Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Христос – путь, истина и жизнь
Перезагрузить страницу Кто спасается и как?
Христос – путь, истина и жизнь Св.Писание и наша жизнь

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#126) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,668
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 12.04.2019, 17:08

Цитата:
Сообщение от Мария1986 Посмотреть сообщение
Олег, спасибо вам за такой подробный, развёрнуый ответ.
Благодаря вашим пояснениям, стала понимать ранее прочитанное в Библии.
Знаете, даже на душе как-то посветлело. Потому что стало понятнее.
Рад был помочь.
Ответить с цитированием
  (#127) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,668
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 12.04.2019, 17:09

Цитата:
Сообщение от Татьяна_Сиб Посмотреть сообщение
Потому, что это дает право не бороться с грехом, соглашаться с ним, оправдывать грех.
Что конкретно дает такое право и кому?
Ответить с цитированием
  (#128) Старый
Дима30 Дима30 вне форума
участник
 
Аватар для Дима30
 
Сообщений: 213
Регистрация: 10.03.2019
По умолчанию 12.04.2019, 17:09

Цитата:
Сообщение от Татьяна_Сиб Посмотреть сообщение
Да это всё масло масляное..Вы скажете - веры во мне нет, а сами будете думать, что сами-то все равно побороть грех не можете, значит Бог виноват, не помогает или веру не дал.
Бог виноват, скажете тоже Нет, я буду думать "невозможное человекам возможно Богу".
Неправильно Вам в первом сообщении Евангелие процитировал, простите.
Ответить с цитированием
  (#129) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,668
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 12.04.2019, 17:11

Цитата:
Сообщение от Евгений Посадский Посмотреть сообщение
А это мило - твари что хошь, ты заранее оправдан.
Кто этому учит?
Ответить с цитированием
  (#130) Старый
Татьяна_Сиб Татьяна_Сиб вне форума
участник
 
Сообщений: 5,699
Регистрация: 07.01.2014
По умолчанию 12.04.2019, 17:20

Цитата:
Сообщение от Олег Ш. Посмотреть сообщение
Что конкретно дает такое право и кому?
Я ведь на тот пост ответила, зачем повторяться?
Ответить с цитированием
  (#131) Старый
Евгений Посадский Евгений Посадский вне форума
участник
 
Сообщений: 26
Регистрация: 27.03.2019
По умолчанию 12.04.2019, 17:22

Цитата:
Сообщение от Олег Ш. Посмотреть сообщение
Именно.
То есть вы заявляете, что Христос до этого дня не служил спасению людей?
А что он делал по вашему?
Цитата:
Сообщение от Олег Ш. Посмотреть сообщение
Вы кого имете в виду, не иудеев ли часом, у которых был Закон и пророки? Это они не знали, что надо прилагать усилие? Или вы думаете, что Христос с русскими крестьянами тогда говорил?
Вы сами же поставили жесткий интервал времени "От дней же Иоанна Крестителя доныне", "доныне" по вашему, значит до дня когда были произнесены эти слова. Что не понятного то? Вы сами, выдумали новую категорию людей, которая появилась во времена Иоанна Крестителя и должна была прилагать усилия для царствия небесного. А потом после речи Христа, услия вдруг оказалиь резко не нужны. Вообщем сами рабирайтесь, вы же это придумали
Ответить с цитированием
  (#132) Старый
Евгений Посадский Евгений Посадский вне форума
участник
 
Сообщений: 26
Регистрация: 27.03.2019
По умолчанию 12.04.2019, 17:23

Цитата:
Сообщение от Олег Ш. Посмотреть сообщение
Кто этому учит?
Я не знаю, тут например люди говорят, что все оправдались.
Ответить с цитированием
  (#133) Старый
Татьяна_Сиб Татьяна_Сиб вне форума
участник
 
Сообщений: 5,699
Регистрация: 07.01.2014
По умолчанию 12.04.2019, 17:24

Цитата:
Сообщение от Дима30 Посмотреть сообщение
Бог виноват, скажете тоже Нет, я буду думать "невозможное человекам возможно Богу".
Неправильно Вам в первом сообщении Евангелие процитировал, простите.
Заповеди исполнить не сможете, грешить не перестанете, а значит, веры в вас нет, а значит вам - всем нам - на Суд.
О чем же тут тогда и спорить?
Ответить с цитированием
  (#134) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 12.04.2019, 17:33

Цитата:
Сообщение от Евгений Посадский Посмотреть сообщение
То есть вы заявляете, что Христос до этого дня не служил спасению людей?
А что он делал по вашему?

Вы сами же поставили жесткий интервал времени "От дней же Иоанна Крестителя доныне", "доныне" по вашему, значит до дня когда были произнесены эти слова. Что не понятного то? Вы сами, выдумали новую категорию людей, которая появилась во времена Иоанна Крестителя и должна была прилагать усилия для царствия небесного. А потом после речи Христа, услия вдруг оказалиь резко не нужны. Вообщем сами рабирайтесь, вы же это придумали
Если толковать, как это делает Олег, то зря Христос всходил на крест. Ведь, это доныне кончилось в момент его объявления о прекращении этого периода. А Он произнёс эти слова до распятия. Просто забыл добавить, что теперь этот период кончился, и сила боьше не нужна.

До времён Иоанна считалось, что ЦН вовсе не доступно человеку, можно получить лишь чувственные рай или ад. Иоанн, уж не знаю как, но показывал людям путь в ЦН. До нас его учение не дошло. Но, видимо он предлагал людям работать над собой, а не только окунуться.
Отменил ли Христос эту работу над собой, нам не известно. Нет никаких свидетельств, что после креста труд стал не нужен. Но, все святые отцы, достигшие преподобия, тяжко трудились. Понимая, что не смогут противостоять страстям, специально в монастыри сбегали от мира.

Последний раз редактировалось Дмитрий72; 12.04.2019 в 17:42.
Ответить с цитированием
  (#135) Старый
Дима30 Дима30 вне форума
участник
 
Аватар для Дима30
 
Сообщений: 213
Регистрация: 10.03.2019
По умолчанию 12.04.2019, 17:36

Цитата:
Сообщение от Татьяна_Сиб Посмотреть сообщение
Заповеди исполнить не сможете, грешить не перестанете, а значит, веры в вас нет, а значит вам - всем нам - на Суд.
О чем же тут тогда и спорить?
А может, по милости Божией и перестану грешить, откуда Вы знаете?)))
Ответить с цитированием
  (#136) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,668
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 12.04.2019, 17:38

Цитата:
Сообщение от Татьяна_Сиб Посмотреть сообщение
Я ведь на тот пост ответила, зачем повторяться?
Я не понял, если вам не трудно, пожалуйста, повторите.
Ответить с цитированием
  (#137) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,668
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 12.04.2019, 17:40

Цитата:
Сообщение от Евгений Посадский Посмотреть сообщение
То есть вы заявляете
То есть я просто смеюсь. Мне интересно, долго вы еще будете ваньку валять или нет?
Впрочем, я пошутил. На самом деле не интересно. Извините.
Ответить с цитированием
  (#138) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,668
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 12.04.2019, 17:42

Цитата:
Сообщение от Евгений Посадский Посмотреть сообщение
Я не знаю, тут например люди говорят, что все оправдались.
Давайте как-то конкретнее. Я, например, говорю, что оправдались верующие в Христа. Но один из признаков веры - дела веры, без которых веры нет (она мертва).
Ответить с цитированием
  (#139) Старый
Татьяна_Сиб Татьяна_Сиб вне форума
участник
 
Сообщений: 5,699
Регистрация: 07.01.2014
По умолчанию 12.04.2019, 17:46

Цитата:
Сообщение от Дима30 Посмотреть сообщение
А может, по милости Божией и перестану грешить, откуда Вы знаете?)))
Это не я, это Олег:
Цитата:
человек не может, даже уверовав, навсегда оставить все свои грехи, они постоянно будут прорываться не здесь, так там: не блуд, так гордыня , не гордыня, так гнев
Ответить с цитированием
  (#140) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,668
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 12.04.2019, 17:51

Цитата:
Сообщение от Татьяна_Сиб Посмотреть сообщение
Заповеди исполнить не сможете, грешить не перестанете, а значит, веры в вас нет, а значит вам - всем нам - на Суд.
Не значит. Поскольку стремится исполнять и исполнить - это разные вещи. Спасение дается по благодати через веру, а не по делам и ап. Павел это специально подчеркивает. То есть, не за то, что ты что-то там исполнил, а потому что Бог милует тебя.
Дела же веры, будь их много или мало, сами по себе не являются причиной спасения. Даже вера не является причиной спасения. Вера - это инструмент, данный Богом для усвоения благодати. А вот что только и является причиной спасения - это благодать Бога: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную" (Ин.3:16).
Ответить с цитированием
  (#141) Старый
Татьяна_Сиб Татьяна_Сиб вне форума
участник
 
Сообщений: 5,699
Регистрация: 07.01.2014
По умолчанию 12.04.2019, 17:55

Цитата:
Сообщение от Олег Ш. Посмотреть сообщение
Не значит. Поскольку стремится исполнять и исполнить - это разные вещи. Спасение дается по благодати через веру, а не по делам и ап. Павел это специально подчеркивает. То есть, не за то, что ты что-то там исполнил, а потому что Бог милует тебя.
Дела же веры, будь их много или мало, сами по себе не являются причиной спасения. Даже вера не является причиной спасения. Вера - это инструмент, данный Богом для усвоения благодати. А вот что только и является причиной спасения - это благодать Бога: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную" (Ин.3:16).
Наконец-то я вроде вас поняла, хотя и не согласна.
Дела - это признак, показатель наличия веры, а вера - условия спасения. Таким образом, выйти из замкнутого круга невозможно.
Ответить с цитированием
  (#142) Старый
Дима30 Дима30 вне форума
участник
 
Аватар для Дима30
 
Сообщений: 213
Регистрация: 10.03.2019
По умолчанию 12.04.2019, 17:57

Цитата:
Сообщение от Татьяна_Сиб Посмотреть сообщение
Это не я, это Олег:
Но стараться-то исполнять заповеди мы должны. Это и будет свидетельством нашей веры Ему и в Него.

Последний раз редактировалось Дима30; 12.04.2019 в 18:01.
Ответить с цитированием
  (#143) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,668
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 12.04.2019, 18:00

Цитата:
Сообщение от Татьяна_Сиб Посмотреть сообщение
Наконец-то я вроде вас поняла, хотя и не согласна.
1) Дела - это признак, показатель наличия веры, а 2) вера - условия спасения.
Первое верно, второе верно с дополнением: условие спасение одно - благодать Бога, никто не может заслужить его своими делами. А вера - это, как я писал выше, просто инструмент усвоения благодати, которая (благодать) преобразует человека. Мы, православные, называем это обожением. На западе принято говорить о возрастании в вере, но суть одна.

Цитата:
Таким образом, выйти из замкнутого круга невозможно.
Что за круг такой?
Ответить с цитированием
  (#144) Старый
Марина Коза Марина Коза вне форума
участник
 
Аватар для Марина Коза
 
Сообщений: 9,778
Регистрация: 29.07.2016
По умолчанию 12.04.2019, 18:01

Цитата:
Сообщение от Дима30 Посмотреть сообщение
Но стараться-то исполнять заповеди мы должны.
Не из под плетки. Иначе это лажа.
Ответить с цитированием
  (#145) Старый
Дима30 Дима30 вне форума
участник
 
Аватар для Дима30
 
Сообщений: 213
Регистрация: 10.03.2019
По умолчанию 12.04.2019, 18:03

Цитата:
Сообщение от Марина Коза Посмотреть сообщение
Не из под плетки. Иначе это лажа.
Ну это у кого как получается
Ответить с цитированием
  (#146) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 12.04.2019, 18:03

Цитата:
Сообщение от Татьяна_Сиб Посмотреть сообщение
Заповеди исполнить не сможете, грешить не перестанете, а значит, веры в вас нет, а значит вам - всем нам - на Суд.
О чем же тут тогда и спорить?
Мы это уже сто раз обсуждали с Олегом, Вы его не сумеете подловить. Приводил уже этот пример. Приходите Вы к фитнестренеру, и спрашиваете, как стать сильным. Он отвечает, что надо нарастить мускулы. На вопрос, как это сделать, он отвечает, что это функция организма, отрицая значение тренировок. Так же Олег говорит о вере, отрицая значение дел.
Если хотите получить конкретику, спросите его лучше, верит ли он, что будет судить ангелов. Он обожает этот вопрос.
Ответить с цитированием
  (#147) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,668
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 12.04.2019, 18:04

Цитата:
Сообщение от Дима30 Посмотреть сообщение
Но стараться-то исполнять заповеди мы должны. Это и будет свидетельством нашей веры Ему и в Него. Может Господь нам наши старания и вменит в веру.
Сама вера - это дар Божий, подаваемый через проповедь Евангелия и таинства Церкви. Даже верой мы не можем похвалиться, и она не наша заслуга.
Что касается стараний, то они ественны для человека верующего (вера без дел мертва), но суть благодати в том, что это ничем в нас незаслуженная милость.
То есть, Бог нас спасает вообще ни за что в нас: "Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать" (Рим.11:6).
Ответить с цитированием
  (#148) Старый
Татьяна_Сиб Татьяна_Сиб вне форума
участник
 
Сообщений: 5,699
Регистрация: 07.01.2014
По умолчанию 12.04.2019, 18:05

Цитата:
Сообщение от Олег Ш. Посмотреть сообщение
Первое верно, второе верно с дополнением: условие спасение одно - благодать Бога, никто не может заслужить его своими делами. А вера - это, как я писал выше, просто инструмент усвоения благодати, которая (благодать) преобразует человека. Мы, православные, называем это обожением. На западе принято говорить о возрастании в вере, но суть одна.

Что за круг такой?
Понятно. Вот, и надо тогда разбираться - для усвоения благодати от человека требуются хоть какие-то усилия (дела) ?

Ну, про круг не будем по новому кругу)
Ответить с цитированием
  (#149) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 12.04.2019, 18:06

Цитата:
Сообщение от Марина Коза Посмотреть сообщение
Не из под плетки. Иначе это лажа.
Лучше под угрозой, чем вовсе никак не делать.
Ответить с цитированием
  (#150) Старый
Дима30 Дима30 вне форума
участник
 
Аватар для Дима30
 
Сообщений: 213
Регистрация: 10.03.2019
По умолчанию 12.04.2019, 18:10

Цитата:
Сообщение от Олег Ш. Посмотреть сообщение
Сама вера - это дар Божий, подаваемый через проповедь Евангелия и таинства Церкви. Даже верой мы не можем похвалиться, и она не наша заслуга.
Что касается стараний, то они ественны для человека верующего (вера без дел мертва), но суть благодати в том, что это ничем в нас незаслуженная милость.
То есть, Бог нас спасает вообще ни за что в нас: "Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать" (Рим.11:6).
Спасибо, Олег Понимаю, что Вы это уже тыщу раз на форуме транслировали)) но всё равно с трудом усваивается, хотя вроде всё просто на словах.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса