Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Традиция. Догмат. Обряд.
Перезагрузить страницу Митрополит Иларион (Алфеев): крещение раскольников не признаётся!!!
Традиция. Догмат. Обряд. Св. Предание

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#176) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 15,417
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 09.02.2018, 15:56

Цитата:
Сообщение от Сила Иваныч Посмотреть сообщение
На это ваше с Натальей лукавство даже не интересно отвечать.
Вы точно знаете значение слова "лукавство"?


Нам не дано предугадать,/ Как слово наше отзовется, – И нам сочувствие дается,/ Как нам дается благодать.

Ф. И. Тютчев
Ответить с цитированием
  (#177) Старый
Сила Иваныч Сила Иваныч вне форума
участник
 
Сообщений: 1,782
Регистрация: 15.04.2016
По умолчанию 09.02.2018, 15:59

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Нет, назвался груздем - полезай в кузов! Вы прямо говорили про обычную земную историю как критерий правомерности и истинности, а теперь отступаете в область Духа Святого, про Которого Вам тут все Ваши апоненты и талдычат.
Хорошо, я даже готов согласиться что я не правильно выразился, но теперь-то Вы можете что то изречь в пользу раскольников?
Ответить с цитированием
  (#178) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 15,417
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 09.02.2018, 16:02

Цитата:
Сообщение от Сила Иваныч Посмотреть сообщение
Хорошо, я даже готов согласиться что я не правильно выразился, но теперь-то Вы можете что то изречь в пользу раскольников?
В пользу? Что это значит? Я вижу реальную трагедию, попытку решить церковный спор государственным насилием, что было плохо и не по-христиански. А пользы от отказа от исправления книг я не вижу никакой. В большинстве случаев никониане по сути были правы, но по методом утверждения своей правоты - нет, не правы.


Нам не дано предугадать,/ Как слово наше отзовется, – И нам сочувствие дается,/ Как нам дается благодать.

Ф. И. Тютчев
Ответить с цитированием
  (#179) Старый
Наталичка Наталичка вне форума
модератор
 
Аватар для Наталичка
 
Сообщений: 14,844
Регистрация: 02.10.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 09.02.2018, 16:03

Цитата:
Сообщение от Сила Иваныч Посмотреть сообщение
Хорошо, я даже готов согласиться что я не правильно выразился, но теперь-то Вы можете что то изречь в пользу раскольников?
А зачем что-то изрекать в пользу. Мы просто анализировали исторические события, так же как анализируют, ну... например...победу революции в 17 году.
Мы просто рассуждали, а Вы уже отправили нас во вражеский лагерь... Вот так же и на дыбу вешали ,наверное


Господи, возьми мою жизнь в свою руку, и сделай с ней то, что я хочу сделать, но не могу.
Ответить с цитированием
  (#180) Старый
Марк Скавр Марк Скавр вне форума
участник
 
Сообщений: 532
Регистрация: 15.05.2017
Адрес: Москва
По умолчанию 09.02.2018, 16:13

Цитата:
Сообщение от +Александр Посмотреть сообщение
А вам не кажется, что Всевышнего просто не интересует постоянная брань людей за переустройство мира? Его все устраивает, ибо любые наши выкрутасы неизбежно служат осуществлению промысла. И разделение 1054 года, и инквизиция, и бесчисленные ереси и расколы - все служат одной цели, подобно тому, как целью непрерывной тряски лотка в промприборе является неспешная добыча маленьких золотых песчинок. И не напрасно ли мы пытаемся каждый раз перетаскивать Бога на свою сторону? Может, нам нужно стараться стать такой золотой песчинкой, а не пытаться переустраивать золотодобывающий агрегат (тем более, что у нас это очень плохо получается).
Мне кажется, что для него одинаково равны и все ветви христианства, и Он не придает значения на каком языке Ему возносят молитву, сколькими перстами крестятся, каково облачение священников и убранство Храмов. Если молитва идет от сердца - остальное не важно.
А все эти раскольничества - всего лишь выяснения отношения среди людей, кто из них самый-самый. И каждый из них пытается приписать себе расположение Всевышнего и отпинать того, кто в это не верит.
Ответить с цитированием
  (#181) Старый
Марк Скавр Марк Скавр вне форума
участник
 
Сообщений: 532
Регистрация: 15.05.2017
Адрес: Москва
По умолчанию 09.02.2018, 16:19

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
В пользу? Что это значит? Я вижу реальную трагедию, попытку решить церковный спор государственным насилием, что было плохо и не по-христиански. А пользы от отказа от исправления книг я не вижу никакой. В большинстве случаев никониане по сути были правы, но по методом утверждения своей правоты - нет, не правы.
Ну... Если вспомнить историю, то и Крещение Руси было не совсем добровольным... Владимиру пришлось привлекать административный ресурс и силовиков...
Ответить с цитированием
  (#182) Старый
Сила Иваныч Сила Иваныч вне форума
участник
 
Сообщений: 1,782
Регистрация: 15.04.2016
По умолчанию 09.02.2018, 16:24

Цитата:
Сообщение от Наталичка Посмотреть сообщение
Сила Иванович, а вы можете из моих постов выделить цитаты, где я выражаю мнение о неверии в святость Церкви прямым текстом. Это те, которые описывают исторические события, или нет?
Просто интересно ,как формируется мнение собеседников о глобальном преступлении оппонентов. Кивания головой китайского болванчика, не знакомого с историческими фактами, более цельно и конкретно выражает веру в святость Церкви?
Вы и сами запросто могли бы это посмотреть. Ведь я прямым текстом указал вам на вашше неверие Христу на этой же самой странице и ни чего убидительного от вас не услышал в ответ. Теперь мне приходится терять время на поиски того что же сказано. Уверяю Вас что я делаю это поседний раз. Или мы ведём констрктивную беседу, или начинаем забрасывать апонента бесмыслеными вопросами. В таких случаях сразу вспоминаются слова из Евангелья: " Начали приступать к Нему что бы уловить Его в слове. Вот ваш ответ на мой вопрос: "Очень правильное замечание. Потому повторись заново раскол эти люди тут же обнаружат себя. Дело в том что всякий Христианин имеет то или иное заблуждение в вере, но не всякий готов признать это и смириться.
Цитата:
А смириться перед чем? Вот возьмём Никона. Люди веками придерживались определённых правил. На них воспитались Великие русские Святые. Вдруг появляется Никон. Сам провозглашает себя патриархом и в приказном порядке заставляет менять правила. Надо смириться? Или бороться?
И дальше был мой ответ что этим Вы показываете своё неверие в Христу, или если угодно неверие в Святость Церкви, что в принципе одно и тоже. Вы ответили что это не так без всяких аргументов. Отсюда и все мои дальнейшие выводы. Как в идите я подробно описал всю нашу беседу, но ещщё раз повторяю что делаю это последний раз.

Последний раз редактировалось Наталичка; 09.02.2018 в 16:30.
Ответить с цитированием
  (#183) Старый
Семённ Семённ вне форума
участник
 
Аватар для Семённ
 
Сообщений: 1,480
Регистрация: 17.11.2017
Адрес: Пинск Беларусь
По умолчанию 09.02.2018, 16:25

Цитата:
Сообщение от Сила Иваныч Посмотреть сообщение
.А не имате веры я пишу не кому угодно, а тем кто не верит что Церковью управляет не люди, а Христос. И только церквями управляют люди,да и то под руководством некоего субъекта. С... там правит бал.
Железная логика (с) аля Иваныч
Ответить с цитированием
  (#184) Старый
Семённ Семённ вне форума
участник
 
Аватар для Семённ
 
Сообщений: 1,480
Регистрация: 17.11.2017
Адрес: Пинск Беларусь
По умолчанию 09.02.2018, 16:29

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Нет, назвался груздем - полезай в кузов! Вы прямо говорили про обычную земную историю как критерий правомерности и истинности, а теперь отступаете в область Духа Святого, про Которого Вам тут все Ваши апоненты и талдычат.
Ну не подумал он сразу про РКЦ , теперь как-то разрулить нужно
Ответить с цитированием
  (#185) Старый
Наталичка Наталичка вне форума
модератор
 
Аватар для Наталичка
 
Сообщений: 14,844
Регистрация: 02.10.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 09.02.2018, 16:33

Цитата:
Сообщение от Сила Иваныч Посмотреть сообщение
Теперь мне приходится терять время на поиски того что же сказано. Уверяю Вас что я делаю это поседний раз. .
Ладно ,простите, что отняла Ваше время, спасибо за вразумления и выводы. В конце концов, что у меня в душе - только моё дело. Простите ещё раз.


Господи, возьми мою жизнь в свою руку, и сделай с ней то, что я хочу сделать, но не могу.
Ответить с цитированием
  (#186) Старый
Сила Иваныч Сила Иваныч вне форума
участник
 
Сообщений: 1,782
Регистрация: 15.04.2016
По умолчанию 09.02.2018, 16:37

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
В пользу? Что это значит? Я вижу реальную трагедию, попытку решить церковный спор государственным насилием, что было плохо и не по-христиански. А пользы от отказа от исправления книг я не вижу никакой. В большинстве случаев никониане по сути были правы, но по методом утверждения своей правоты - нет, не правы.
Методы везде человеческие и Церковь земная находится там где и "князь мира сего. Вы можете расуждать об милосердии сколько угодно, но когда дайдёт до дела всёравно будет пролита кровь. И никогда в Церкви не было без крови. Так что желаю вам быть реалистом.
Ответить с цитированием
  (#187) Старый
Семённ Семённ вне форума
участник
 
Аватар для Семённ
 
Сообщений: 1,480
Регистрация: 17.11.2017
Адрес: Пинск Беларусь
По умолчанию 09.02.2018, 16:37

Цитата:
Сообщение от Марк Скавр Посмотреть сообщение
Мне кажется, что для него одинаково равны и все ветви христианства, и Он не придает значения на каком языке Ему возносят молитву, сколькими перстами крестятся, каково облачение священников и убранство Храмов. Если молитва идет от сердца - остальное не важно.
А все эти раскольничества - всего лишь выяснения отношения среди людей, кто из них самый-самый. И каждый из них пытается приписать себе расположение Всевышнего и отпинать того, кто в это не верит.
Ой вы попали.... сейчас придёт апостол Такой день , с ключами от Царствия Небесного, и отправит вас в нехорошее место
Ответить с цитированием
  (#188) Старый
Сила Иваныч Сила Иваныч вне форума
участник
 
Сообщений: 1,782
Регистрация: 15.04.2016
По умолчанию 09.02.2018, 16:40

Цитата:
Сообщение от Семённ Посмотреть сообщение
Ну не подумал он сразу про РКЦ , теперь как-то разрулить нужно
Укажите мне с Михаилом слова где меня нужно понимать однозначно?
Ответить с цитированием
  (#189) Старый
Семённ Семённ вне форума
участник
 
Аватар для Семённ
 
Сообщений: 1,480
Регистрация: 17.11.2017
Адрес: Пинск Беларусь
По умолчанию 09.02.2018, 16:45

Цитата:
Сообщение от Сила Иваныч Посмотреть сообщение
Укажите мне с Михаилом слова где меня нужно понимать однозначно?
"Главный знак от Бога это Его слова: " Создам Церковь и врата ада не одолеют её. Потому правильность избраного пути Христовой Церкви можно определить с помощью исторических событии. В даном случае история на стороне п.Никона. А то что это так свидетельствуют и другие историчесские церковные события. Когда ситуация была с точностью наоборот. Арианская ересь и прп. Максим Исповедник. В первом случае власть поддерживала еретиков, а во втором даже официальная церковь. Потому на ваше не согласие отвечу также как и Наталье-неимате веры."
Ответить с цитированием
  (#190) Старый
Сила Иваныч Сила Иваныч вне форума
участник
 
Сообщений: 1,782
Регистрация: 15.04.2016
По умолчанию 09.02.2018, 17:00

Цитата:
Сообщение от Семённ Посмотреть сообщение
"Главный знак от Бога это Его слова: " Создам Церковь и врата ада не одолеют её. Потому правильность избраного пути Христовой Церкви можно определить с помощью исторических событии. В даном случае история на стороне п.Никона. А то что это так свидетельствуют и другие историчесские церковные события. Когда ситуация была с точностью наоборот. Арианская ересь и прп. Максим Исповедник. В первом случае власть поддерживала еретиков, а во втором даже официальная церковь. Потому на ваше не согласие отвечу также как и Наталье-неимате веры."
И Вы туда же, Ну не смешите меня. С чего начинается мой текст? Разве это не свидетельствует о присутствии Духа Святого в Церкви? Не, ну конечно изберём лучший вариант, не поняли по простоте сердца, а не из лукавства. Но в таком случае мне придё тся более прассстранно изесняться.
Ответить с цитированием
  (#191) Старый
Владислав-777 Владислав-777 вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 3,924
Регистрация: 30.06.2016
Адрес: Москва
По умолчанию 09.02.2018, 22:02

Цитата:
Сообщение от Семённ Посмотреть сообщение
"Главный знак от Бога это Его слова: " Создам Церковь и врата ада не одолеют её. Потому правильность избраного пути Христовой Церкви можно определить с помощью исторических событии. В даном случае история на стороне п.Никона. А то что это так свидетельствуют и другие историчесские церковные события. Когда ситуация была с точностью наоборот. Арианская ересь и прп. Максим Исповедник. В первом случае власть поддерживала еретиков, а во втором даже официальная церковь. Потому на ваше не согласие отвечу также как и Наталье-неимате веры."
Вы смешно выглядите, когда говорите о других людях, других времён. Вы и за это время ничего не знаете. Если бы знали, не скакали, как заяц, от церкви к церкви. Не называли бы того, о чём понятия не имеете, ересью. Или нет? Про знаки от Бога рассказывать будите? Я не против, рассказывайте. Отвечать вам мне не надо, у вас знаний на это не хватит, потому вам и интересно сыграть в обиженного и в игнор меня определить. Или нет? Приведёте мне Слова Писания о том, как Христос или кто из Святых обижался на кого и скрывался от кого? Не давал ответа, спрашивающему? Даже тем, кто искушал Христа, Он давал ответ. Но вам же это не интересно. Вы же такой христианин, так хорошо рассказываете о себе, что и в церковь ходите и причащаетесь. Нимб не жмёт? Уж простите, за прямоту, меня, грешного и тупого. Да благословит Господь ваш труд, да воздаст вам вдесятеро, за труды ваши. Успехов вам, терпеливый и разговорчивый христианин.
Ответить с цитированием
  (#192) Старый
Наталичка Наталичка вне форума
модератор
 
Аватар для Наталичка
 
Сообщений: 14,844
Регистрация: 02.10.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 09.02.2018, 22:26

Цитата:
Сообщение от Владислав-777 Посмотреть сообщение
Вы смешно выглядите, когда говорите о других людях, других времён. .
Так это не Семёна слова ,а Силы Ивановича.... это Семён просто цитату привёл


Господи, возьми мою жизнь в свою руку, и сделай с ней то, что я хочу сделать, но не могу.
Ответить с цитированием
  (#193) Старый
Владислав-777 Владислав-777 вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 3,924
Регистрация: 30.06.2016
Адрес: Москва
По умолчанию 09.02.2018, 22:44

Цитата:
Сообщение от Наталичка Посмотреть сообщение
Так это не Семёна слова ,а Силы Ивановича.... это Семён просто цитату привёл
Вижу что это его. А цитата, не так звучит.

18. и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее…
(Св. Евангелие от Матфея 16:18)
Ответить с цитированием
  (#194) Старый
Валерий123 Валерий123 вне форума
участник
 
Сообщений: 1,468
Регистрация: 25.01.2014
По умолчанию 17.04.2018, 17:16

Христос воскресе!

Мне кажется, страсти немного улеглись, и теперь можно спокойно познакомиться с учением Православной Церкви о чиноприеме еретиков и раскольников, как оно изложено в авторитетной Греческой Кормчей книге (Пидалион), принятой в Константинопольской, Иерусалимской и других Поместных Церквях.

https://apologet.spb.ru/ru/%D0%B1%D0...h-apostol.html

Церковь признаёт, что у еретиков и раскольников крещения нет. Почему иногда Церковь принимает еретиков и раскольников без крещения, объясняет святой Никодим Святогорец, составитель и редактор Пидалиона и Добротолюбия
Ответить с цитированием
  (#195) Старый
Валерий123 Валерий123 вне форума
участник
 
Сообщений: 1,468
Регистрация: 25.01.2014
По умолчанию 17.04.2018, 17:31

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Владыка - сторонник довольно широкого экуменизма, получается, крещение католиков и протестантов признаётся, а тут - нет
Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Выходит, что "раскольник раскольнику рознь", верно? Есть "наши" или "хорошие" раскольники, а есть "плохие", типа филаретовцев? Пускай так, хотя это и несколько противоречит каноном Православной Церкви.
Цитата:
Сообщение от +Александр Посмотреть сообщение
Считайте, меня Вы убедили, но как быть со св.Василием Великим, считавшим "...от начала бывшим Отцам, угодно было... крещение раскольников, яко еще не чуждых Церкви, приимати". Полагаете, Святые Отцы канонов и догматов не знали?

Эти фразы содержат неточности или неосведомленность. "Крещение" любых еретиков и раскольников, включая католиков и протестантов, не признаётся в Православной Церкви. Однако, Церковь оставляет за собой право присоединить к Церкви еретика или раскольника (если еретик отказывается от крещения) не совершая над ним Таинства крещения, когда это ведет к благоустройству Церкви.

Еще немного информации к рзмышлению из Кормчей о крещении еретиков:
https://apologet.spb.ru/ru/%D0%B1%D0...7-pravilo.html

Последний раз редактировалось Валерий123; 17.04.2018 в 17:44.
Ответить с цитированием
  (#196) Старый
Валерий123 Валерий123 вне форума
участник
 
Сообщений: 1,468
Регистрация: 25.01.2014
По умолчанию 17.04.2018, 17:51

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Ссылка на Григория Граббе? Серьёзно? У него как минимум сомнительная трактовка правила Св. Василия Великого.
Напишите, пожалуйста, в чем сомнительность трактовок епископа Григория?
Ответить с цитированием
  (#197) Старый
Вячеслав ВВК Вячеслав ВВК вне форума
участник
 
Сообщений: 690
Регистрация: 05.01.2015
Адрес: Власиха
По умолчанию 17.04.2018, 17:53

Цитата:
Сообщение от Валерий123 Посмотреть сообщение
Эти фразы содержат неточности или неосведомленность. "Крещение" любых еретиков и раскольников, включая католиков и протестантов, не признаётся в Православной Церкви. Однако, Церковь оставляет за собой право присоединить к Церкви еретика или раскольника (если еретик отказывается от крещения) не совершая над ним Таинства крещения, когда это ведет к благоустройству Церкви.

Еще немного информации к рзмышлению из Кормчей о крещении еретиков:
https://apologet.spb.ru/ru/%D0%B1%D0...7-pravilo.html
Именно так.

Добавлю. Еретики и раскольники не перекрещиваются по причине икономии (создания наилучших условий для присоединения к Православной Церкви).

Специально для этих случаев создан чин присоединения еретиков и раскольников к Православной Церкви, в котором правильно совершенное Крещение во имя Святой Троицы посредством трехкратного погружения в воду, дополняется освящающей благодатью Господа Святого Духа, делая безблагодатное обрядовое Крещение Святым Таинством Церкви.


Галатам 1:8 - Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что' мы благовествовали вам, да будет анафема.
Ответить с цитированием
  (#198) Старый
Валерий123 Валерий123 вне форума
участник
 
Сообщений: 1,468
Регистрация: 25.01.2014
По умолчанию 17.04.2018, 17:59

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
здесь свт. Василий не более не менее чем обосновывает свою личную практику, принятую в его епархии и свою личную точку зрения.
Это невозможно принять - так как в этом случае личная практика св. Василия Великого (заключающаяся в крещении крещенных) означала бы повторное распятие Христа. Посмотрите насколько согласно толкование отцов на Евр.6:4-6 о запрете повторного крещения.

Последний раз редактировалось Валерий123; 17.04.2018 в 18:18.
Ответить с цитированием
  (#199) Старый
Валерий123 Валерий123 вне форума
участник
 
Сообщений: 1,468
Регистрация: 25.01.2014
По умолчанию 17.04.2018, 18:14

Цитата:
Сообщение от Вячеслав ВВК Посмотреть сообщение
Именно так.

Добавлю. Еретики и раскольники не перекрещиваются по причине икономии (создания наилучших условий для присоединения к Православной Церкви).

Специально для этих случаев создан чин присоединения еретиков и раскольников к Православной Церкви, в котором правильно совершенное Крещение во имя Святой Троицы посредством трехкратного погружения в воду, дополняется освящающей благодатью Господа Святого Духа, делая безблагодатное обрядовое Крещение Святым Таинством Церкви.
Рад встретить Вас, Вячеслав!

Да, именно так, по причине икономии не "перекрещиваются" (св. Никодим Святогорец уточняет "мы не употребляем слово «перекрестить», но слово «крестить». Ибо их обряд «крещения» не достоин носить такое имя.")

Мне кажется, в этой икономии проявляется великая мудрость нашей Церкви. Например, если желающий присоединиться к православию из-за ложного стыда не готов креститься, то будет не мудро его прогонять из-за этого восвояси. Тогда и своих детей такой далее осквернит в ереси, а так дети будут крещены истинным православным крещением - это мудро.
Ответить с цитированием
  (#200) Старый
Вячеслав ВВК Вячеслав ВВК вне форума
участник
 
Сообщений: 690
Регистрация: 05.01.2015
Адрес: Власиха
По умолчанию 17.04.2018, 18:19

Цитата:
Сообщение от Валерий123 Посмотреть сообщение
Рад встретить Вас, Вячеслав!

Да, именно так, по причине икономии не "перекрещиваются" (св. Никодим Святогорец уточняет "мы не употребляем слово «перекрестить», но слово «крестить». Ибо их обряд «крещения» не достоин носить такое имя.")

Мне кажется, в этой икономии проявляется великая мудрость нашей Церкви. Например, если желающий присоединиться к православию из-за ложного стыда не готов креститься, то будет не мудро его прогонять из-за этого восвояси. Тогда и своих детей такой далее осквернит в ереси, а так дети будут крещены истинным православным крещением - это мудро.
Христос Воскресе!

Валерий, брат, полностью с тобой согласен.


Галатам 1:8 - Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что' мы благовествовали вам, да будет анафема.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса