Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Православие и современность
Перезагрузить страницу О свободе Бога и человека
Православие и современность свет и тень

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#1) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,668
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию О свободе Бога и человека - 31.10.2018, 15:54

Священник Федор Людоговский рассуждает на тему "Свобода Бога и человека"
Ответить с цитированием
  (#2) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,668
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 31.10.2018, 17:28

Очень понравилось окончание статьи: "Я буду рад, если мои слова подвигнут кого-то на самостоятельные размышления. Но хочу предупредить: это опасный путь. Как только вы начали задавать вопросы — вы уже не можете остановиться. И куда заведут вас эти вопросы — Бог весть".
Ответить с цитированием
  (#3) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 31.10.2018, 17:50

Однажды услышал - когда душа отправляется в тело новорождённого, Бог награждает её всем необходимым, но есть одно, над чем Он не властен - над выбором человека. Бог не может повлиять на выбор места работы хирурга - в больнице или в Освенциме.
Ответить с цитированием
  (#4) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,668
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 31.10.2018, 18:18

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Однажды услышал - когда душа отправляется в тело новорождённого, Бог награждает её всем необходимым, но есть одно, над чем Он не властен - над выбором человека. Бог не может повлиять на выбор места работы хирурга - в больнице или в Освенциме.
Это все высказывания, может, и красивые, но ни о чем.
Ответить с цитированием
  (#5) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 12,820
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 31.10.2018, 18:22

Цитата:
Сообщение от Олег Ш. Посмотреть сообщение
Это все высказывания, может, и красивые, но ни о чем.
Ни о чем - это Ваши статьи с антицерковного сайта ахиллы.
Ответить с цитированием
  (#6) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 31.10.2018, 19:21

Цитата:
Сообщение от Олег Ш. Посмотреть сообщение
Это все высказывания, может, и красивые, но ни о чем.
А что Вам не понравилось? Бог награждает каждого из нас талантами и доброй душой для исправления окружающего мира, и только мы сами, своим выбором, добавляем добро или зло в этот мир.
Ответить с цитированием
  (#7) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 01.11.2018, 00:09

Цитата:
А именно: таинство совершается уже просто в силу того, что правильно поставленный священник произносит надлежащие молитвы
Почти что ex opere operatio

Цитата:
Во-первых <...> Во-вторых, <...> И, наконец, в-третьих <...>
А в-чётвёртых мы получаем не православное христианство, а язычество православного обряда, где от "жреца" (батюшки) требуется лишь совершение определённых действий в отношении "профанов" (мирян).

Впрочем, помню о. Федора по "дискуссиям" на Богослове.ру в 2012-м году по поводу ЦСЯ. Ох и досталось же ему там...
Ответить с цитированием
  (#8) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 01.11.2018, 00:22

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Однажды услышал - когда душа отправляется в тело новорождённого, Бог награждает её всем необходимым, но есть одно, над чем Он не властен - над выбором человека. Бог не может повлиять на выбор места работы хирурга - в больнице или в Освенциме.
Говорят, поступки определяют судьбу человека, а не имеющиеся в душе страсти и добродетели. Разум выбирает, как поступить. За одним поступком следует цепь других, из которой человеку всё труднее выпутаться на каждом новом этапе.
Ответить с цитированием
  (#9) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,668
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 01.11.2018, 09:55

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
А в-чётвёртых мы получаем не православное христианство, а язычество православного обряда, где от "жреца" (батюшки) требуется лишь совершение определённых действий в отношении "профанов" (мирян).
Собственно, это уже сегодня многим понятно. Остальные всё еще пытаются отыскать в обрядах высочайший смысл. С этим связано широкое распространение у нас культа предков. Типа: "Наши прадеды не дурнее нас были, что так все установили. Наоборот, они были намного духовнее".

Последний раз редактировалось Олег Ш.; 01.11.2018 в 10:08.
Ответить с цитированием
  (#10) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,668
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 01.11.2018, 10:26

И, главное, мало кто об этом задумывается: загнали Бога в обряды, обязали Его действовать в них так, как сами считают нужным и правильным. Да еще и сами же обязывают Бога возлагать или лишать благодати тех, кто не нравится.
Ответить с цитированием
  (#11) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 12,820
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 01.11.2018, 10:39

Цитата:
Сообщение от Олег Ш. Посмотреть сообщение
И, главное, мало кто об этом задумывается: загнали Бога в обряды, обязали Его действовать в них так, как сами считают нужным и правильным. Да еще и сами же обязывают Бога возлагать или лишать благодати тех, кто не нравится.
Хватит нести ахинею. Христос Бог основал Православную Церковь и послал на неё Духа Святого. Поэтому все Таинства и обряды Святой Церкви - от Бога. А не от людей, как Вы бессовестно врёте. А кто вне Православной Церкви - тот без Бога, без Благодати и без спасения. Проклятые еретики и раскольники!
Ответить с цитированием
  (#12) Старый
Анастас Анастас вне форума
участник
 
Аватар для Анастас
 
Сообщений: 3,109
Регистрация: 02.02.2013
Адрес: С-Петербург
По умолчанию 01.11.2018, 10:54

Цитата:
Сообщение от Олег Ш. Посмотреть сообщение
И, главное, мало кто об этом задумывается: загнали Бога в обряды, обязали Его действовать в них так, как сами считают нужным и правильным.
Цитата:
Сообщение от Сергей Такой День Посмотреть сообщение
Поэтому все Таинства и обряды Святой Церкви - от Бога.
Ну, тут сталкиваются два принципиально разных уклона в отношении к Бого-человеческому организму Церкви Христовой (ведь Церковь - тело Христово, а значит, имеет двойную природу - Божескую и человеческую):

Несторианский уклон - разделять эти природы, как спасительную мистику и человеческие обряды.

Экклесиологическое монофизитство - отождествлять вплоть до того, что всё в Церкви исключительно Божественно и неизменно.

Халкидонский догмат подразумевает, что обе природы действуют в Церкви "неслиянно и нераздельно".
Ответить с цитированием
  (#13) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,668
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 01.11.2018, 11:01

Цитата:
Сообщение от Анастас Посмотреть сообщение
Ну, тут сталкиваются два принципиально разных уклона
Дело не в том, какие теологические уклоны здесь сталкиваются. Дело в том, обязан ли Бог следовать этим уклонам? Ведь это не Бог их озвучивал.
Ответить с цитированием
  (#14) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 12,820
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 01.11.2018, 11:04

Цитата:
Сообщение от Олег Ш. Посмотреть сообщение
Дело не в том, какие теологические уклоны здесь сталкиваются. Дело в том, обязан ли Бог следовать этим уклонам? Ведь это не Бог их озвучивал.
Врёте: именно Бог эти уклоны и создал, потому что всё в Церкви Христовой - от Бога. Не Бог этим уклонам следует, а люди должны им следовать, как они следуют Заповедям.
Ответить с цитированием
  (#15) Старый
Анастас Анастас вне форума
участник
 
Аватар для Анастас
 
Сообщений: 3,109
Регистрация: 02.02.2013
Адрес: С-Петербург
По умолчанию 01.11.2018, 11:20

Цитата:
Сообщение от Олег Ш. Посмотреть сообщение
Дело не в том, какие теологические уклоны здесь сталкиваются. Дело в том, обязан ли Бог следовать этим уклонам? Ведь это не Бог их озвучивал.
Бого-человеческая реальность (Церкви) подразумевает, что Бог и человек действуют не по-отдельности. Здесь совершается синергия.

Конкретно в статье спрашивается о действительности таинства Крещения. Сейчас много об этом пишут: действительно ли Крещение обливанием или только погружением? и т.п.
Разумеется, надо соблюдать церковные нормы, допустимые в данный исторический период. Но Вы же знаете, что в случае необходимости Крещение может совершать даже мирянин (было бы желание). Правда, такое крещение должно быть дополнено миропомазанием священника. У католиков эти два таинства разделяются примерно десятком лет (т.н. конфирмация), у православных - совершаются практически одновременно. Это - разные церковные нормы. Но таинство - одно и то же, ибо его совершает член Церкви.

Автор статьи беспокоится о том, что безграмотные родители могут воспитать "крещённых атеистов". Да вряд ли. Общество уже не атеистическое. И крещёный подросток не в безвоздушном пространстве растёт. Главное, что он уже принадлежит к Церкви (Крещение - дверь в Церковь), хотя и не пользуется ещё всеми благодатными дарами Церкви. А дальше всё зависит от его потребностей, воли и др. условий "синергии".
Ответить с цитированием
  (#16) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,668
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 01.11.2018, 11:35

Цитата:
Сообщение от Анастас Посмотреть сообщение
Бого-человеческая реальность (Церкви) подразумевает, что Бог и человек действуют не по-отдельности. Здесь совершается синергия.
А эта реальность существует/существует всегда/ независимо ни от чего?

Цитата:
Конкретно в статье спрашивается о действительности таинства Крещения.
Это просто пример. Суть статьи в другом: обязан ли Бог действовать в наших ритуалах всегда и при любых обстоятельствах? В примере: обязан ли Бог в крещении посылать благодать, если...? Но это просто один пример. Вопрос глубже: от чего зависит действенность Таинства: от правильной конфессии, от правильно совершенного обряда правильно рукоположенным иереем правильным епископом - то есть, по сути от человеческих представлений о правильности или от Бога? И не глупо ли звучат наши рассуждения о том, где есть благодать, а где нет, если это не наша благодать, а Божья? Разве Бог не посылает ее куда Сам хочет? Разве Дух уже не дышит, где хочет?
Вот, в чем вопросы...
Ответить с цитированием
  (#17) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 12,820
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 01.11.2018, 11:40

Цитата:
Сообщение от Олег Ш. Посмотреть сообщение
Это просто пример. Суть статьи в другом: обязан ли Бог действовать в наших ритуалах всегда и при любых обстоятельствах? В примере: обязан ли Бог в крещении посылать благодать, если...? Но это просто один пример. Вопрос глубже: от чего зависит действенность Таинства: от правильной конфессии, от правильно совершенного обряда правильно рукоположенным иереем правильным епископом - то есть, по сути от человеческих представлений о правильности или от Бога? И не глупо ли звучат наши рассуждения о том, где есть благодать, а где нет, если это не наша благодать, а Божья? Разве Бог не посылает ее куда Сам хочет? Разве Дух уже не дышит, где хочет?
Вот, в чем вопросы...
Христос Бог - Глава Православной Церкви, которую Он основал. И Дух Святой действует только в этой Церкви Христовой. Остальные "конфессии" - суть еретики и раскольники, безблагодатные и вне Церкви, вне Бога. Так что никаких вопросов нет.
Ответить с цитированием
  (#18) Старый
Анастас Анастас вне форума
участник
 
Аватар для Анастас
 
Сообщений: 3,109
Регистрация: 02.02.2013
Адрес: С-Петербург
По умолчанию 01.11.2018, 11:49

Цитата:
Сообщение от Олег Ш. Посмотреть сообщение
А эта реальность существует/существует всегда/ независимо ни от чего?
Да, коль скоро существует Церковь.
Цитата:
Это просто пример. Суть статьи в другом: обязан ли Бог действовать в наших ритуалах всегда и при любых обстоятельствах?
Именно в этом смысле в церковных таинствах (не смотря на исторически различную форму обрядов) благодать действует.
Цитата:
Вопрос глубже: от чего зависит действенность Таинства: от правильной конфессии, от правильно совершенного обряда правильно рукоположенным иереем правильным епископом - то есть, по сути от человеческих представлений о правильности или от Бога?
Это всё влияет - конечно. Церковь одна. В каких-то псевдо-церковных структурах (не тождественных Церкви) благодать не действует.
Цитата:
И не глупо ли звучат наши рассуждения о том, где есть благодать, а где нет, если это не наша благодать, а Божья? Разве Бог не посылает ее куда Сам хочет? Разве Дух уже не дышит, где хочет?
Это вопрос веры. Благодать Духа Святого действует не только в Церкви, но и за её пределами. Однако в Церкви она действует преимущественно (гарантирована Евхаристической природой её). И Церковь вправе предупреждать своих членов:
- Я не знаю, что происходит за пределами моего евхаристического горизонта (особенно - вследствие таких-то и таких-то обстоятельств).
Ответить с цитированием
  (#19) Старый
Анастас Анастас вне форума
участник
 
Аватар для Анастас
 
Сообщений: 3,109
Регистрация: 02.02.2013
Адрес: С-Петербург
По умолчанию 01.11.2018, 11:55

Цитата:
Сообщение от Сергей Такой День Посмотреть сообщение
Христос Бог - Глава Православной Церкви, которую Он основал.
Христос не Бог (это - ересь монофизитства), а Бого-человек (Вы же признаёте IV Собор?)
И основал Он не Православную Церковь, а Вселенскую. А Православие возникло на I Соборе (325 г. вместе с соответствующим термином).
Православие (греч. "ортодоксия") - это исторический термин, означающий "не-арианство".
Ответить с цитированием
  (#20) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,668
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 01.11.2018, 12:04

Цитата:
Сообщение от Анастас Посмотреть сообщение
Да, коль скоро существует Церковь.
И тут сразу куча вопросов, важнейшие из которых: с чего вы взяли, что она (эта реальность) существует, какого рода эта реальность, в чем она проявляется, с чего вы взяли, что она существует лишь в одной из конфессий, с чего вы взяли, что она может быть ограничена какими-то пределами, с чего вы взяли, что эта реальность, если она даже существует, к чему-то обязывает Бога всегда и в любом случае?

Цитата:
Именно в этом смысле в церковных таинствах (не смотря на исторически различную форму обрядов) благодать действует.
Вы опять излагаете доктрину, придуманную человеками...

Цитата:
В каких-то псевдо-церковных структурах (не тождественных Церкви) благодать не действует.
А кто решил, что не действует, кто решил, что это псевдо? Бог? - Нет. Люди - да. И Бог обязан с этим соглашаться? Точно? Он где-то подтверждает это?

Цитата:
Это вопрос веры.
Все вопрос веры. Включая то, что вы написали. Но суть статьи в другом: с чего мы взяли, что Бог обязан поступать так, как мы решили?
Ответить с цитированием
  (#21) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,668
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 01.11.2018, 12:07

Цитата:
Сообщение от Анастас Посмотреть сообщение
Христос не Бог (это - ересь монофизитства), а Бого-человек (Вы же признаёте IV Собор?)
Христос истинный Бог и истинный человек одновременно. Вот что утвердил собор.
"...их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь" (Рим.9:5).
Ответить с цитированием
  (#22) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 12,820
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 01.11.2018, 12:27

Цитата:
Сообщение от Анастас Посмотреть сообщение
Христос не Бог (это - ересь монофизитства), а Бого-человек (Вы же признаёте IV Собор?)
Христос - Бог и человек. Вы что, никогда не были на православном богослужении и не слышали, как там молятся Христу как Богу? Там все монофизиты в храме?
Вот пример молитвы:
Приидите, поклонимся и припадем Христу, Цареви нашему Богу. (Поклон) Приидите, поклонимся и припадем Самому Христу, Цареви и Богу нашему.
Цитата:
И основал Он не Православную Церковь, а Вселенскую. А Православие возникло на I Соборе (325 г. вместе с соответствующим термином).
Православие (греч. "ортодоксия") - это исторический термин, означающий "не-арианство".
Какая чушь. Христос основал Православную Церковь, она возникла в 1 веке, а не в 325 году. И кроме более поздних ариан уже в 1 веке были еретики-гностики. Поэтому Церковь стала называться "Православной" (ортодоксной), потому что появились ереси - гетеродоксия.
Вот ссылка:
https://azbyka.ru/pravoslavie
Цитата:
В догматическом смысле Православное учение противостоит всем ересям как искажениям христианства и отражает полноту Боговедения, доступную человеческому роду. В таком значении термин Православие встречается уже в сочинениях апологетов II века (в частности, Климента Александрийского).
Ответить с цитированием
  (#23) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 12,820
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 01.11.2018, 12:31

Цитата:
Сообщение от Олег Ш. Посмотреть сообщение
Вы опять излагаете доктрину, придуманную человеками...
Не человеками, а Богом.
Цитата:
А кто решил, что не действует, кто решил, что это псевдо? Бог? - Нет. Люди - да.
Бог? Да. Люди? Люди, ведомые Духом Святым в Церкви Христовой.
Цитата:
И Бог обязан с этим соглашаться? Точно? Он где-то подтверждает это?
Бог основал Церковь Свою - и это люди с этим соглашаются или не соглашаются.
Цитата:
Все вопрос веры. Включая то, что вы написали. Но суть статьи в другом: с чего мы взяли, что Бог обязан поступать так, как мы решили?
Не мы решили, а Бог установил.
Ответить с цитированием
  (#24) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 01.11.2018, 13:40

Цитата:
Сообщение от Олег Ш. Посмотреть сообщение
И, главное, мало кто об этом задумывается: загнали Бога в обряды, обязали Его действовать в них так, как сами считают нужным и правильным. Да еще и сами же обязывают Бога возлагать или лишать благодати тех, кто не нравится.
Вы так пишите, как будто Бог Вам уже на нас пожаловался. Обряды и таинства помогают человеку иметь настроение, нужное для обращения к Богу. Надо помогать людям всё время находиться в таком настроении, а не обгаживать даже те редкие случаи, когда люди готовы к этому.
Ответить с цитированием
  (#25) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 01.11.2018, 13:45

Цитата:
Сообщение от Олег Ш. Посмотреть сообщение
Дело в том, обязан ли Бог следовать этим уклонам? Ведь это не Бог их озвучивал.
Не озвучивал. Хотя при построении скинии для израильтян через Моисея передавал точные инструкции из чего и каким образом её строить

Бог не обязан эти уклонам следовать. Точнее говоря, ему и не надо, ведь Он - всё и над всем. В нём нет изменения и т.п. Так что из-за наших уклонов он вряд ли станет "несторианским", "миафизитским" или даже "католическим" Богом.

С другой стороны: паки и паки вопрос экзегезы и герменевтики. В сущности о Боге мы не знаем ничего, кроме Св. Писания (т.е. даже разнообразнейшие видения святыми Бога здесь вторичны), а потому человечество бьётся именно над трактовками и словами.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса