[тихон]

Сообщение от Александр ortodoks

Нет в Библии шести дней.

Шестоднев неофиты придумали, а заодно и толкования на него.. "Был вечер и было утро.." - вопрос в силе..

[Владислав М]

Сообщение от тихон

Материя не имеет свойств к самоорганизации, и подведённое тепло или энергия не приводит к самоорганизации и образованию сложных систем....

Само собой. Но ведь еще есть Бог как источник движущей силы.

[тихон]

Сообщение от Владислав М

Само собой. Но ведь еще есть Бог как источник движущей силы.

Бог почивает после шестого дня.. Господь вне мира, так церковь учит.. Вы можете измерить эту "движущую силу" Господа Бога?.. Творение нельзя считать совершенным, если Творцу постоянно требуется вмешиваться и участвовать в его "работе"..

[ВладимирМ]

Сообщение от тихон

Материя не имеет свойств к самоорганизации, и подведённое тепло или энергия не приводит к самоорганизации и образованию сложных систем....

хм, а что такое "самоорганизация"? Что вы имеете ввиду под этим словом? существует стопицот способов дать такое определение, существует много подходов к описанию таких процессов. Вот банальный пример: реакция Белоусова-Жаботинского - это самоорганизация или нет? Островковый рост тонких пленок -это самоорганизция или нет? Ячейки Бенара? Процесс кристализации? Что из этого приводят как пример самоорганизации, что-то нет, хотя внешне эти явления в чем-то схожи.

Сообщение от тихон

Вы мне это как профессиональному теплофизику говорите?..

как профессиональный теплофизик вы наверняка знаете, что неравновесная термодинамика - это далеко не алхимия. Та же теория диссипативных систем успешно применяется в целой куче естественных и гуманитарных наук

и все-таки, почему вы полагаете что 2й закон термодинамики запрещает развитие Вселенной?

[тихон]

Сообщение от ВладимирМ

хм, а что такое "самоорганизация"? Что вы имеете ввиду под этим словом? существует стопицот способов дать такое определение, существует много подходов к описанию таких процессов. Вот банальный пример: реакция Белоусова-Жаботинского - это самоорганизация или нет? Островковый рост тонких пленок -это самоорганизция или нет? Ячейки Бенара? Процесс кристализации? Что из этого приводят как пример самоорганизации, что-то нет, хотя внешне эти явления в чем-то схожи.

как профессиональный теплофизик вы наверняка знаете, что неравновесная термодинамика - это далеко не алхимия. Та же теория диссипативных систем успешно применяется в целой куче естественных и гуманитарных наук

и все-таки, почему вы полагаете что 2й закон термодинамики запрещает развитие Вселенной?

Речь об образовании сложных , динамических систем с преобразованием нескольких видов энергии.. Процесс кристализации это процесс занятия наиболее выгодной и наименее энергозатратной позиции, чего не скажешь о живой материи, так что не подходит под самоорганизацию.. Проблема не подводе или диссипации энергии, как я уже написал, тем более, что диссипация присутствует и в живой материи..

[ВладимирМ]

Сообщение от тихон

Речь об образовании сложных , динамических систем с преобразованием нескольких видов энергии.. Процесс кристализации это процесс занятия наиболее выгодной и наименее энергозатратной позиции, чего не скажешь о живой материи, так что не подходит под самоорганизацию.. Проблема не подводе или диссипации энергии, как я уже написал, тем более, что диссипация присутствует и в живой материи..

кристаллизация - согласен. островковый рост - согласен, обычно говорят о самоупорядочении. ячейки Бенара - слишком просто. но вот реакции Белоусова-Жаботинского - чем не самоорганизация? там происходят установления колебаний и температуры, и фазового состава, и концентрации. красота! сложная, динамическая система. воздействие на неё строго неспецифичное - знай, добавляй реагенты.
самоорганизующиеся системы не обязательно стремятся к единственному устойчивому состоянию, она может проходить несколько таковых при увеличении поступления энергии. возможно, количество таких устойчивых состояний не является предзаданным, и может определяться, скажем, флуктуациями.
есть, конечно, много совершенно смутных и неясных моментов; термином "синергетика" сейчас часто спекулируют; наука о самоорганизации не то что не достроена, у неё только-только началось заложение фундамента, но, в общем, тут море всего интересного, имхо можно будет открыть новую тему, если наберутся желающие

[Антон Герасимов]

Сообщение от тихон

Творение нельзя считать совершенным, если Творцу постоянно требуется вмешиваться и участвовать в его "работе"..

Но ведь вмешательство может быть не обязательно с целью исправления, а с целью изменения совершенного? Очень показательны употребляемые вами слова - Творец, творение. Творчество и работа все таки несколько отличаются, прежде всего тем, как я понимаю в этом контексте, что творчество не вынуждено, в отличии от работы.

[тихон]

Сообщение от ВладимирМ

но вот реакции Белоусова-Жаботинского - чем не самоорганизация? там происходят установления колебаний и температуры, и фазового состава, и концентрации. красота! сложная, динамическая система. воздействие на неё строго неспецифичное - знай, добавляй реагенты.
самоорганизующиеся системы не обязательно стремятся к единственному устойчивому состоянию, она может проходить несколько таковых при увеличении поступления энергии. возможно, количество таких устойчивых состояний не является предзаданным, и может определяться, скажем, флуктуациями.

Речь о колебательном и/или хаотичном процессе..

[тихон]

Сообщение от Антон Герасимов

Но ведь вмешательство может быть не обязательно с целью исправления, а с целью изменения совершенного? Очень показательны употребляемые вами слова - Творец, творение. Творчество и работа все таки несколько отличаются, прежде всего тем, как я понимаю в этом контексте, что творчество не вынуждено, в отличии от работы.

А смысл изменений в совершенном?.. Совершенство инвариант..

[Антон Герасимов]

Сообщение от тихон

А смысл изменений в совершенном?.. Совершенство инвариант..

Наличие смысла и целесообразности, как мне кажется, не могут считаться необходимыми. Мы же рассуждаем в рамках человеческой логики, достаточно примитивной. Смысл тех или иных действий Творца могут и не быть доступными для толкований, ведь Истина иногда бывает доступна не в результате анализа, а в результате Откровения.

[тихон]

Сообщение от Антон Герасимов

Наличие смысла и целесообразности, как мне кажется, не могут считаться необходимыми. Мы же рассуждаем в рамках человеческой логики, достаточно примитивной. Смысл тех или иных действий Творца могут и не быть доступными для толкований, ведь Истина иногда бывает доступна не в результате анализа, а в результате Откровения.

Нет никакой "человеческой логики" - логика есть последовательность и непротиворечивость, и это свойства Божественного Естества.. Бог "передумывающий", "кающийся", "вносящий изменения" не есть Бог Верный и Неизменный..

[Антон Герасимов]

Сообщение от тихон

Нет никакой "человеческой логики" - логика есть последовательность и непротиворечивость, и это свойства Божественного Естества.. Бог "передумывающий", "кающийся", "вносящий изменения" не есть Бог Верный и Неизменный..

У меня несколько другой взгляд, но я понял вашу мысль

[Елена Гатчинская]

Бог "передумывающий", "кающийся", "вносящий изменения" не есть Бог Верный и Неизменный..

Вот с этим не могу согласиться. Почему Вы Ему в чувствах отказываете?

и сказал Господь Бог в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого – зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал: впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся.

Источник.

[Александр ortodoks]

Во-во. Бог - Личность, а не ЭВМ, действующая по строго-заданному алгоритму.

[тихон]

Сообщение от Алексей30

если говорить о последнем воскресении, то оно произойдет за рамками нынешней физики (и увидел я новое небо и новую землю). воскресение Лазаря произошло в рамках ныне существующей физики. И это было нарушением законов, так как разложившийся труп не может воскреснуть по законам физики и химии. Эти законы надо на время отменить, чтобы воскресить мертвого.

Жизнь сама есть нарушение законов физики, а конкретно второго начала термодинамики, если на то пошло.. Вы проигнорировали , что Господь ради Себя не стал нарушать законы..

[Алексей30]

Сообщение от тихон

Жизнь сама есть нарушение законов физики, а конкретно второго начала термодинамики, если на то пошло.. Вы проигнорировали , что Господь ради Себя не стал нарушать законы..

Ничего подобного. По поводу термодинамики и ограниченности второго начала вы можете прочитать в работе И. Пригожина и И. Стенгерс "Порядок из хаоса".

[Александр СН]

Сообщение от Алексей30

Ничего подобного. По поводу термодинамики и ограниченности второго начала вы можете прочитать в работе И. Пригожина и И. Стенгерс "Порядок из хаоса".

Пригожин и Стандерс уже продемонстрировали экспериментально как неживая материя становится живой? Теоретизировать даже с математическими формулами - дело нехитрое.

[Алексей30]

Сообщение от Александр СН

Пригожин и Стандерс уже продемонстрировали экспериментально как неживая материя становится живой? Теоретизировать даже с математическими формулами - дело нехитрое.

Они показали ограниченность второго закона термодинамики.

[Александр СН]

Сообщение от Алексей30

Они показали ограниченность второго закона термодинамики.

Экая новость. Все так называемые "законы природы" -это всего лишь ограниченные человеческие представления о порядке, учрежденном Богом в сотворенном Им мире. Сам Бог никакими законами не ограничен. И в нашем мире может сотворить всё, что сочтет нужным. Он благ, поэтому и дела Его благи. А Вы грешный и ограниченный человек, поэтому не желаете с этим примириться.

Но как всё-таки неживая материя стала живой? В соответствии с каким законом? Пригожин всё разъяснил и доказал экспериментально?

[Юрий57]

Сообщение от Алексей30

Ничего подобного. По поводу термодинамики и ограниченности второго начала вы можете прочитать в работе И. Пригожина и И. Стенгерс "Порядок из хаоса".

Вот цитата из одной работы Пригожина, написанной им совместно с Г.Николисом:

«...... в незамкнутой системе существует возможность формирования упорядоченных структур с низкой энтропией при достаточно низкой температуре. Этот принцип лежит в основе образования таких упорядоченных структур, как кристаллы, а также явления фазовых переходов. К сожалению, этот принцип не может объяснить формирование биологических структур. Возможность того, чтобы при обычной температуре макроскопическое число молекул соединилось в структуры высшего порядка и действовало координированно, как в случае с живыми организмами, неизмеримо мала»

[Александр СН]

Сообщение от Юрий57

Вот цитата из одной работы Пригожина, написанной им совместно с Г.Николисом:

«...... в незамкнутой системе существует возможность формирования упорядоченных структур с низкой энтропией при достаточно низкой температуре. Этот принцип лежит в основе образования таких упорядоченных структур, как кристаллы, а также явления фазовых переходов. К сожалению, этот принцип не может объяснить формирование биологических структур. Возможность того, чтобы при обычной температуре макроскопическое число молекул соединилось в структуры высшего порядка и действовало координирование, как в случае с живыми организмами, неизмеримо мала»

неизмеримо мала

- это еще слабо сказано. И подозреваю, что на детский вопросик откуда появился самый первый атом водорода эти заслуженные деятели науки тоже не ответили.

[ВладимирМ]

дык, вероятность мала(очень), но есть иными словами, тот же абиогенез не противоречит "законам природы". он противоречит законам статистики.

я лично часто вижу в окружающем мире то, что можно назвать "нарушением законов вероятности", то есть маловероятные события. иногда эти события я лично не могу не назвать чудом.
такие дела.

[Александр СН]

Сообщение от ВладимирМ

дык, вероятность мала(очень), но есть иными словами, тот же абиогенез не противоречит "законам природы". он противоречит законам статистики.

я лично часто вижу в окружающем мире то, что можно назвать "нарушением законов вероятности", то есть маловероятные события. иногда эти события я лично не могу не назвать чудом.
такие дела.

Владимир, так самый первый атом водорода всё-таки откуда взялся? И сколько миллиардов лет ему потребовалась эволюционировать до завершения седьмого периода в системе химических элементов Менделеева? Или эволюция с другого конца шла?

[ВладимирМ]

гм, а что не так с атомом водорода? как я понимаю, по тБВ в какой-то момент температура вселенной упала настолько, что стало возможным существование не ионизованных атомов различных легких элементов(водорода, дейтерия, гелия, чего-нибудь там еще наверное). те из нуклонов что успели объединиться в ядра, образовали элементы выше водорода. оставшиеся же поодиночке протоны - образовали водород. потом сформировались звезды, которые и породили все остальные элементы. вот и все, вроде.

Вы про точную настройку? Да, этот факт восхищает. Для меня лично было особенно приятно то, что эти закономерности были открыты людьми, не заинтересованными напрямую в доказательстве наличия Творца нашего мира. Вполне возможно, что они были верующими, но работали в совершенно другой парадигме - и вот тебе на, наткнулись на такие удивительные закономерности
Я отсюда делаю вывод, что если ученый честен сам с собой, и стремится к истине, то она будет ему открыта. Надеюсь, что это так

[Тася_В]

Сообщение от ВладимирМ

Я отсюда делаю вывод, что если ученый честен сам с собой, и стремится к истине, то она будет ему открыта. Надеюсь, что это так

Я совсем потеряла нить разговора. хотела лишь сказать, что один мой очень верующий знакомый, бывший астрофизик, рассказал, как он поверил в Бога. Говорит, чем больше изучал законы всленной, тем больше видел красоту замысла.

Я же эту красоту увидела на уроке молекулярной биологии