Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Беседка
Перезагрузить страницу Мог ли Иуда не предать?
Беседка разговоры обо всем

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#76) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 09.10.2018, 13:44

Вопрос старттопика об Иуде касается вопроса о предопределении поступков и загробной участи каждого человека.
Ответить с цитированием
  (#77) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 12,819
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 09.10.2018, 13:47

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Вопрос старттопика об Иуде касается вопроса о предопределении поступков и загробной участи каждого человека.
Никакого предопределения нет.
Ответить с цитированием
  (#78) Старый
Юлия11 Юлия11 вне форума
участник
 
Сообщений: 3,451
Регистрация: 20.05.2014
По умолчанию 09.10.2018, 13:54

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Вопрос старттопика об Иуде касается вопроса о предопределении поступков и загробной участи каждого человека.
В таком случае человек - обычное животное.
Ответить с цитированием
  (#79) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 09.10.2018, 13:55

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Вопрос старттопика об Иуде касается вопроса о предопределении поступков и загробной участи каждого человека.
И ответить на этот вопрос невозможно, ибо это даже не область веры, а область личного предпочтения. Одни будут отстаивать тотальный контроль нашей жизни, со стороны Бога и "всё записано в Великой Книге Жизни". Другие будут отрицать любое влияние Бога на жизнь человека - мы сами с усами. Третьи, и это на мой взгляд самое разумное, разделяют Великий Замысел Творца, который будет исполнен независимо от нашего желания или нежелания, и наш, мелкий ежедневный выбор - что съесть, какой напиток выпить за завтраком и какой костюм одеть на работу. Есть любители разбирать подробно Откровение Иоанна, а есть те, кому достаточно знать - пророчество свершиться, и уже совершенно неважно кто жена, кто красный дракон и кто два зверя...

Последний раз редактировалось Кузнецов Евгений Борисович; 09.10.2018 в 14:01.
Ответить с цитированием
  (#80) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 09.10.2018, 13:57

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Вопрос старттопика об Иуде касается вопроса о предопределении поступков и загробной участи каждого человека.
Индуистские святые считали, что есть карма двух видов, созревшая и не созревшая. Те события, цепь причин и следствий которых уже запущена, их не отменить. Они предопределены. Если бы вдруг Иуда исправился, Богу пишлось бы вводить в окружение Христа другого человека, который предаст. Но есть и не созревшая карма, которую можно отменить молитвой к Богу.
Ответить с цитированием
  (#81) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 12,819
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 09.10.2018, 13:57

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
и наш, мелкий ежедневный выбор - что съесть, какой напиток выпить за завтраком и какой костюм одеть на работу.
Не это. Наш немелкий выбор - выбор добра (воли Божьей) или зла (греха). Ежесекундно.
Ответить с цитированием
  (#82) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 09.10.2018, 14:00

Я лишь расширила вопрос первого поста этой темы, ничего не утверждая.
Ответить с цитированием
  (#83) Старый
ДмитрийВладимирович ДмитрийВладимирович вне форума
участник
 
Сообщений: 1,352
Регистрация: 07.06.2018
По умолчанию 09.10.2018, 14:05

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Я лишь расширила вопрос первого поста этой темы, ничего не утверждая.
Про загробную участь стартопик вроде не спрашивал....
Ответить с цитированием
  (#84) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 09.10.2018, 14:06

Цитата:
Сообщение от Юлия11 Посмотреть сообщение
В таком случае человек - обычное животное.
Юлия! А Вы этого не знали? В традиционном понимании и Учении Церкви - животные - всё живое на Земле, а не только звери в зоопарке или на природе. Животными в Библии названы даже Ангелы - животные шестикрылый Серафим. Простите, по памяти .
Ответить с цитированием
  (#85) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 09.10.2018, 14:06

Цитата:
Сообщение от ДмитрийВладимирович Посмотреть сообщение
Про загробную участь стартопик вроде не спрашивал....
Вопрос возможного предопределения касается и ее.
Ответить с цитированием
  (#86) Старый
Сила Иваныч Сила Иваныч вне форума
участник
 
Сообщений: 4,338
Регистрация: 15.04.2016
По умолчанию 09.10.2018, 14:09

"выпить кофе, берёте кофе и чувствуете себя при этом свободным считая, что могли бы взять и чай или всё таки понимаете что не могли поступить иначе и взять чай?"

Чувственность у человека реальная, а понимание зависит от познание.

Так как человек не имеет полноты познания то он и не может выстраивать завершёную логическую цепочку.

Значит доверять в даном случае чувствам более правильно.
Вполне возможно что в "паралельном мире существуют другие измерения и там нет времени, а значит и прошлого, настоящего , и будущего.

И глядя от туда все наши размышления вызывают одну только улыбку.
Ответить с цитированием
  (#87) Старый
Юлия11 Юлия11 вне форума
участник
 
Сообщений: 3,451
Регистрация: 20.05.2014
По умолчанию 09.10.2018, 14:11

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Юлия! А Вы этого не знали? В традиционном понимании и Учении Церкви - животные - всё живое на Земле, а не только звери в зоопарке или на природе. Животными в Библии названы даже Ангелы - животные шестикрылый Серафим. Простите, по памяти .
Ангелы - это не животные. Человек все же - необычное животное.
Ответить с цитированием
  (#88) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 09.10.2018, 14:38

Однажды мне приснился очень яркий сон, который хорошо начавшись, закончился скандалом и неприятностями. Через несколько месяцев я попал в эту же ситуацию в реальности, но вспомнив сон, ушёл раньше, и всё кончилось хорошо. Были и другие случаи, о которых не хочу рассказывать.
Думаю, мы имеем дело не с двумя уровнями познания, человека и Бога. Таких уровней огромное количество. Одни из сущностей, сидя на своих уровнях, видят предопределение. Другим всё кажется случайностью. И только Бог легко меняет самые предопределённые предопределения, созданные высшими существами. Но делает это Он так, чтобы минимально вторгаться своей волей в ход вещей.
Ответить с цитированием
  (#89) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 09.10.2018, 14:39

Цитата:
Сообщение от Юлия11 Посмотреть сообщение
Ангелы - это не животные. Человек все же - необычное животное.
Юлия! Попросите священника объяснить Вам элементарные вещи - Ангелы живые и поэтому, в понимании Церкви животные. Со вторым готов согласиться - человек действительно необычное животное.
Ответить с цитированием
  (#90) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 12,819
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 09.10.2018, 14:48

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Юлия! Попросите священника объяснить Вам элементарные вещи - Ангелы живые и поэтому, в понимании Церкви животные.
Очередное враньё. Животные были созданы позже ангелов.
Ответить с цитированием
  (#91) Старый
ДмитрийВладимирович ДмитрийВладимирович вне форума
участник
 
Сообщений: 1,352
Регистрация: 07.06.2018
По умолчанию 09.10.2018, 14:57

Тут некоторые думают что все завязано на Иуде, и если бы не предательство Иуды то не было бы ни распятия, ни воскрешения, и непременно нужно найти замену Иуде если бы тот заболел или одумался.
Тут все дело в людях в их сребролюбии, славолюбии, себялюбии и т.д. Да нашли бы первосвященники способ безо всякого предательства арестовать Христа и распять его. Но получилось все так как получилось, потому что вот так люди решили сделать и никак иначе. Иуда решил предать возможно не понимая на какие страдания обрекает Спасителя, первосвященники не захотели покаяться, а Пилат решил умыть руки. Это все решения конкретных людей. Позволю себе допустить что ни Бог ни демон не предприняли никакого давления на этих конкретных личностей. Это была чисто воля каждого отдельно взятого человека и Иуды в том числе. Вот так мы люди поступили со Спасителем.
Возникает справедливый вопрос, а могли ли по другому поступить? И я даю вам свой ответ, могли!!!, но не стали. Если бы покаялись и посыпали бы головы пеплом, то все могло быть по другому несмотря ни на какие пророчества, но на столько было окаменело сердце их что не захотели по другому.

Последний раз редактировалось ДмитрийВладимирович; 09.10.2018 в 15:03.
Ответить с цитированием
  (#92) Старый
Юлия11 Юлия11 вне форума
участник
 
Сообщений: 3,451
Регистрация: 20.05.2014
По умолчанию 09.10.2018, 15:01

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Юлия! Попросите священника объяснить Вам элементарные вещи - Ангелы живые и поэтому, в понимании Церкви животные. Со вторым готов согласиться - человек действительно необычное животное.

Я говорю о категории организмов принадлежащих биологическому царству настоящего времени. В науке - как объект изучения зоологии.
Ответить с цитированием
  (#93) Старый
АлександрАа АлександрАа вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 20
Регистрация: 21.10.2017
По умолчанию 09.10.2018, 15:08

Цитата:
Сообщение от Юлия11 Посмотреть сообщение
Иуда опустил руку в солило по слову Господа. Ваша логика наводит на утверждение, что именно Иуда был предопределен. Если Иуда, значит - все человечество. А это, мы уже знаем - ересь. Ищите ошибку в логике.
Почему сразу если Иуда значит всё человечество, не обязательно, ну вообще да т.к всё связано, Иуда мог заболеть и не свершилось бы писание, тогда богу надо было оградить вирус гриппа от него
Или Иуда мог умереть от несчастного случая, тогда Бог наоборот его что бы сбылось писание охранял
Цитата:
Сообщение от Сергей Такой День Посмотреть сообщение
Опять мимо. На счёт Иуды у Святой Церкви мнение давно определено однозначно - он предатель. Другое мнение у еретиков.
Это Вы не правильно понимаете писание. Но что бы впустую не спорить есть наука она может рассудить и наука не предвзятая, не какие то атеисты которые вообще не верят что это было на самом деле, проанализировав текст подтвердит, что на лицо предопределение, но Вы же останетесь при своём мнении, Вам ученые не чета.


Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Вопрос старттопика об Иуде касается вопроса о предопределении поступков и загробной участи каждого человека.
Ну понятно, что если человек не по воле своей грешит или не по воле своей становится святым(ведь на сколько помню в Откровении святым уже отведены места и даже их количество), по этому и после смерти будет не справедливо Иуду с Петром в ад.
Цитата:
Сообщение от ДмитрийВладимирович Посмотреть сообщение
может ли Бог создать камень который поднять не сможет, и какой же он всесильный Бог если не сможет поднять сей камень?
Да существование парадокса означает что Бог не всемогущий, есть ещё куча доказательств, например Иисус не мог совершить чудеса когда ему не верили, это тоже проявление не всемогущества, был бы всемогущий он бы совершил чудо не взирая на неверие других
Цитата:
Сообщение от +Александр Посмотреть сообщение
Стопудово!
Вот поэтому я и заглядываю на форум, чтобы послушать понимающих
Это он не понимает и наука ученые будут на стороне предопределения
Цитата:
Сообщение от Сергей Такой День Посмотреть сообщение
Бог предвидит будущее, но не Бог будущее предопределяет. Предвидение не значит предопределение. Бог знает, какой выбор сделает человек, но этот выбор человек делает по своей воле и только по своей.
Видение будущего равно его предопределению, если видишь будущее значит оно уже известно, значит существует, значит не может быть иначе.

Цитата:
Сообщение от Юлия11 Посмотреть сообщение
Тогда бы мы стояли выше писания. Выше - значит были бы свободны от законов мира сего.
Причем тут законы мира, речь о воле Бога. Значит не мог не предать, значит это не была его свобода воли и выбора у него небыло, значит Иуда не согрешил по своей воли и не является предателем как таковым.
Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Александр!
Приведённый Вами отрывок из Евангелие, лишь подтверждает мою версию - предательство было предопределено и совершенно неважно, кто именно совершил предательство.
Ну хорошо, вот мы с вами из маленького числа кто видит предопределение, но как объяснить слова Иисуса, что горе тому кем предаётся, лучше бы было ему не родится, ведь по версии предопределения разве не освобождается человек от греха совершенного не по своей воли.
В прочем сам предложу ответ, а что должен был сказать Иисус по другому, что Иуда твоё предательство это не твоя воля, но воля отца моего по этому будешь со мною в раю. Интересно стало бы Христианство если бы такой текст был вместо осуждения Иуды Иисусом.

Цитата:
Сообщение от ДмитрийВладимирович Посмотреть сообщение
Тут некоторые думают что все завязано на Иуде, и если бы не предательство Иуды то не было бы ни распятия, ни воскрешения, и непременно нужно найти замену Иуде если бы тот заболел или одумался.
Тут все дело в людях в их сребролюбии, славолюбии, себялюбии и т.д
Значит Иисус зная сребролюбивого Иуду выбрал себе его апостолом.
И вообще Иисус если знал, что Иуда его предаст зачем выбрал его апостолом и до конца его держал при себе, а не прогнал.
Ага в том и дело "что бы сбылось писание".

Последний раз редактировалось АлександрАа; 09.10.2018 в 15:19.
Ответить с цитированием
  (#94) Старый
ДмитрийВладимирович ДмитрийВладимирович вне форума
участник
 
Сообщений: 1,352
Регистрация: 07.06.2018
По умолчанию 09.10.2018, 15:22

Цитата:
Сообщение от АлександрАа Посмотреть сообщение






Да существование парадокса означает что Бог не всемогущий, есть ещё куча доказательств, например Иисус не мог совершить чудеса когда ему не верили, это тоже проявление не всемогущества, был бы всемогущий он бы совершил чудо не взирая на неверие других


Видение будущего равно его предопределению, если видишь будущее значит оно уже известно, значит существует, значит не может быть иначе.


Значит Иисус зная сребролюбивого Иуду выбрал себе его апостолом.
И вообще Иисус если знал, что Иуда его предаст зачем выбрал его апостолом и до конца его держал при себе, а не прогнал.
Ага в том и дело "что бы сбылось писание".
Иисус мог совершать чудеса и при отсутствии веры, он мог это делать в любой момент по своему волеизвалению. Или вы думаете что сила Бога теряется при отсутствии веры у человеков?

Бог видит что случится, но дает шанс на исправление. Так что никакого предопределения нет, это лишь воля рода людского.

То же самое и с Иудой. Он видел его душу и то что он сребролюбив. Но не отказал ему в присутствии в его пастве, учил его и любил его. Насколько все таки Господь любит людей, что все время общался с предателем Иудой, пытался научить/вразумить его, не смотря на то что последний предаст его.
Ответить с цитированием
  (#95) Старый
ДмитрийВладимирович ДмитрийВладимирович вне форума
участник
 
Сообщений: 1,352
Регистрация: 07.06.2018
По умолчанию 09.10.2018, 15:24

Цитата:
Сообщение от ДмитрийВладимирович Посмотреть сообщение



То же самое и с Иудой. Он видел его душу и то что он сребролюбив. Но не отказал ему в присутствии в его пастве, учил его и любил его. Насколько все таки Господь любит людей, что все время общался с предателем Иудой, пытался научить/вразумить его, не смотря на то что последний предаст его.



.


Это другой уровень познания нашей жизни к сожалению не доступный для понимания многих.

Последний раз редактировалось ДмитрийВладимирович; 09.10.2018 в 15:28.
Ответить с цитированием
  (#96) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 12,819
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 09.10.2018, 15:33

Цитата:
Сообщение от АлександрАа Посмотреть сообщение
1) Это Вы не правильно понимаете писание. Но что бы впустую не спорить есть наука она может рассудить и наука не предвзятая, не какие то атеисты которые вообще не верят что это было на самом деле, проанализировав текст подтвердит, что на лицо предопределение, но Вы же останетесь при своём мнении, Вам ученые не чета.

2) Видение будущего равно его предопределению, если видишь будущее значит оно уже известно, значит существует, значит не может быть иначе.
1) Какие учёные? Британские учёные? Я верю вероучению Святой Церкви и Библии. Никакого предопределения в Православном вероучении нет.
2) До Вас никак не дойдёт, что Бог, видя будущее, не определяет его, не устанавливает его. Это мы, люди, каждую секунду делая выбор между добром и злом, определяем, какое будет будущее. А Бог всего лишь знает, но не предопределяет.
Ответить с цитированием
  (#97) Старый
АлександрАа АлександрАа вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 20
Регистрация: 21.10.2017
По умолчанию 09.10.2018, 15:40

Цитата:
Сообщение от ДмитрийВладимирович Посмотреть сообщение
Иисус мог совершать чудеса и при отсутствии веры, он мог это делать в любой момент по своему волеизвалению. Или вы думаете что сила Бога теряется при отсутствии веры у человеков?
Конечно теряется, это не я так думаю, это пишет как минимум Марк в Евангелие. Так что не важно как Вы или как я думаем, я привожу факты.
А по какой причине он не совершил чудо, если хотел сделать его. Он ведь хотел так ведь
Цитата:
Сообщение от ДмитрийВладимирович Посмотреть сообщение
Бог видит что случится, но дает шанс на исправление. Так что никакого предопределения нет, это лишь воля рода людского.
Если предопределения нет, значит Бог не знает будущее
Цитата:
Сообщение от ДмитрийВладимирович Посмотреть сообщение
То же самое и с Иудой. Он видел его душу и то что он сребролюбив. Но не отказал ему в присутствии в его пастве, учил его и любил его. Насколько все таки Господь любит людей, что все время общался с предателем Иудой, пытался научить/вразумить его, не смотря на то что последний предаст его.
Он знал что Иуда его предаст? Если бы он не хотел, что бы Иуда его предал, он бы его не стал брать в апостолы или позже бы прогнал.

Цитата:
Сообщение от Сергей Такой День Посмотреть сообщение
1) Какие учёные? Британские учёные? Я верю вероучению Святой Церкви и Библии. Никакого предопределения в Православном вероучении нет.
2) До Вас никак не дойдёт, что Бог, видя будущее, не определяет его, не устанавливает его. Это мы, люди, каждую секунду делая выбор между добром и злом, определяем, какое будет будущее. А Бог всего лишь знает, но не предопределяет.
Вы не понимаете оставайтесь при своём мнении, до Вас не дойдет.
Не Британские ученые, а любой учитель логики. А священники славятся отсутствием логики, алогичным мышлением, не замечают парадоксы и противоречие, абсурд для многих норма. Как есть выражение "Верую ибо абсурдно", вот это про них.
Знать = предопределять.

Последний раз редактировалось АлександрАа; 09.10.2018 в 15:44.
Ответить с цитированием
  (#98) Старый
Сила Иваныч Сила Иваныч вне форума
участник
 
Сообщений: 4,338
Регистрация: 15.04.2016
По умолчанию 09.10.2018, 15:41

"Да существование парадокса означает что Бог не всемогущий, есть ещё куча доказательств, например Иисус не мог совершить чудеса когда ему не верили, это тоже проявление не всемогущества, был бы всемогущий он бы совершил чудо не взирая на неверие других"

Существование парадокса означает лишь только его абсурдность.

Таких "парадоксов можно навыдумывать сколь угодно.

К примеру если он всемогущий то пусть из света станет тьмой из доброго-злым и тд и тп. В этом смысле да Бог не всемогущий, так как зла сотворить он не может, также .

А не мог сотворить чудо это понятие относительное, не потому что не мог, а потому что не имело смысла.

Бог не делает пустых и безсмысленых дел,в этом смысле Он не всемогущий.
Ответить с цитированием
  (#99) Старый
Ольга05 Ольга05 вне форума
участник
 
Сообщений: 18,677
Регистрация: 05.12.2010
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 09.10.2018, 15:42

Мне кажется, что Иуда мог не предать, но он должен был это сделать.
Ответить с цитированием
  (#100) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 12,819
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 09.10.2018, 15:43

Цитата:
Сообщение от АлександрАа Посмотреть сообщение
Вы не понимаете оставайтесь при своём мнении, до Вас не дойдет.
Не Британские ученые, а любой учитель логики. А священники славятся отсутствием логики, алогичным мышлением, не замечают парадоксы и противоречие, абсурд для многих норма. Как есть выражение "Верую ибо абсурдно", вот это про них.
Бог познаётся не логикой, не мышлением, а духовно. Вы просто не можете это вместить. Вам не дано это.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса