:
Сообщение от АлександрАа Посмотреть сообщение
Если Иуда мог не предать, поступить иначе, то Иисус ошибся бы предсказывая предательство, которого бы не произошло.
Если Иуда не мог не предать, его будущее было предопределено, он не мог бы поступить иначе даже если бы передумал и предательство не выбор свободной воли, по этому Иуда не виновен.
Если бы Вы знали биографию Иуды, то не сваливали бы все на предопределенность
Ответить с цитированием
  (#16) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 08.10.2018, 11:59

Имя Иуда, переводится на русский язык, как "Будет прославлен Бог", "Да восславится Бог", "Хвала Бога". Разве можно поверить, что человек носящий столь славное имя, предаст Божьего Сына? Иуда был орудием в руках Божьих, чтобы исполнилось предначертанное Богом-Творцом - через Смерть Сына на Кресте Голгофы, дать Спасение людям. Бог-Творец использует человека для исполнения Своего Плана. Иногда для этого нужно согласие человека - Авраам, Моисей, Есфирь. Иногда нет - Фараон и Иуда.

Последний раз редактировалось Кузнецов Евгений Борисович; 08.10.2018 в 12:06.
Ответить с цитированием
  (#17) Старый
Алиса О. Алиса О. вне форума
участник
 
Сообщений: 510
Регистрация: 04.06.2013
По умолчанию 08.10.2018, 12:00

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Имя Иуда, переводится на русский язык, как "Будет прославлен Бог", "Да восславится Бог", "Хвала Бога". Разве можно поверить, что человек носящий столь славное имя, предаст Божьего Сына? Иуда был орудием в руках Божьих, чтобы исполнилось предначертанное Богом-Творцом - через Смерть Сына на Кресте Голгофы, дать Спасение людям.
Не имя красит человека, а человек - имя
Ответить с цитированием
  (#18) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 12,819
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 08.10.2018, 12:37

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Имя Иуда, переводится на русский язык, как "Будет прославлен Бог", "Да восславится Бог", "Хвала Бога". Разве можно поверить, что человек носящий столь славное имя, предаст Божьего Сына? Иуда был орудием в руках Божьих, чтобы исполнилось предначертанное Богом-Творцом - через Смерть Сына на Кресте Голгофы, дать Спасение людям. Бог-Творец использует человека для исполнения Своего Плана. Иногда для этого нужно согласие человека - Авраам, Моисей, Есфирь. Иногда нет - Фараон и Иуда.
Ну и бред. Святая Церковь с этим бредом не согласна. Иуда - предатель и злодей.
Ответить с цитированием
  (#19) Старый
Сила Иваныч Сила Иваныч вне форума
участник
 
Сообщений: 4,338
Регистрация: 15.04.2016
По умолчанию 08.10.2018, 12:59

Цитата:
Сообщение от ДмитрийВладимирович Посмотреть сообщение
Сила Иваныч, вот не соглашусь с вами в этом абзаце.
Люди всегда будут задавать вопросы что бы познать правду/истину, такова наша природа. И религия тут не является исключением.
Вера имеет большое значение это ни кто не оспаривает, но вопросы задают люди не только потому что не верят или сомневаются, а иногда потому что хотят разобраться в том или ином вопросе, потому что хотят понять как обстоят дела на самом деле, потому что хотят выйти из тени заблуждения в котором прибывают.

И не соглашусь с вами что религия нелогична, как раз-таки мне видится абсолютная логичность во всем кроме некоторых мест евангелия которые я из за скудости ума своего пока не допонял.

Кстати многие вчерашние атеисты стали сегодня верующими благодаря именно логике, с помощью которой были объяснены практически все события описанные в святом писании.

Очень интересным мне показался вот этот труд.

https://lib.pravmir.ru/library/readb...684:1,2684:283

Прочитав его я пока несогласен только с одним вопросом поднимаемым автором, о природе зла.
Имеется в виду не вообще вопросы, а вопросы ответ на которые можно получить только перейдя за грань смерти.

Даже святые имея откровения не имели полного познания о том что им было открыто.

Если бы была возможность иметь полное познание то тогда и вера не нужна.
Ответить с цитированием
  (#20) Старый
ДмитрийВладимирович ДмитрийВладимирович вне форума
участник
 
Сообщений: 1,352
Регистрация: 07.06.2018
По умолчанию 08.10.2018, 13:12

Цитата:
Сообщение от Сила Иваныч Посмотреть сообщение
Имеется в виду не вообще вопросы, а вопросы ответ на которые можно получить только перейдя за грань смерти.

Даже святые имея откровения не имели полного познания о том что им было открыто.

Если бы была возможность иметь полное познание то тогда и вера не нужна.
Ну если в этом контексте тогда понятно, осталось только ваше утверждение про неприменение логики к религии. (Прям чувствую себя Вулканцем чесн. слово, вы уж простите)
Ответить с цитированием
  (#21) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 08.10.2018, 13:40

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Имя Иуда, переводится на русский язык, как "Будет прославлен Бог", "Да восславится Бог", "Хвала Бога". Разве можно поверить, что человек носящий столь славное имя, предаст Божьего Сына? Иуда был орудием в руках Божьих, чтобы исполнилось предначертанное Богом-Творцом - через Смерть Сына на Кресте Голгофы, дать Спасение людям. Бог-Творец использует человека для исполнения Своего Плана. Иногда для этого нужно согласие человека - Авраам, Моисей, Есфирь. Иногда нет - Фараон и Иуда.
Все злодеи являются орудиями, но при этом выполняют свою волю. И сами несут ответственность за свои действия, хоть Бог и попустил их.
Ответить с цитированием
  (#22) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 08.10.2018, 14:22

Цитата:
Сообщение от Дмитрий72 Посмотреть сообщение
Все злодеи являются орудиями, но при этом выполняют свою волю. И сами несут ответственность за свои действия, хоть Бог и попустил их.
Мы все, и грешники, и праведники, однажды можем быть призваны Творцом, для исполнения Его Великого Замысла, и тогда уже наши поступки будут оцениваться Богом не в категории хорошо-плохо, а в категории угодно-неугодно Богу. Иуда был призван Богом для исполнения предначертанного и поэтому его поступок нельзя оценивать плохо-хорошо, а лишь угодно-неугодно Богу. Слишком легко судить Иуду по человечески, имея пример других Апостолов, но на месте Иуды мог оказаться любой из них... За исключением Петра. Да и то не из-за особых качеств, а лишь по получению им от Христа другого предназначения - на камне сём Я воздвигну Церковь Свою... Остальные вполне могли оказаться на месте Иуды. Просто так карта легла. Бог-Творец избрал Иуду.
Ответить с цитированием
  (#23) Старый
Сила Иваныч Сила Иваныч вне форума
участник
 
Сообщений: 4,338
Регистрация: 15.04.2016
По умолчанию 08.10.2018, 14:34

Цитата:
Сообщение от ДмитрийВладимирович Посмотреть сообщение
Ну если в этом контексте тогда понятно, осталось только ваше утверждение про неприменение логики к религии. (Прям чувствую себя Вулканцем чесн. слово, вы уж простите)
Ну всё из тоже формулы, где нет абсалютного познания там нет и абсалютной логики..

Вот здесь же в теме и подымается как раз вопрос из-за отсутствия логики.
Если всё уже предрешенно то любое наше движение запрограмировано, такова логика.

Но это теоретически. А практически если я хочу пошевелить рукой то я чувствую что я свободен в праве выбора.

Потому будем жить практически при отсутствии логики.

Одним словом моя вера потверждается историчностью Христа и личными ощущениями Его присутствия в моей жизни, а не с помощью каких-то логических умозаключений.
Ответить с цитированием
  (#24) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 08.10.2018, 14:41

Иуда слушал не Бога, а свою страсть к стяжательству. В махабхарате есть случай, как Вы описываете. Святой воин Дрона воевал на стороне зла, желая защитить своего сына, злодея Ашватхаму. Никак не удавалось убить Дрону, и весь план Кришны был под угрозой. Кришна решил, что надо обмануть Дрону, сказав, что его сын уже убит, и тогда Дрона позволит убить себя. Поверить он мог только праведному Юдхиштхире, который никого не обманул за всю свою жизнь ни разу. Они убили слона с тем же именем Ашватхама, чтобы Юдхиштхира мог схитрить, умолчав о том, какого именно Ашватхаму убили. Но, Юдхиштхира, всё равно согласился не сразу и с неохотой. Говорится, что до этого его колесница летела над землёй, но потом начала ездить по земле как у всех. Однако толкователи говорят, что это произошло не потому, что он согласился лгать, а потому что не дал согласия на предложение Кришны сразу.
Вот, сравните ситуацию Юдхиштхиры и Иуды. Один проклинает сам себя и неохотно соглашается осквернить себя, считая что исполняет волю Бога. Второй служит своей страсти, принося ей в жертву самого Бога.
Ответить с цитированием
  (#25) Старый
ДмитрийВладимирович ДмитрийВладимирович вне форума
участник
 
Сообщений: 1,352
Регистрация: 07.06.2018
По умолчанию 08.10.2018, 14:45

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Мы все, и грешники, и праведники, однажды можем быть призваны Творцом, для исполнения Его Великого Замысла, и тогда уже наши поступки будут оцениваться Богом не в категории хорошо-плохо, а в категории угодно-неугодно Богу. Иуда был призван Богом для исполнения предначертанного и поэтому его поступок нельзя оценивать плохо-хорошо, а лишь угодно-неугодно Богу. Слишком легко судить Иуду по человечески, имея пример других Апостолов, но на месте Иуды мог оказаться любой из них... За исключением Петра. Да и то не из-за особых качеств, а лишь по получению им от Христа другого предназначения - на камне сём Я воздвигну Церковь Свою... Остальные вполне могли оказаться на месте Иуды. Просто так карта легла. Бог-Творец избрал Иуду.
Заранее прошу прощения, но наверное Создатель имел ввиду не самого Петра а его веру, веру в Бога и уже на сим камне, на камне веры и воздвиг церковь.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса