Православный просветительский форум
  (#1626) Старый
Дмитрий033 Дмитрий033 вне форума
участник
 
Сообщений: 4,380
Регистрация: 30.07.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 11.01.2013, 15:07

Время жизни белков в живом организме изучено вроде как неплохо (метаболизм), и для живых организмов период полураспада белков меняется от часов до месяцев, ни о каких годах речь не идет. С какой скоростью идет минерализация костей тоже вопрос плохо изученный. Скажем ископаемые мамонты сохранились вполне неплохо, хотя речь идет о тысячах лет. Если условия хранения мамонтов неизменны, сколько они смогут сохранится? Скажем мясо в морозилке постепенно теряет воду, но это если его не хранить вмороженным в кусок льда, в общем вопрос интересный.
Найден почти органический метеорит
Цитата:
...в составе этого космического гостя было найдено более 14 тысяч (!) органических соединений. Среди таких соединений обнаружены и аминокислоты, которые, как известно, являются составной частью белков....
...После детального исследования метеорита ученые сделали вывод, что вся эта органика накопилась на метеорите в результате прохождения его через Солнечную систему. Возраст «гостя из космоса» составляет 4,65 миллиарда лет....
Сколько лет метеорит "хранил" аминокислоты?
  (#1627) Старый
ВладимирМ ВладимирМ вне форума
участник
 
Сообщений: 1,816
Регистрация: 05.04.2011
Адрес: Питер
По умолчанию 11.01.2013, 15:11

Цитата:
Сообщение от Александр Кр Посмотреть сообщение
А кто может поручиться, что один из выводов будет правильным? И какой именно?
Наука (стоящая на позиции эволюционизма) может заявить: "Мы нашли подтверждение, что белки динозавров могут храниться десятки миллионов лет, ведь динозавры вымерли десятки миллионов лет назад...". Это открытие вряд ли сподвигнет консерваторов от науки на признание теории эволюции ошибочной. Слишком крепки корни.
Ведь даже следу человека рядом со следом динозавра наука дала свое объяснение (человек жил десятки миллионов лет назад).
конечно, никто не может. тут наснется эдакое соревнование: которая гипотеза более обоснована теоретически и эмпирически, которая лучше вписывается в другие, пока не подвергнутые сомнению теории, которая гипотеза обладает большей предсказательной способностью, и так далее. только по одному факту находки этих белков никто таких громних заявлений, думаю, делать не будет. необходимо еще и теоретическое обоснование такой сохраняемости, тогда будет о чем говорить.

и вообще, что касается таких вот аномальных находок(сохранившиемся белки, следы человека рядом со следами динозавра, неуместные окаменелости и проч.), то необходимо учитывать их частоту. если бы люди жили вместе с динозаврами, то мы бы регулярно находили останки динозавтор со следами воздействия человека(или наоборот), так, как это происходит со всякими мамонтами, саблезубыми тиграми и прочими древними животными. если бы динозавтры жили 5 тысяч лет назад и их ДНК могли бы спокойно сохраняться в течении такого срока - мы будет регулярно сталикаваться с такими находками. если же у нас, грубо говоря, одна-две находки, то вполне уместно говорить о случайном зарязнении, сдвиге палеонтологических слоев, иди другой ошибке.

я встречал упоминание о 250 аномальных палеонтологических находках. окаменелостей и отпечатков, вписывающихся в существующую летопись, как я понимаю, десятки или сотни миллионов. такая вот статистика.

Последний раз редактировалось ВладимирМ; 11.01.2013 в 15:16.
  (#1628) Старый
Александр Кр Александр Кр вне форума
участник
 
Сообщений: 903
Регистрация: 14.04.2010
По умолчанию 11.01.2013, 17:09

Цитата:
Сообщение от ВладимирМ Посмотреть сообщение
и вообще, что касается таких вот аномальных находок(сохранившиемся белки, следы человека рядом со следами динозавра, неуместные окаменелости и проч.), то необходимо учитывать их частоту. если бы люди жили вместе с динозаврами, то мы бы регулярно находили останки динозавтор со следами воздействия человека.
я встречал упоминание о 250 аномальных палеонтологических находках. окаменелостей и отпечатков, вписывающихся в существующую летопись, как я понимаю, десятки или сотни миллионов. такая вот статистика.
Я вот чё подумал. По велению Господа земля произвела всю живность по всей планете (!), а человек был сотворен в одном месте. До потопа человечество размножилось, но, скорее всего, не до таких размеров, чтобы гулять рядом с динозаврами на других материках. Некоторое количество путешественников, по видимому, добралось до мест обитания динозавров и оставило свои следы.
Не буду спорить о статистике, уже много слов было сказано по этому поводу. Но в многомиллионный период можно впихнуть всё что угодно.
Даже возраст метеорита сходу определили в 4,65 млрд лет (плюс минус 10 миллионов лет, пустячок, а приятно. И главное, не придерешься!)
  (#1629) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию 11.01.2013, 18:03

Цитата:
Сообщение от ВладимирМ Посмотреть сообщение
Александр, спасибо за ответ про наблюдаемость, я, надеюсь, тоже что-нибудь напишу но чуть попозже

А вот по поводу органики есть такой вот вопрос: если белки и ДНК не могут храниться в свободном состоянии миллионы лет, то сколько они могут храниться? Могу ли они просуществовать, скажем, год? Или век? Или тысячу лет?
Лично мне кажется, что если ДНК не окислилась, не прореагировала ни с чем другим, ее никто не сожрал в течении, скажем, ста лет - то она может спокойно пролежать еще сколько угодно, пока условия не изменятся.

И вот еще
Вы цитируете:

Пуская утверждение 2 - верно. Утверждение 3 - тоже. Но утверждение 1 - это как раз есть та самая "экстраполяция в ненаблюдамое", о которой вы писали ранее. И потому из факта наличия белка в останках динозавров, вообще говоря, можно сделать 2 вывода: либо что динозавры жили недавно, либо что отдельные белки могут сохранться весьма долго. Да, утверждение 4 будет верно - но научная картина мира будет нуждаться в различной корректировке.
Вотъ. Мне кажется, что даже если мы извлечем кусок сушеной динозаврятины из земли - то из этого можно будет сделать как минимум 2 разных вывода
Можно, конечно, предположить, что ДНК может сохраняться десятки миллионов лет. Можно предположить и то, что в созвездии Рака и в самом деле водятся раки. Никто там не был. Да если б даже кто-то и побывал, но не увидел? Это тоже ничего не значит. Я, когда в Москве был, не видел ни президента, ни премьер-министра. Но это не значит, что у нас в стране власти нету.
  (#1630) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию 11.01.2013, 18:14

Цитата:
Сообщение от Дмитрий033 Посмотреть сообщение
Время жизни белков в живом организме изучено вроде как неплохо (метаболизм), и для живых организмов период полураспада белков меняется от часов до месяцев, ни о каких годах речь не идет. С какой скоростью идет минерализация костей тоже вопрос плохо изученный. Скажем ископаемые мамонты сохранились вполне неплохо, хотя речь идет о тысячах лет. Если условия хранения мамонтов неизменны, сколько они смогут сохранится? Скажем мясо в морозилке постепенно теряет воду, но это если его не хранить вмороженным в кусок льда, в общем вопрос интересный.
Найден почти органический метеорит
Сколько лет метеорит "хранил" аминокислоты?
Мамонты хорошо сохранились на севере, благодаря резкой смене климата и быстрому замерзанию. В Мексике, Сербии и пр. теплых краях находят от мамонтов находят лишь кости. О шерсти, коже и мясе, которым можно кормить собак речь не идет.

А органический метеорит - потрясающая вещь. Аж удивился, ибо впервые встречаю такую инфу. Если и впрямь хотя бы один такой существует, то всю геохронологическую шкалу можно торжественно хоронить без нудной возни с костями динозавров. ИМХО.

Последний раз редактировалось Александр СН; 11.01.2013 в 18:25.
  (#1631) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию 11.01.2013, 18:24

Цитата:
Сообщение от ВладимирМ Посмотреть сообщение
конечно, никто не может. тут наснется эдакое соревнование: которая гипотеза более обоснована теоретически и эмпирически, которая лучше вписывается в другие, пока не подвергнутые сомнению теории, которая гипотеза обладает большей предсказательной способностью, и так далее. только по одному факту находки этих белков никто таких громних заявлений, думаю, делать не будет. необходимо еще и теоретическое обоснование такой сохраняемости, тогда будет о чем говорить.

и вообще, что касается таких вот аномальных находок(сохранившиемся белки, следы человека рядом со следами динозавра, неуместные окаменелости и проч.), то необходимо учитывать их частоту. если бы люди жили вместе с динозаврами, то мы бы регулярно находили останки динозавтор со следами воздействия человека(или наоборот), так, как это происходит со всякими мамонтами, саблезубыми тиграми и прочими древними животными. если бы динозавтры жили 5 тысяч лет назад и их ДНК могли бы спокойно сохраняться в течении такого срока - мы будет регулярно сталикаваться с такими находками. если же у нас, грубо говоря, одна-две находки, то вполне уместно говорить о случайном зарязнении, сдвиге палеонтологических слоев, иди другой ошибке.

я встречал упоминание о 250 аномальных палеонтологических находках. окаменелостей и отпечатков, вписывающихся в существующую летопись, как я понимаю, десятки или сотни миллионов. такая вот статистика.
Ну да. Если играть по принципу - орел я выиграл, решка - ты проиграл, то всегда будешь в в выигрыше. Сначала считаем какую-нибудь окаменелость "руководящей" для пермского периода, а потом она обнаруживается и в меловом, и в кембрии, и в триасе, и становится "руководящей и для этих периодов, и каждый раз подтверждает нам нашу теорию. Красота.

А на самом деле.
Цитата:
В действительности, лишь меньшая часть окаменелостей залегает в горных породах, приписыванмых только одному геологическому периоду.2
Начиная с самых первых дней признания учеными стандартной геологической колонки, чем больше обнаруживается окаменелостей, тем больше они обнаруживаются в "неправильных местах" этой колонки и этот процесс продолжается и по сей день.3,4,5 И это не говоря уже о многочисленных примерах, когда окаменелости, предположительно, перемещались из более древних пластов, часто без всяких независимых подтверждающих доказательств.6
Да и существует ли геоколонка, которой соответствует "сотни миллионов находок окаменелостей" где-нибудь кроме учебников? В натуре, так сказать?
Геологическая колонка: Существует ли она?

Последний раз редактировалось Александр СН; 11.01.2013 в 18:27.
  (#1632) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 11.01.2013, 19:03

Цитата:
Сообщение от Александр СН Посмотреть сообщение
Геологическая колонка: Существует ли она?
Опять ссылка на баптистский сайт.
Не нарушайте правил.

Вам что, кроме баптистов, не на кого сослаться?
Сайт "Шестоднев" не позволяет развернуться.
А больше православных ресурсов, поддерживающих учение американских нео-протестантов нет.
______________________________________
  (#1633) Старый
ВладимирМ ВладимирМ вне форума
участник
 
Сообщений: 1,816
Регистрация: 05.04.2011
Адрес: Питер
По умолчанию 11.01.2013, 19:07

Цитата:
Сообщение от Александр СН Посмотреть сообщение
Можно, конечно, предположить, что ДНК может сохраняться десятки миллионов лет. Можно предположить и то, что в созвездии Рака и в самом деле водятся раки. Никто там не был. Да если б даже кто-то и побывал, но не увидел? Это тоже ничего не значит. Я, когда в Москве был, не видел ни президента, ни премьер-министра. Но это не значит, что у нас в стране власти нету.
о, Александр, вы, наверное, давно Generation P читали

Так что, они все – того?

– Все без исключения.

– Да ладно, не гони, – неуверенно сказал Татарский. – Их же столько народу каждый день видит.


а по поводу сохранности ДНК - ну вот сколько, по-вашему, может храниться ДНК "в природе"? И почему сохранение ДНК в течении пары тысяч лет - это нормально, а вот в течении десятка миллионов - это уже сверхъествественная фантастика?

Последний раз редактировалось ВладимирМ; 11.01.2013 в 19:11.
  (#1634) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 11.01.2013, 19:19

Цитата:
Сообщение от ВладимирМ Посмотреть сообщение
Пуская утверждение 2 - верно. Утверждение 3 - тоже. Но утверждение 1 - это как раз есть та самая "экстраполяция в ненаблюдамое", о которой вы писали ранее.
Я вообще скажу, в моем мозгу не укладывается, как люди, которые считают что планете несколько тысяч лет вообще могут рассуждать про миллионы? Этих миллионов же для них нет.
  (#1635) Старый
Александр Кр Александр Кр вне форума
участник
 
Сообщений: 903
Регистрация: 14.04.2010
По умолчанию 11.01.2013, 22:56

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Опять ссылка на баптистский сайт.
Не нарушайте правил.

Вам что, кроме баптистов, не на кого сослаться?
Сайт "Шестоднев" не позволяет развернуться.
А больше православных ресурсов, поддерживающих учение американских нео-протестантов нет.
А ученые эволюционисты все сплошь православные? Вы с большим удовольствием ссылаетесь на баптистов(протестантов, католиков, атеистов)-эволюционистов и прекрасно себя чувствуете при этом.
Не нарушайте установленные собой правила.
А сайты есть.
  (#1636) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию 12.01.2013, 11:06

Цитата:
Сообщение от ВладимирМ Посмотреть сообщение
о, Александр, вы, наверное, давно Generation P читали

Так что, они все – того?

– Все без исключения.

– Да ладно, не гони, – неуверенно сказал Татарский. – Их же столько народу каждый день видит.


а по поводу сохранности ДНК - ну вот сколько, по-вашему, может храниться ДНК "в природе"? И почему сохранение ДНК в течении пары тысяч лет - это нормально, а вот в течении десятка миллионов - это уже сверхъествественная фантастика?
Так они в самом деле - того. Зря Татарский цепляется за иллюзии.
А по поводу сохранности ДНК зачем я буду высказывать своё субъективное мнение? Люди исследуют, считают, экстраполируют (как же без этого?), публикуют результаты в научных журналах.

Цитата:
«Существуют расчеты и модельные опыты с последующей временной экстраполяцией, которые дают однозначные периоды времени для возможности ДНК просто «вылежать» в нашем мiре. Соответствующие данные (оценка по скорости депуринизации молекулы) опубликованы в статьях ведущих молекулярных палеонтологов начала 2000-х гг. [80, 81]. При 0°C лимит сохранности ДНК составляет 125 тыс. лет. При 10°C – 17,5 тыс. лет, а при 20°C – всего 2,5 тыс. лет, и послед- 2,5 последнее наиболее похоже на правду для того, кто имел дело с хранением препаратов ДНК в лабораториях.

Оценка in vitro скорости спонтанного гидролиза также показывает, что при положительных температурах не должно оставаться интактной ДНК максимум через 10.000 лет [41].
В результате в настоящее время утвердилось мнение, что древняя ДНК будет полностью разрушена в течение промежутков времени, значительно меньших миллионов лет. Конкретным лимитом называют 100 тыс. лет для коротких последовательностей амплифицируемой ДНК (~100 пар оснований). Генетическая же информация не должна нормально воспроизводиться уже через 10.000 лет. А при самых благоприятных условиях хранения – при низких температурах и в полностью безводном состоянии, последовательности ДНК не должны детектироваться максимум через 1 млн. лет [3, 19, 20, 40, 42, 43, 45, 82].
Итак, установленные периоды сохранности ДНК и РНК в аспекте «эволюционных» промежутков времени:

Получение удовлетворительной генетической информации – до 10 тыс. лет при хранении в условиях менее 20°C
Принципиальная возможность амплификации ДНК (короткие последовательности размером около 100 пар оснований) – 100 тыс. лет.
Максимальный теоретический лимит при наилучших вообразимых условиях хранения – 1 млн. лет».

(ДНК и живые бактерии возрастом в "десятки и сотни миллионов лет", д. б. н. Лунный А. Н.)
Есть еще на эту тему любопытная прошлогодняя публикация, по-английски, к сожалению.

The half-life of DNA in bone: measuring decay kinetics in 158 dated fossils

Русское переложение:
Цитата:
палеогенетики под руководством Мортена Аллентофта из Копенгагенского университете (Дания) и Майкла Банса из Университета Мёрдока (Австралия) смогли получить в своё распоряжение 158 ДНК-содержащих костей ног, принадлежавших трём видам вымерших гигантских птиц моа. Останкам было от 600 до 8 000 лет, их нашли на трёх участках в пределах 5 км друг от друга, и впоследствии они хранились почти в идентичных условиях при температуре 13,1 ˚C.

Сравнив возраст и степень деградации генетического материала костей, исследователи подсчитали, что период полураспада ДНК составляет 521 год. Иными словами, за это время уничтожается половина связей между нуклеотидами, затем распадается половина оставшихся, и так далее.
http://science.compulenta.ru/713342
  (#1637) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 12.01.2013, 11:43

Цитата:
Сообщение от Александр Кр Посмотреть сообщение
А ученые эволюционисты все сплошь православные? Вы с большим удовольствием ссылаетесь на баптистов(протестантов, католиков, атеистов)-эволюционистов и прекрасно себя чувствуете при этом.
Не нарушайте установленные собой правила.
А сайты есть.
Я ссылки на баптистские сайты на форум не таскаю.
И, как вы говорите, ссылаюсь на учёных, которые принадлежат к той, или иной конфессии, но как на учёных. А у вас ссылки религиозные - это две большие разницы.
______________________________
  (#1638) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию 12.01.2013, 12:03

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Я ссылки на баптистские сайты на форум не таскаю.
И, как вы говорите, ссылаюсь на учёных, которые принадлежат к той, или иной конфессии, но как на учёных. А у вас ссылки религиозные - это две большие разницы.
______________________________
Глубокоуважаемый тезка из солнечной Одессы, Вы опять глаголите не то, что есть, не истину, короче. Джон Вудморапп - геолог, его статья опубликована в научном журнале Creation Ex Nihilo Technical Journal 13(2):77–82, 1999. Речь в статье о измерении литологической последовательности фанерозойских систем , а также о последовательности типов ископаемых. О религии - ничего, если не считать упоминание Потопа.

Вас смущает это страшное слово? Не бойтесь! Такого больше уже не будет. И всякий раз, встречая слово Потоп знайте, что речь идет просто о глобальном суперпаводоке или сверхмощной трансгрессии.

А вот Лайель и Дарвин, как ни крути, англикане и продвигали чисто философские униформистские идеи, противоречащие Писанию. Про остальных я вообще молчу.
  (#1639) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 12.01.2013, 12:22

Цитата:
Сообщение от Александр СН Посмотреть сообщение
И всякий раз, встречая слово Потоп знайте, что речь идет просто о глобальном суперпаводоке или сверхмощной трансгрессии.
Всемирный потоп описывает известную на тот момент Ойкумену.
естественно, что ни к Австралии, ни к Америкам, он отношения не имеет.

[QUOTE=Александр СН;364693А вот Лайель и Дарвин, как ни крути, англикане и продвигали чисто философские униформистские идеи, противоречащие Писанию. Про остальных я вообще молчу.[/QUOTE]

Дарвин был глубоко-верующим человеком.
И очень-бы удивился, если бы узнал, что между его именем и неверием в Бога ставят знак равенства.
Самое интересное, что не атеисты начертали его имя на своём знамени.
А креационисты. Некая псевдо-христианская нео-протестантская баптистская организация.
_________________________________________
  (#1640) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 12.01.2013, 12:33

Вот нашел.
2. КРЕАЦИОНИЗМ: В ТЕАТРЕ АБСУРДА
http://realis.org/index.php/ru/publi...owall=&start=2

Это, я так понимаю, вторая глава
Но любой житель интернета легко на найдёт выход с этой страницы на остальные главы

Теперь зададимся вопросом:
Who are John Woodmorappe
Кто такой Джон Вудморапп, на которого ссылается мой глубокоуважаемый оппонент?
Вот ответ на сайте Первой Русской Баптистской Церкви
http://frbcva.com/?p=1278

Вывод?
Невозможно разделить учение Джона Вудмораппа, не став, как и он, баптистом.
Что и требовалось доказать:
Креационизм - учение американских нео-протестантов - баптистов, и к нам никакого отношения не имеет, потому, что мы Библию, в отличие от американских нео-протестантов, понимаем правильно - Библия - книга о том, как взойти на Небо, а не о том, как устроено небо.

Библию нельзя брать как источник информации
о геологии
о астрономии
о физике
о истории

это ересь
___________________________________
  (#1641) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию 12.01.2013, 12:37

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Всемирный потоп описывает известную на тот момент Ойкумену.
естественно, что ни к Австралии, ни к Америкам, он отношения не имеет.



Дарвин был глубоко-верующим человеком.
И очень-бы удивился, если бы узнал, что между его именем и неверием в Бога ставят знак равенства.
Самое интересное, что не атеисты начертали его имя на своём знамени.
А креационисты. Некая псевдо-христианская нео-протестантская баптистская организация.
_________________________________________
Так разделение суши на известные нам континенты - это результат всемирного потопа. Причем это разделение происходило, по-видимому, еще несколько столетий после потопа в результате процессов в земной коре, запущенных глобальным суперпаводком.

Австралии, как и Одессы, до потопа еще не было. Поэтому не совсем корректно ставить вопрос так: был ли всемирный потоп в Австралии, Одессе, Москве, Новосибирске. Потоп-то был, только объектов таких еще не было.

Дарвин, говорите, был глубоко верующим человеком? Не поверите, но Усама бен Ладен тоже! Вопрос в том, во что они верили? Вера в истину спасает, вера в ложь губит.

Креационистами были все без исключения отцы и учителя Церкви. Так что Ваши стенания о баптистах-протестантах в пользу бедных.
  (#1642) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 12.01.2013, 12:46

Цитата:
Сообщение от Александр СН Посмотреть сообщение
Так разделение суши на известные нам континенты - это результат всемирного потопа.
Т.е. теорию движения литосферных плит вы отвергаете напрочь? Всю геодинамику под хвост? Наблюдаемые спрединг, субдукция и прочие явления как-бы не существуют?
  (#1643) Старый
Александр Кр Александр Кр вне форума
участник
 
Сообщений: 903
Регистрация: 14.04.2010
По умолчанию 12.01.2013, 12:52

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Вот нашел.
2. КРЕАЦИОНИЗМ: В ТЕАТРЕ АБСУРДА
http://realis.org/index.php/ru/publi...owall=&start=2
А зачем же Вы сами ссылаетесь на про-баптистский сайт?
Цитата:
1998
КХИОЦ начинает принимать участие в совместной программе с Богословской семинарией "Альянс" ( Alliance Theological Seminary , Nyack , NY ) -- Проект "Обучение Руководителей" . Проект ОР, начавший свое существование в 1996 г. по инициативе руководителей Евангельских церковных объединений России и Украины, предусматривает подготовку Евангельских лидеров на территории СНГ в рамках семинарской программы магистратуры в области пересечения богословия, миссиологии и социологии ( MA in Intercultural Communication ).
Мы умеем переходить со страницы на страницу.
И находим интересные факты.
  (#1644) Старый
Александр Кр Александр Кр вне форума
участник
 
Сообщений: 903
Регистрация: 14.04.2010
По умолчанию 12.01.2013, 13:03

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Я ссылки на баптистские сайты на форум не таскаю.
И, как вы говорите, ссылаюсь на учёных, которые принадлежат к той, или иной конфессии, но как на учёных. А у вас ссылки религиозные - это две большие разницы.
Таскаете.
"Товарищ Сталин, Вы - большой ученый"(С).
Вы всерьез считаете, что принадлежность ученого к той или иной конфессии не оставляет своего отпечатка на его научной деятельности? Зря, зря.
Вся (или почти вся) наука сейчас стоит на Дарвиновском фундаменте. Как только ученый, следуя своей православной вере, начинает переосмысливать основы и приходит к выводам, подтверждающим истинность библейского сказания, Вы тут же его записываете в нео-баптисты или в их последователи. Не хорошая практика.
  (#1645) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 12.01.2013, 13:39

Цитата:
Сообщение от Александр СН Посмотреть сообщение
Так разделение суши на известные нам континенты - это результат всемирного потопа.
Нет, это результат континентального дрейфа на протяжении миллионов лет.

Цитата:
Сообщение от Александр СН Посмотреть сообщение
Причем это разделение происходило, по-видимому, еще несколько столетий после потопа в результате процессов в земной коре, запущенных глобальным суперпаводком.
Ага, за пару сотен лет Америка убежала от Евразии на пятять или шесть тысяч километров.
А Индостан вообще прокатился на тысяч десять, не меньше километров.
Вы скорость посчитайте, поделите километры на время, и представьте себе всё это воочию.

Цитата:
Сообщение от Александр СН Посмотреть сообщение
Австралии, как и Одессы, до потопа еще не было. Поэтому не совсем корректно ставить вопрос так: был ли всемирный потоп в Австралии, Одессе, Москве, Новосибирске. Потоп-то был, только объектов таких еще не было.
Одессы может быть и не было, но одесситы-то были.
И Австралия была

Цитата:
Сообщение от Александр СН Посмотреть сообщение
Дарвин, говорите, был глубоко верующим человеком? Не поверите, но Усама бен Ладен тоже! Вопрос в том, во что они верили? Вера в истину спасает, вера в ложь губит.
Вера в креационизм спасает?
Я конечно понимаю, что для американских нео-протестантских креационистов Усама бен Ладен злейший враг, даже больший, чем когда-то был СССР, но для чего к нему приравнивать Дарвина?

Спасает вера в Бога, а не в нео-протестантский креационизм.

Кстати, у них, у нео-протестантов, Евраристия отсутствует

Цитата:
Сообщение от Александр СН Посмотреть сообщение
Креационистами были все без исключения отцы и учителя Церкви. Так что Ваши стенания о баптистах-протестантах в пользу бедных.
Да-да. Именно так баптисты говорят. Они говорят: вот мы возродили истинное древнее христианство, а у вас сплошное отклонение.

Если вы посмотрите на творения Святых Отцов церкви.
То сразу станет понятно, что они опирались на известные на тот момент научные знания.
Василий Великий в своих "Беседах на Шестоднев" верит в небесную твердь, что она твёрдая, что космоса нет.
Главное в их работах - педагогика в греческом мире - мире греческой философии, мире Платона, Плотина, Аристотеля.

Любой человек, разбирающийся в Библии сразу вспомнит беседу Павла с греческими философами, описанную в Деяниях.
Как философы над ним насмехались, когда он рассказывал о Воскресении Христа: "Воскрес!? Об этом мы послушаем потом."

Но нео-протестанты и сами не думают, и отучают думать своих последователей.
_________________________________
  (#1646) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 12.01.2013, 13:43

Цитата:
Сообщение от Александр Кр Посмотреть сообщение
А зачем же Вы сами ссылаетесь на про-баптистский сайт? .
Да?
Но я не умышлено.
Звыняйте.
Порыть тему - там куча приведённых мною ссылок.
____________________________
  (#1647) Старый
Александр Кр Александр Кр вне форума
участник
 
Сообщений: 903
Регистрация: 14.04.2010
По умолчанию 12.01.2013, 14:19

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Да?
Но я не умышлено.
Звыняйте.
Откуда я знаю? Вы же на них сослались? Сослались. И только потому, что они тут льют воду на Вашу мельницу, а не потому, что они - баптисты. По Вашему получается, баптисты-эволюционисты - правы, а баптисты-креационисты - заблуждаются. И мы так же.
Я Вас прощаю, как не простить?
Но и Вы будьте более снисходительны к оппоненту, слезайте со своего любимого конька. Давайте говорить как цивилизованные люди, без обвинений друг друга.
  (#1648) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию 12.01.2013, 14:57

Цитата:
Сообщение от Владислав М Посмотреть сообщение
Т.е. теорию движения литосферных плит вы отвергаете напрочь? Всю геодинамику под хвост? Наблюдаемые спрединг, субдукция и прочие явления как-бы не существуют?
Зачем же коту под хвост геодинамику? Достаточно отказаться от униформизма-актуализма, то есть от представления, что геофизические процессы в прошлом протекали с теми же скоростями т в тех же масштабах, что и сейчас. Зачем мне, например, спорить с этим?

Цитата:
Eсли в Земле устанавливается одноячеистая конвекция, состоящая из одной восходящей и одной нисходящей ветвей, то все континенты собираются вместе над нисходящей ветвью, образуя единый суперконтинент - Пангею, существовавшую в позднем палеозое. Eсли конвективные течения распадаются на много ячей, то происходит раскол континентов и образование новых океанов, напр., как это было в мезозойское время, когда возникли Атлантический и Индийский океаны.
Геотектонич. гипотезы, предполагающие сокращение, расширение или попеременное изменение радиуса Земли (пульсационная гипотеза B. A. Oбручева и амер. геолога У. Бачера), также составляют объект исследований Г., рассматривающей возможные физ. причины таких вариаций размера Земли.
Просто то, что называют "палеозоем" (и что там было еще раньше), - это это Земля до потопа, приблизительно первые два тысячелетия существования Земли. А то, что здесь называют "мезозойским временем", - это после потопа.

Мне вообще неважно какая из теорий в конце концов восторжествует в науках о Земле: теория движения литосферных плит, теория расширяющийся Земли или какая-нибудь другая. О всемирном потопе и молодости Земли известно из Божественного Откровения. Богооткровенное знание выше натурального. Тем более, что
Цитата:
объекты исследования геодинамики недоступны непосредств. изучению, и o них удаётся судить по косвенным признакам, теоретич. построениям и результатам их проявления на поверхности Земли.
  (#1649) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 12.01.2013, 15:00

Цитата:
Сообщение от Александр СН Посмотреть сообщение
Просто то, что называют "палеозоем" (и что там было еще раньше), - это это Земля до потопа, приблизительно первые два тысячелетия существования Земли. А то, что здесь называют "мезозойским временем", - это после потопа.
Ну это же подгонка под ваши мысли, не более. Вы представляете объемы энергии при таких движениях? Но одно дело, когда они размазаны на миллионы лет, другое дело, когда на годы. Хиросимы отдыхают.
  (#1650) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,406
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 13.01.2013, 18:16

Цитата:
Сообщение от Владислав М Посмотреть сообщение
Ну это же подгонка под ваши мысли, не более. Вы представляете объемы энергии при таких движениях? Но одно дело, когда они размазаны на миллионы лет, другое дело, когда на годы. Хиросимы отдыхают.
То есть подгонка разрешена только под определённый ход мыслей?.. Ну отдыхают Хиросимы и пусть отдыхают , не проблема.. Александр увязывает факты с Писанием, в том смысле, что показывает, что имеющиеся факты никак не противоречат Писанию..
Закрытая тема

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса