Православный просветительский форум
  (#1776) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию 06.02.2013, 08:28

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Да, не ту вы аудиторию выбрали для "лекций" - колхозников тут нет, это вы правильно заметили..
Да может и есть, колхозники, пастухи и пр. - совсем не обязательно они дураки, бывает что и поумнее лекторов. Такая то ли быль, то ли анекдот.

Приезжает лектор-атеист в колхоз, стариков-старух собирают в клубе, атеист читает лекцию с "доказательствами", дескать, нету Бога, в конце спрашивает: "ну что поняли товарищи-колхозники, что нету Бога?" Встает старик говорит: "Христос воскресе"!. Весь зал отзывается: "Воистину воскресе!" Старик поворачивается к лектору: "Ну вот, дорогой, а ты говоришь нету."
  (#1777) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию 06.02.2013, 08:37

Хотя к нашей теме больше подойдет другой анекдот. Приезжает лектор в колхоз. Читает лекцию по теории большего взрыва. В конце спрашивает: "вопросы есть?"Встает старик: "товарищ лектор, скажите пожалуйста, почему конь ходит яблоками, корова лепешками, а овца горохом?" Лектор в тупике:-"Не знаю."

-Ну вот! В дерьме не разбираются, а в космос лезут!
  (#1778) Старый
Антон Анатольевич Антон Анатольевич вне форума
гость
 
Сообщений: 306
Регистрация: 02.10.2012
По умолчанию 06.02.2013, 10:10

Цитата:
Сообщение от Александр СН Посмотреть сообщение
Хотя к нашей теме больше подойдет другой анекдот. Приезжает лектор в колхоз. Читает лекцию по теории большего взрыва. В конце спрашивает: "вопросы есть?"Встает старик: "товарищ лектор, скажите пожалуйста, почему конь ходит яблоками, корова лепешками, а овца горохом?" Лектор в тупике:-"Не знаю."

-Ну вот! В дерьме не разбираются, а в космос лезут!
Замечательно! Спасибо, что напомнили! Помню, давным-давно читал это (кстати, из были, насколько знаю).
Да, Вы правы-не в колхозниках дело, совсем. Наверное, я поспешил с реакцией. Ведь мудрость она к образованию не имеет никакого отношения. Еще и древние заметили-"Многознание уму не научает" (Гераклит).
Можно быть и Нобел.академиком, как Гинзбург, а при этом дураком. И безумцем (см. "Сказал безумец в сердце своем-"нет Бога"") (Пс.13,1)

А ведь и пастухи первее волхов поклонились Богомламенцу...

Вот и Писание подтверждает истину подобных "колохозников"-"но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых" (1Кор.1:26-27).
  (#1779) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 06.02.2013, 20:39

Судя по последним сообщениям, тему можно закрывать...
  (#1780) Старый
Елена Гатчинская Елена Гатчинская вне форума
участник
 
Аватар для Елена Гатчинская
 
Сообщений: 19,776
Регистрация: 09.03.2012
Адрес: г.Гатчина
По умолчанию 07.02.2013, 01:25

Нет, не закрывайте, пожалуйста. Хочу спросить, откуда такое презрение к ученым? Вы их презираете за то, что они не принимают креационизм? Или вообще, за их попытку раскрыть истинную причину того или иного явления. Типа "появились тут слишком умные..."?

А еще такое: как бы вы ответили бы на вопрос этой девочки?
Цитата:
Однажды я пришла из школы и сказала отцу: «Папа, нам сегодня учитель рассказывал по астрономии о планетах и о том, как создавалась жизнь на Земле, а почему Закон Божий совсем по-другому говорит?» И отец мне все объяснил – о том, что люди много задумывались над явлениями природы, не знали, как их объяснить, и стали думать о том, что существует Всевышний Бог.

И тут получилась трагедия – я совершенно перестала учить Закон Божий.


Всё сказанное мною на форуме является моим личным мнением.
  (#1781) Старый
Антон Анатольевич Антон Анатольевич вне форума
гость
 
Сообщений: 306
Регистрация: 02.10.2012
По умолчанию 07.02.2013, 02:18

Цитата:
Сообщение от Елена Гатчинская Посмотреть сообщение
Нет, не закрывайте, пожалуйста. Хочу спросить, откуда такое презрение к ученым? Вы их презираете за то, что они не принимают креационизм? Или вообще, за их попытку раскрыть истинную причину того или иного явления. Типа "появились тут слишком умные..."?

А еще такое: как бы вы ответили бы на вопрос этой девочки?
Елена, а Вы "типа" почитайте доводы креационистов. Зря что ли 72 (!) страницы исписаны?
На вопрос этой девочки уже ответили. См.про про как "ходят" корова, лошадь, баран...
На мой смиренный взгляд-тема давно себя исчерпала. Информации выше крыши! Нужно только малость потрудиться-почитать... А то, с таким вот "опусом" смело можно и на 172-й стр.появляться. Начинай по-новой!
  (#1782) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию 07.02.2013, 14:05

Елена Гатчинская, не беда, что Вы не понимаете научных публикаций и докладов, тем более - на английском. Но то, что и анекдоты на русском слабо понимаете - это хуже.
Легко уважать оппонента, который, хотя и не согласен с тобой, но понимает, что ты говоришь и возражает осмысленно. Уважать оппонента, который не понимает на что возражает - гораздо труднее, а на 72 странице темы - уже почти невозможно.
Специально для Вас повторю ссылки на ученых, которых я якобы "презираю", при этом интересуясь тем, что они делают и говорят, и которых Вы якобы "уважаете", при этом не зная и не желая знать их реальных достижений. Не хочу Вас огорчать, но сведения которые Вы когда-то почерпнули из школьных или даже вузовских учебников, могли серьезно устареть, а могли быть ложными изначально. Мы как-то с Вами уже бились над "биогенетическим законом Геккеля". Вам фиолетово что там в science и пр. эмбриологи пишут. У Вас более точные сведения из учебника за пятый класс. Или шестой.

Вот, пожалуйста, в костях динозавров, которым якобы десятки миллионов лет, нашли органику(белки, ДНК), которые, согласно расчетам столько храниться не могут.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23085295

Доклад доктора Томаса Сейлера на Западно-Тихоокеанской Геофизической конференции, прошедшей в августе 2012 года в Сингапуре под эгидой Американского Геофизического союза (American Geophysical Union (AGU)) и Гео-научного сообщества Азии и Океании (Asia Oceania Geosciences Society (AOGS))
http://www.youtube.com/watch?v=QbdH3l1UjPQ

В костях 10 динозавров, опять, типа, миллионолетних, нашли изотоп углерода С-14, погуглите про изотопы углерода, даже человеку со средним образованием при желании не трудно разобраться в том, что означает эта находка.

Но, к сожалению, Вы так и не поняли очень простую вешь. Наука не всесильна, у научного знания есть пределы. Ученые могут исследовать только наблюдаемые, повторяемые, воспроизводимые, предсказуемые явления. Первоначала материи и жизни в принципе не доступны для научных исследований, так как ненаблюдаемы, неповторяемы, невоспроизводимы, непредсказуемы. Эволюционное учение имеет к науке такое отношение как тмиф о том, что Земля стоит на трех слонах. Если подойти к эво-учению со стандартными научными критериями, обязательными для нормальных научных теорий, то видно вопиющее несоответствие этим самым критериям.

Если Вас действительно интересует тема сотворения и с богословской и с научной точек зрения, то прочитайте вот эту книгу: http://arhiv-knig.ucoz.ru/_ld/5/559_Rouz_byitie.htm

А я, как автор сей многостраничной ветки, слезно прошу уважаемых модераторов закрыть ее. Потому что: ну сколько можно ?

Последний раз редактировалось Александр СН; 07.02.2013 в 14:14.
  (#1783) Старый
Юрий57 Юрий57 вне форума
участник
 
Аватар для Юрий57
 
Сообщений: 3,297
Регистрация: 02.07.2012
Адрес: д. Фоминское
По умолчанию 07.02.2013, 14:59

Цитата:
Сообщение от Александр СН Посмотреть сообщение
Елена Гатчинская, не беда, что Вы не понимаете научных публикаций и докладов, тем более - на английском. Но то, что и анекдоты на русском слабо понимаете - это хуже.
Эк Вас задело.... прошу прощения, наверное переборщил с анекдотами.

Вот интересные ссылки - не для Вас (кажется бесполезно) но для интересующихся.

Для знатоков английского: http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

А вот на русском: http://docs.podelise.ru/docs/index-295.html (здесь кстати исчерпывающе про любимую шестодневщиками органику в костях динозавров)
  (#1784) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 07.02.2013, 16:05

Эволюция - ладно.
Пусть вот это объяснят

http://zagony.ru/2012/12/28/zavorazh...a-40-foto.html
  (#1785) Старый
Юрий57 Юрий57 вне форума
участник
 
Аватар для Юрий57
 
Сообщений: 3,297
Регистрация: 02.07.2012
Адрес: д. Фоминское
По умолчанию 07.02.2013, 16:30

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Эволюция - ладно.
Пусть вот это объяснят

http://zagony.ru/2012/12/28/zavorazh...a-40-foto.html
Вы думаете этим их припереть к стенке. Зря. Они Вам сейчас расскажут, что Все это было создано Богом исключительно для красоты, и не так давно - около 7500 лет назад., на Ваш каверзный вопрос насчет расстояния и скорости света - тут же придумают что-нибудь, типа того, что некий мистер Смит из американского мухосранска достоверно доказал, что расстояния современная наука определяет неправильно, или что свет раньше распространялся гораздо быстрее, чем сейчас. И вообще, Бог мог создавая все сущее 7500 лет назад сразу мог создать и свет от всех звезд на пути к земле. А также Бог конечно мог сотворить и все ископаемые (для маскировки).

В общем очередные шаманские пляски...
  (#1786) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 07.02.2013, 16:33

Система не хочет добавлять "плюс", а жалко.
  (#1787) Старый
Юрий57 Юрий57 вне форума
участник
 
Аватар для Юрий57
 
Сообщений: 3,297
Регистрация: 02.07.2012
Адрес: д. Фоминское
По умолчанию 07.02.2013, 16:38

Современная биология неотделима от концепции биологической эволюции.
Мировое научное сообщество обоснованно считает, что имеющиеся доказательства эволюции настолько неопровержимы и всеобъемлющи, что отрицать факт биологической эволюции, оставаясь в рамках науки, сегодня уже невозможно. К каждому отдельному примеру или аргументу всегда можно при большом желании придраться (этим и занимаются антиэволюционисты, часто не совсем точно именуемые креационистами — люди, отвергающие научную концепцию эволюции), но с научными представлениями об эволюции согласуются миллионы фактов. Эволюция придает смысл, логику и стройность всему гигантскому массиву накопленных биологией знаний.

Однако то, что очевидно специалистам, далеко не всегда очевидно людям, не занимающимся наукой профессионально. К сожалению, антиэволюционистская пропаганда продолжает находить отклик в сердцах многих далеких от биологии людей. Этому есть целый ряд причин, в том числе психологических. По мнению ряда психологов, живучесть креационизма отчасти связана с врожденными особенностями человеческой психики. В частности, людям, особенно в детстве, свойственна так называемая «неупорядоченная телеология» — склонность приписывать некую изначальную цель всем объектам окружающего мира (тучи существуют, чтобы шел дождик, а львы — чтобы смотреть на них в зоопарке) (см.: Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию).

Эволюция является твердо установленным научным фактом. Но для того, чтобы это осознать, необходимо довольно подробное знакомство с данными биологической науки. Между тем даже профессиональным биологам в наши дни трудно ориентироваться в неиссякаемом потоке новых фактов, опытов, открытий и гипотез. В связи с этим популяризация биологических знаний сегодня приобретает особенно большое значение. Мировое научное сообщество вполне это осознает, чему свидетельством большое количество научно-популярных книг об эволюции, изданных в последние годы (к сожалению, преимущественно за рубежом).

Одна из проблем, связанных с популяризацией научных представлений об эволюции, состоит в том, что ученых убеждать не надо, а антиэволюционистов сложно переубедить (они, в силу своих взглядов, относятся с недоверием к науке и к аргументам, которые можно выдвинуть в русле научного подхода). Но, по крайней мере, тем, у кого еще нет сложившихся убеждений по вопросам, связанным с эволюцией, и тем, кто сомневается в справедливости утверждений антиэволюционистов, можно и нужно напоминать о том, что научное сообщество целиком и полностью разделяет взгляды эволюционистов, а не креационистов, и объяснять, какого рода данные и аргументы привели к признанию факта эволюции современной наукой.

Антиэволюционисты нередко ссылаются на высказывания авторитетных ученых, якобы подтверждающие их взгляды. Нельзя сказать, чтобы ни один крупный ученый никогда не высказывался в поддержку тех или иных идей, свойственных антиэволюционистам. Но все же в наши дни в мире нет грамотных биологов, геологов и астрофизиков, которые отрицали бы миллиарды лет существования Земли и жизни на ней. Что же касается механизмов, лежащих в основе эволюции, то у некоторых ученых есть сомнения относительно того, все ли принципиальные механизмы эволюции уже известны науке. Но почти никто из специалистов не сомневается в том, что известные на сегодня механизмы существуют и играют в эволюции важную роль, а еще неизвестные принципиально познаваемы и могут быть рано или поздно открыты наукой. В частности, ни у одного грамотного биолога не вызывает сомнений реальность естественного отбора и его важная роль в эволюции.

Антиэволюционисты могут похвастаться лишь несколькими именами известных ученых, разделяющих их взгляды, и то известность этих ученых связана преимущественно с их пропагандой антиэволюционизма, а не с научными достижениями, обычно довольно скромными. Антиэволюционисты нередко пытаются убедить общественность в том, что в современной науке есть принципиальные разногласия относительно биологической эволюции. Некоторые разногласия в этой области, действительно, есть, но они касаются отдельных деталей эволюционного процесса и среди них нет ни одного принципиального. В пределах антиэволюционизма разногласий намного больше, и многие из этих разногласий принципиальны (например, в вопросе о том, соответствует ли история Земли слово в слово тому, что записано в Библии, или все же библейский текст о сотворении мира следует понимать как аллегорию — как считают и многие верующие эволюционисты).

Примечательно, что многое в священных текстах никто, даже самые ортодоксальные богословы, не предлагает понимать буквально (например, притчи), а многое понять буквально просто невозможно — из-за отличающегося во многих конкретных деталях изложения одних и тех же событий, например, в разных книгах Библии, или в разных главах книги Бытия. Казалось бы, почему бы верующим не отказаться и от буквального понимания священных текстов об истории сотворения мира, жизни и человека? Следует признать, что такой отказ сопряжен с трудностями богословского свойства. Научные данные непросто соотнести, например, с представлением о Грехопадении как о первоисточнике зла. Получается, что богословы вынуждены или идти на поводу у науки и пытаться найти новые ответы на старые вопросы (а любая религия по своей природе консервативна и не склонна к поиску новых ответов), или отвергать научные данные, объявляя их плодами обмана или заблуждений.

Но идти против выводов науки в современном мире, где научные достижения и связанные с ними технологии проникают во все без исключения сферы жизни, довольно сложно. Ничего нельзя с этим поделать: нужно доверять науке. История знает немало примеров того, как религиозные представления видоизменялись с учетом научных данных. Когда-то считалось, что рай находится на облаках, а ад — глубоко под Землей. Теперь, благодаря научным открытиям, уже мало кто так считает. И богословы не пытаются доказать, будто наука здесь ошибается. Представление о вращении Земли вокруг Солнца когда-то казалось многим людям чудовищным богохульством, к тому же противоречащим библейскому свидетельству о том, что Солнце было сотворено позже Земли, и что оно, по крайней мере однажды, останавливалось на небе. Теперь уже мало кто продолжает настаивать на вращении Солнца и планет вокруг Земли. Богословы перестали считать научное представление о вращении Земли вокруг Солнца противоречащим религии. Верующего человека такие примеры того, как религия идет на поводу у науки, могут огорчать, но могут и радовать, если он — не без оснований! — считает, что научные открытия делаются с помощью разума, неспроста дарованного человеку Богом.

В России большинство антиэволюционистов — православные христиане. При этом Русская Православная Церковь в настоящее время не имеет официальной позиции по вопросу об эволюции. Среди православных христиан, в том числе священнослужителей, есть не только креационисты, но и немало эволюционистов (см., например: о. Андрей Кураев "Может ли православный быть эволюционистом"; о. Роман Братчик "Дарвин - это голова!"). В свою очередь, среди ученых, внесших свой вклад в развитие эволюционной теории, были и есть православные христиане. В частности, православие исповедовал Ф. Г. Добржанский, один из крупнейших эволюционистов в истории науки.

Антиэволюционисты есть не только среди христиан, но и среди приверженцев ислама, буддизма, индуизма и других религий. Часто это очень разные варианты антиэволюционизма, ведь даже представление о едином Боге-создателе есть не во всех религиях. Священные тексты по-разному описывают историю сотворения или возникновения мира и человека. У всех разные мнения, но наука на всех одна. Это не должно обескураживать верующих людей, ведь это еще не говорит о том, что наука выше религии. Например, Интернет тоже для всех один, но люди самых разных убеждений смиряются с тем, что их взгляды представлены в том же Интернете, что и убеждения их оппонентов. В современном обществе все пользуются плодами научных открытий, и всем стоит знакомиться с достижениями науки. Как примирить научные данные с религиозными убеждениями — непростой вопрос, на который нет единственного устраивающего всех ответа. Но ответ на него должны искать богословы — и может искать для себя каждый верующий. Дело ученых и работников светской системы образования — способствовать тому, чтобы наука развивалась, а ее достижения становились всеобщим достоянием.

Существуют ли среди ученых разногласия по поводу реальности биологической эволюции?

Самый большой успех, достигнутый противниками эволюции за годы активной пропагандистской деятельности, состоит в том, что им удалось внушить значительной части населения ложное представление о наличии разногласий в науке по поводу реальности эволюции. Устойчивость этого заблуждения базируется на непонимании того, что представляет собой современное мировое научное сообщество (мы говорим сейчас о естественных науках, которые соответствуют английскому слову science, а не о гуманитарных, в которых ситуация может быть иной). В отличие от религий, которых одновременно существует множество и которые принципиально не могут прийти к единому мнению по многим ключевым мировоззренческим вопросам, мировое научное сообщество де-факто является единым. Каждая новая гипотеза или теория проходит более или менее долгую экспериментальную проверку и в конце концов либо принимается сообществом, либо отвергается. Нет и не может (а главное, не должно) быть в современном мире таких естественнонаучных концепций, которые являются общепринятыми и почитаются за истину, например, в американской науке, но полностью отвергаются в германской, японской или индийской. Если подобная ситуация все же возникнет, ученые всего мира будут прилагать большие усилия, чтобы разрешить спор и установить истину. Если такое положение сохраняется надолго (как в случае с лысенковщиной в СССР), то это воспринимается как трагическая аномалия, как уход части ученых из мира науки в мир квази- или псевдонауки. Разумеется, есть разные научные школы и традиции, но в естественных науках в целом господствует твердое убеждение, что истина реально существует, ее в принципе можно установить научными методами, и именно к этому нужно всем стремиться. Отдельные разногласия, конечно, неизбежны (без них наука не может развиваться), но каждое отдельно взятое разногласие - это временное, преходящее явление. И если уж какой-то факт удается твердо доказать, то его принимает все научное сообщество, и разногласия между "школами" на этом заканчиваются. Эволюция - яркий пример такого факта. Теории, касающиеся механизмов и движущих сил эволюции, продолжают развиваться, и по некоторым из них сохраняются разногласия, но реальность самого факта эволюции в рамках мирового научного сообщества не оспаривается уже давно. В науке единство мнений по фундаментальным вопросам принципиально достижимо, потому что научные выводы основаны на объективных вещах - наблюдениях, расчетах и экспериментах, которые можно независимо повторить и проверить.

Поэтому когда мы говорим, что факт биологической эволюции признан мировым научным сообществом, за этими словами скрывается нечто гораздо большее, чем кажется многим далеким от науки людям.

Крайне важно понять, что мировое научное сообщество давно уже вышло из того возраста, когда его можно было долго "водить за нос". Масштаб мировой науки уже давно не тот. Научное сообщество стало для этого слишком огромным и разнообразным. По последним данным, только в США, Западной Европе и Китае сейчас работает около 4,5 миллионов профессиональных ученых; в России на сегодняшний день - около 400 тысяч. По-видимому, не менее 30-40% из них (а возможно и больше) занимаются биологией или смежными науками (медицина, палеонтология и др.). Все эти миллионы ученых живут в странах с самыми разными идеологическими, политическими, религиозными и экономическими обстановками; у них весьма разные области интересов, отношение к религии и т.п. И тем не менее, если мы начнем просматривать один за другим издаваемые в этих странах научные журналы, нам будет крайне трудно - если вообще возможно - найти среди них такие, в которых публиковались бы статьи, отрицающие эволюцию. Читатели сами могут убедиться в масштабах происходящего (здесь очень важен именно масштаб), изучив содержимое самой представительной международной электронной био-медицинской библиотеки Pubmed. Например, поиск по фразе "evolutionary biology" выдает свыше 8500 статей, и хотя мы не просматривали их все, будьте уверены: среди них почти нет, а скорее всего совсем нет статей, отрицающих эволюцию. На слово "evolution" выпадает 260380 (четверть миллиона!) статей, и сколько ни просматривай их, найти хоть одну антиэволюционную не удается. На слово "creationism" находится только 105 статей, и это сплошь статьи, направленные против креационизма, или изучающие с естественно-научных позиций причины и механизмы распространения креационизма. Столь малое число работ по креационизму показывает, что научное сообщество просто-напросто не видит в креационизме серьезной темы для обсуждения. Где же тут признаки разногласий между учеными?

И все же отдельные ученые действительно отвергают эволюцию, чаще всего по религиозным соображениям, думая, что их вера не согласуется с эволюцией (позиция, не разделяемая, как уже говорилось, очень многими верующими эволюционистами). Таким ученым, как правило, не удается опубликовать свои антиэволюционные идеи в солидных журналах (да они практически и не пытаются это сделать, понимая, что серьезных научных аргументов у них нет). Сколько их, таких ученых? Точной статистики, по-видимому, не существует, но на основе имеющихся данных можно с достаточной долей уверенности утверждать, что их менее одного процента среди всех ученых, а среди биологов, скорее всего, их намного менее одного процента. Креационисты, особенно американские, несколько раз пытались организовать сбор подписей среди ученых в поддержку креационизма, но, насколько нам известно, им так и не удалось собрать более 700 подписей лиц, которых можно с грехом пополам считать учеными (вряд ли следует удивляться, что большинство в этих списках составляют не биологи, а представители других наук). В ответ на это Национальный центр научного образования США организовал "Проект Стивов" (Project Steve). Ученые считают, что научные вопросы не решаются голосованием, поэтому серьезный сбор подписей "за эволюцию" организовывать не стали, а вместо этого сделали пародийный проект, в котором могут принимать участие только профессиональные ученые по имени Стив (Стивен); допускаются также ученые дамы по имени Стефани. На сегодняшний день подписалось уже свыше 1100 Стивов и Стефани, причем доля биологов среди них гораздо выше, чем в креационистских списках. Известно, что эти имена носит около одного процента жителей США. Из этого следует, что число активных сторонников эволюции среди ученых США, по-видимому, более чем в сто раз превышает число активных антиэволюционистов. Общеизвестно, что США занимают первое место среди развитых стран по популярности креационизма. Следовательно, можно ожидать, что в других развитых странах антиэволюционистов среди ученых еще меньше. А главное, их антиэволюционные взгляды не считаются научными ни в одной стране, где есть хоть сколько-нибудь развитая наука. В том, что касается теоретической биологии, эти люди де-факто не считаются учеными, коллеги на них смотрят в лучшем случае как на чудаков.
  (#1788) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию 07.02.2013, 16:43

Цитата:
Сообщение от Юрий57 Посмотреть сообщение
Эк Вас задело.... прошу прощения, наверное переборщил с анекдотами.

Вот интересные ссылки - не для Вас (кажется бесполезно) но для интересующихся.

Для знатоков английского: http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

А вот на русском: http://docs.podelise.ru/docs/index-295.html (здесь кстати исчерпывающе про любимую шестодневщиками органику в костях динозавров)
Что меня могло задеть? Анекдот хороший. Док-ва эволюции от Маркова и компании? Чистая риторика и пропаганда. Ну, утверждает один д.б. н., что, мол, органика может сохранятся от 0 до бесконечности в зависимости от условий. Абсолютно голословно. Не приводя никаких расчетов и обоснований. И ему нужно верить?
А почему именно ему? Почему до обнаружения этих самых мягких тканей в костях динозавра ни один ученый даже не заикался об органике возрастом в 80 000 000 лет, а после, когда, несмотря на все отговорки, факт наличия органики в "миллинолетних" костях пришлось признать, вдруг стало само собой разумеющимся, что от 0 до сколько хочешь?

В недавней статье4, посвященной находкам доктора М. Швейцер с соавторами сосудов и клеток в останках динозавров, попалось следующее критическое замечание Джеффри Бада (Jeffrey Bada), геохимика из Института океанографии в Сан-Диего. Доктор Бада не может представить себе, как мягкие ткани пережили миллионы лет, поскольку радиация в окружающей среде (радиационный фон земли) должна была давно привести к полному распаду органические образцы. Он сказал, что накопленная доза уничтожит все биомолекулы, хотя подробностей не привел. Тем не менее, доктор Бада не сомневается в реальности длительных геологических промежутков времени, поэтому он считает поголовно все клетки и сосуды доктора Мэри результатом какого-то артефакта, постороннего загрязнения.4

Нами была рассчитана доза облучения, которую должны были накопить за «десятки миллионов лет» столь эффектные под микроскопом эритроциты и сосуды динозавров7, 8, а также клетки костного мозга ископаемых амфибий.13 Дело в радиационном фоне нашей планеты.

Радиационный фон земли состоит, преимущественно, из гамма-излучения и альфа-излучения радона. По данным Научного комитета по действию атомной радиации при ООН (НКДАР 2000), средняя годовая доза на поверхности земли составляет для обоих типов излучений вместе 2,42 миллизиверта (размерность учитывает значение на единицу массы). На поверхности нашей планеты естественный радиационный фон может колебаться в зависимости от местности от 1 до 17 и чуть ли не до 200-400 миллизивертов в год 57.

Зиверт – это большая единица накопленной дозы для любого типа ионизирующих излучений (не только гамма- , но и альфа-, и бета- и пр.), приведенная по биологической эффективности к рентгеновскому или гамма-излучению. Для последних же используют грей (Гр), который составляет 100 рад или, если хотите, грубо говоря 114 рентген, более памятных неспециалистам (хотя это и другой тип дозы – не поглощенная, а экспозиционная).

Итак, 2,42 миллизиверта в год.

За тысячу лет – 2,42 Зиверта.

За миллион лет – 2420 Зивертов, или 242000 рад, или 275880 рентген.

Словом, за миллион лет останки накопят дозу в 0,242 мегарада (или 2,42 килогрея), а за десять миллионов – в 2,42 мегарада. Мы уж не говорим здесь о 70 млн. лет для динозавров доктора Мэри – получается около 17 мегарад (17 миллионов рад; 19,4 миллиона рентген).

Здесь следует сказать, что, поскольку клетки и ткани в останках мертвые, то никакие процессы репарации-восстановления от радиационных повреждений в них не происходят (репарируют только живые клетки). Поэтому в данном случае разница в эффективности острого, быстрого облучения и длительного, хронического (та же доза за миллионы лет) отсутствует.

Дозы в единицы – десятки мегарад – это очень большие дозы, которые приняты, в основном, в мире радиостерилизации (обработка медицинского инструментария, костных аллотрансплантантов и пр.). При 1,4-5 мегарадах инактивируются вирусы гепатита и ВИЧ 58, 59, а для грибков и бактерий достаточно 0,8-2 мегарада [60, 61]. Про цельные же клетки высших организмов мы тут и не говорим. Только один пример: исследование инактивации вируса ВИЧ в зависимости от дозы радиации. При облучении инфицированных вирусом лимфоцитов в дозе 10 мегарад эксперименты пришлось прекратить, так как клетки разрушались прямо «под лучом»59. А ведь это были живые лимфоциты, способные за счет клеточной защиты и репарации устранять множество первичных радиационных повреждений ДНК и других макромолекул.

Даже устойчивая к облучению костная ткань (костно-сухожильные аллотрансплантанты) весьма повреждается при дозах порядка несколько мегарад62. А при дозах свыше 2,5 мегарада имеют место ощутимые повреждения полиэтилена с потерей им значительной части свойств (при радиостерилизации пластикового медицинского инструментария)63. «Губки» из коллагена, используемые в медицине для восстановления тканей, при дозе в 2,5 мегарада претерпевают очень сильное нарушение и структуры, и свойств 64.
  (#1789) Старый
Юрий57 Юрий57 вне форума
участник
 
Аватар для Юрий57
 
Сообщений: 3,297
Регистрация: 02.07.2012
Адрес: д. Фоминское
По умолчанию 07.02.2013, 16:51

А темку наверное лучше закрыть. Толку никакого. а так, развлекуха, словесные битвы, отвлекает от действительно интересных тем.
  (#1790) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию 07.02.2013, 16:53

Цитата:
Сообщение от Юрий57 Посмотреть сообщение
Вы думаете этим их припереть к стенке. Зря. Они Вам сейчас расскажут, что Все это было создано Богом исключительно для красоты, и не так давно - около 7500 лет назад., на Ваш каверзный вопрос насчет расстояния и скорости света - тут же придумают что-нибудь, типа того, что некий мистер Смит из американского мухосранска достоверно доказал, что расстояния современная наука определяет неправильно, или что свет раньше распространялся гораздо быстрее, чем сейчас. И вообще, Бог мог создавая все сущее 7500 лет назад сразу мог создать и свет от всех звезд на пути к земле. А также Бог конечно мог сотворить и все ископаемые (для маскировки).

В общем очередные шаманские пляски...
Простейшая логическая задачка. Если Бог всемогущ, то может ли Он создать звезды и свет одновременно. Ответ: да, может. Но в действительности свет был создан раньше звезд, и лишь в четвертый день творения "собран" в светила. В данном случае, нет необходимости обращаться к чьим-то исследованиям: всё известно из Откровения.

Большинство ископаемых - последствия всемирного потопа. Вы упорно игнорируете факт наличия изотопа С-14 в костях динозавров возрастом в "миллионы лет". Видимо, потому что совместить этот факт с лимонами и ярдами лет можно лишь одним способом: сказать, что Господь замедлил распад С-14 на миллионы лет ради теории эволюции.
  (#1791) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию 07.02.2013, 16:55

Цитата:
Сообщение от Юрий57 Посмотреть сообщение
А темку наверное лучше закрыть. Толку никакого. а так, развлекуха, словесные битвы, отвлекает от действительно интересных тем.
Я тоже сторонник закрытия темы. Начинать каждый раз с нуля надоело. По конкретным вопросам можно создавать отдельные темы.
  (#1792) Старый
Дмитрий033 Дмитрий033 вне форума
участник
 
Сообщений: 4,380
Регистрация: 30.07.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 07.02.2013, 17:05

Может лучше не закрывать тему, а почистить - убрав пургу и дублирующиеся ссылки?
Тут изрядно вполне интересных ссылок и рассуждений, но конечно не на 72 страницы.
Или сделать как скажем здесь: Новое Приозерское шоссе, там на первом посте на каждой странице зафиксирован каталог ссылок на линки по теме, и нет необходимости метаться по всем страницам в поисках нужной ссылки.
  (#1793) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 07.02.2013, 17:05

Цитата:
Но в действительности свет был создан раньше звезд, и лишь в четвертый день творения "собран" в светила.
Правильно, сначала был Большой Взрыв - его релятивистское свечение, - свет, который был до появления светил, до сих пор можно наблюдать.

А потом формировались звёзды - Библия всё пишет чётко.
  (#1794) Старый
Антон Анатольевич Антон Анатольевич вне форума
гость
 
Сообщений: 306
Регистрация: 02.10.2012
По умолчанию 07.02.2013, 17:44

Цитата:
Сообщение от Юрий57 Посмотреть сообщение
Вы думаете этим их припереть к стенке. Зря. Они Вам сейчас расскажут, что Все это было создано Богом исключительно для красоты, и не так давно - около 7500 лет назад., на Ваш каверзный вопрос насчет расстояния и скорости света - тут же придумают что-нибудь, типа того, что некий мистер Смит из американского мухосранска достоверно доказал, что расстояния современная наука определяет неправильно, или что свет раньше распространялся гораздо быстрее, чем сейчас. И вообще, Бог мог создавая все сущее 7500 лет назад сразу мог создать и свет от всех звезд на пути к земле. А также Бог конечно мог сотворить и все ископаемые (для маскировки).

В общем очередные шаманские пляски...
После "Моисей считается (-ался) пророком", пассаж про шаманские пляски не удивителен...
  (#1795) Старый
Антон Анатольевич Антон Анатольевич вне форума
гость
 
Сообщений: 306
Регистрация: 02.10.2012
По умолчанию 07.02.2013, 17:50

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
1.Эволюция - ладно.
2.Пусть вот это объяснят

http://zagony.ru/2012/12/28/zavorazh...a-40-foto.html
1. Это вселяет робкую надежду на Ваше выздоровление. Уже понимаете несостоятельность эво-бреда, похоже.

2. Что именно? А! Ну да! Глядя на эти снимки, разумеется, КАЖДЫЙ ортодокс видит Большой Взрыв, случившийся 15. 000 000 000 лет назад (погрешность 1 млрд лет)! Так чего надо объяснить, свет-ортодоксе?..
  (#1796) Старый
Антон Анатольевич Антон Анатольевич вне форума
гость
 
Сообщений: 306
Регистрация: 02.10.2012
По умолчанию 07.02.2013, 17:54

Цитата:
Сообщение от Юрий57 Посмотреть сообщение
Эк Вас задело.... прошу прощения, наверное переборщил с анекдотами.

Вот интересные ссылки - не для Вас (кажется бесполезно) но для интересующихся.

Для знатоков английского: http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

А вот на русском: http://docs.podelise.ru/docs/index-295.html (здесь кстати исчерпывающе про любимую шестодневщиками органику в костях динозавров)
В анекдоте можно было опустить слово, начинающееся на "х", а так-все ничего. Более-менее. (Вообще, Александр имел в виду свои анекдоты-истории, по-моему).
А чего Вы появились? Вы же попросили прощения у ребят, и вышли из темы, вроде?..
А! Туз в рукаве! Понимаю...
  (#1797) Старый
Антон Анатольевич Антон Анатольевич вне форума
гость
 
Сообщений: 306
Регистрация: 02.10.2012
По умолчанию 07.02.2013, 18:04

Цитата:
Сообщение от Юрий57 Посмотреть сообщение
А темку наверное лучше закрыть. Толку никакого. а так, развлекуха, словесные битвы, отвлекает от действительно интересных тем.
Чем отвлекает? Насильно никто не тащит. Сложно признать поражение? Да ладно-к стенке тоже не припираем...

А так, после дущепательной трогательной истории про школьника, приведенной Еленой из славного города Гатчина, и правда, согласен-нужно закрывать...
  (#1798) Старый
Юрий57 Юрий57 вне форума
участник
 
Аватар для Юрий57
 
Сообщений: 3,297
Регистрация: 02.07.2012
Адрес: д. Фоминское
По умолчанию 07.02.2013, 18:05

Цитата:
Сообщение от Антон Анатольевич Посмотреть сообщение
Вы же попросили прощения у ребят, и вышли из темы, вроде?..
А! Туз в рукаве! Понимаю...
Вроде я ясно выразился - решил больше не дискутировать, ибо с такими оппонентами как Вы, это, к сожалению бесполезно. Да и как-то странно дискутировать по столь очевидному вопросу - это все равно как доказывать, что Луна сделана не из сыра.
И в нескольких следующих постах в дискуссию по существу вопроса не вступал. Извинился только за потраченное время.
  (#1799) Старый
Антон Анатольевич Антон Анатольевич вне форума
гость
 
Сообщений: 306
Регистрация: 02.10.2012
По умолчанию 07.02.2013, 18:12

Цитата:
Сообщение от Юрий57 Посмотреть сообщение
Вроде я ясно выразился - решил больше не дискутировать, ибо с такими оппонентами как Вы, это, к сожалению бесполезно. Да и как-то странно дискутировать по столь очевидному вопросу - это все равно как доказывать, что Луна сделана не из сыра.
И в нескольких следующих постах в дискуссию по существу вопроса не вступал. Извинился только за потраченное время.
А зачем извиняться за ВАШЕ потраченное время?.. Не понимаю..
Вы правы-с такими, как я-точно бесполезно. Я привык мыслить (значит, существую-да?), Вы-доверять (=слепо верить) изначально непроверяемым "открытиям"! "Почувствуйте разницу" (с)
Я-верю слову Бога, Вы-ученых (вернее, даже, их некоторой части).
  (#1800) Старый
Антон Анатольевич Антон Анатольевич вне форума
гость
 
Сообщений: 306
Регистрация: 02.10.2012
По умолчанию 07.02.2013, 18:21

Цитата:
Сообщение от Юрий57 Посмотреть сообщение
некий мистер Смит из американского мухосранска
Весьма некрасиво. Такое превозношение!.. Т.е. "что может быть доброе из Назарета", да? А если о Вашей деревне кто-то в подобном роде отзовется-понравится?
Закрытая тема

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса