Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Журнал "Православие и Мир" > Обсуждение статей
Перезагрузить страницу «И я понял, что не знаю, как мне защитить своего Бога»
Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#51) Старый
Иван Алексюк Иван Алексюк вне форума
участник
 
Сообщений: 514
Регистрация: 17.01.2017
По умолчанию 12.01.2019, 13:13

Цитата:
Сообщение от +Александр Посмотреть сообщение
Я не говорил, что читать нельзя, просто ничего положительного не вижу. И не понимаю, чего писатель хотел сказать. Что люди по факту бывают дрянными и страшненькими, хоть на словах рады весь мир облагодетельствовать? У Достоевского всё на эту тему: добрыми намерениями дорога в ад вымощена, наш человек страшен, а совестливым людям в России жизни нет.
Фильм не смотрел.
Писатель иногда и сам не знает что он хотел сказать, это если по правде, но смысл и глубина они либо есть либо их нет и иногда они как бы даже появляются независимо от писателя.

Вы просто мне кажется слегка утрируете и сгущаете краски. Достоевский это конечно не современный психолог, которые у нас "на позитиве", не из вот этой вот всей литературы типа "поверь в себя, раскрой себя" и так далее, он реалист. Но и психолог непревзойденный.

"Добрыми намерениями дорога в ад..." - так это ведь реальность. Так действует падшее естество. Падший разум рождает падшее добро себе и другим на погибель. Так что тут писатель прав. "Наш человек страшен" - это вы опять сгущаете. Достоевский показывает всю сложность и противоречивость человеческих характеров, он смотрит в самую глубину личности, даже можно сказать прикасается к ее тайне и тайне свободы воли. Если по-простому то русская душа она такая: "грешим перекрестясь". Просто у Ф.М. это более детально. "Нет жизни совестливым" - ну тоже не совсем так. Скорее он показывает что у них отчужденный от мира путь, который часто они проходят на ощупь, как бы во тьме, в которой лишь иногда мерцают огоньки. Впрочем свое мнение я вам не навязываю, но Достоевский далеко не так прост.
Ответить с цитированием
  (#52) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 18,388
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 12.01.2019, 14:18

Цитата:
Сообщение от Елена Михейлис Посмотреть сообщение
Там, конечно, есть сомнения. Мог и Дмитрий.Но, мне казалось -Смердяков. Но лично мое мнение - в пользу Дмитрия говорит земной поклон Зосимы.
Никаких сомнений там нет, все "сомнения" в романе подаются, чтобы приговор Дмитрию казался "со стороны" оправданным. Это - особая стратегия рассказчика, меняющего функцию с "диегетического" (то есть ограниченного обстоятельствами) на всезнающего, то есть осведомлённого обо всём, что было на самом деле. Конечно, убил Смердяков с молчаливого согласия Ивана, уехавшего по делам, чтобы обеспечить себе алиби. А Смердяков обеспечил себе алиби, разыграв припадок эпилепсии.


Нам не дано предугадать,/ Как слово наше отзовется, – И нам сочувствие дается,/ Как нам дается благодать.

Ф. И. Тютчев

Последний раз редактировалось Михаил КН; 12.01.2019 в 14:21.
Ответить с цитированием
  (#53) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 23,223
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 12.01.2019, 14:33

Цитата:
Сообщение от Татьяна_Сиб Посмотреть сообщение
Ну, они лучше знают роман. Хотя на то и Достоевский, чтобы у всех было своё мнение..
Думаю, мнение про каторгу натянуто.


"Господи, отдали от меня то, что отдаляет меня от Тебя!"
Ответить с цитированием
  (#54) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 23,223
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 12.01.2019, 14:34

Цитата:
Сообщение от +Александр Посмотреть сообщение
Достаточно того, что все "законные" братцы - бездельники и безудержные болтуны. Один "незаконный" Смердяков чем-то был занят, работал. И говорил меньше всех и по делу.
К сожалению, от этого лучше он не стал.


"Господи, отдали от меня то, что отдаляет меня от Тебя!"
Ответить с цитированием
  (#55) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 23,223
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 12.01.2019, 14:35

Цитата:
Сообщение от Анастас Посмотреть сообщение
Ну, да, конечно.

Да все они, по своему - хороши. Четыре брата выражают четыре архетипа русского характера так же наглядно, как четыре мушкетёра - французского.
Хотя дело происходит уже в начале либерального кризиса, и потому печать вырождения проступает местами весьма явственно (и особенно - в образе папаши).
Да, у Достоевского все обычно довольно сложно. Этим он мне и нравится.
Хотя некоторые считают, что, мол, все лежит на поверхности.


"Господи, отдали от меня то, что отдаляет меня от Тебя!"
Ответить с цитированием
  (#56) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 23,223
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 12.01.2019, 14:36

Цитата:
Сообщение от Татьяна_Сиб Посмотреть сообщение
Гениальное произведение, как и всё пятикнижие Достоевского.
Моя любимая книга и любимый писатель.


"Господи, отдали от меня то, что отдаляет меня от Тебя!"
Ответить с цитированием
  (#57) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 23,223
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 12.01.2019, 14:40

Цитата:
Сообщение от +Александр Посмотреть сообщение
А кто там положительный?
Наверное, нелюбимый вами Алёша), старец Зосима, Илюша. Не помню, кто там ещё...Да и Митя с его зазнобой Грушенькой не такие уж плохие персонажи. Груша в конце романа проявляет жертвенность по отношению к Мите.

Мне ещё запомнилась история про мужчину, который сделал публичное признание в преступлении, спустя годы, а потом почти сразу умер. Его годами мучал его грех и он решился покаяться в нем.


"Господи, отдали от меня то, что отдаляет меня от Тебя!"

Последний раз редактировалось Наталья07; 12.01.2019 в 14:46.
Ответить с цитированием
  (#58) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 23,223
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 12.01.2019, 14:42

Цитата:
Сообщение от Иван Алексюк Посмотреть сообщение
А я вообще не узнаю. Вижу наоборот какой же я хороший, замечательный. И как прочту из романа так сразу после этого приступаю к толкованию Послания к Римлянам, потому как уже вижу себя способным на это, стою практически на воздусе, фактически и спасен уже...
Не поняла. Вы так шутите?


"Господи, отдали от меня то, что отдаляет меня от Тебя!"
Ответить с цитированием
  (#59) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 23,223
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 12.01.2019, 14:44

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Никаких сомнений там нет, все "сомнения" в романе подаются, чтобы приговор Дмитрию казался "со стороны" оправданным. Это - особая стратегия рассказчика, меняющего функцию с "диегетического" (то есть ограниченного обстоятельствами) на всезнающего, то есть осведомлённого обо всём, что было на самом деле. Конечно, убил Смердяков с молчаливого согласия Ивана, уехавшего по делам, чтобы обеспечить себе алиби. А Смердяков обеспечил себе алиби, разыграв припадок эпилепсии.
Да, именно так и было. Все как бы косвенно, типа до конца не проговорено между Иваном и Смердяков, но обоим при этом все понятно. А потом у Ивана "поехала крыша". А Смердяков покончил с собой. А Митя невиновно пошел на каторгу. Рассказать правду было уже некому.


"Господи, отдали от меня то, что отдаляет меня от Тебя!"
Ответить с цитированием
  (#60) Старый
Елена Михейлис Елена Михейлис на форуме
участник
 
Сообщений: 26,706
Регистрация: 12.10.2015
По умолчанию 12.01.2019, 15:25

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Никаких сомнений там нет, все "сомнения" в романе подаются, чтобы приговор Дмитрию казался "со стороны" оправданным. Это - особая стратегия рассказчика, меняющего функцию с "диегетического" (то есть ограниченного обстоятельствами) на всезнающего, то есть осведомлённого обо всём, что было на самом деле. Конечно, убил Смердяков с молчаливого согласия Ивана, уехавшего по делам, чтобы обеспечить себе алиби. А Смердяков обеспечил себе алиби, разыграв припадок эпилепсии.
Да я тоже была в этом уверена. Не убийца Дмитрий.
Ответить с цитированием
  (#61) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 18,388
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 12.01.2019, 17:24

Цитата:
Сообщение от Елена Михейлис Посмотреть сообщение
Да я тоже была в этом уверена. Не убийца Дмитрий.
Понятно! Смердяков на вопрос Ивана "Кто убил?" с удивлением отвечает: "То есть как кто? Вы и убили!". То есть истинным виновником был Иван. А Смердяков - это просто искуситель, образ диавола в человеческом обличии.


Нам не дано предугадать,/ Как слово наше отзовется, – И нам сочувствие дается,/ Как нам дается благодать.

Ф. И. Тютчев
Ответить с цитированием
  (#62) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 23,223
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 12.01.2019, 17:31

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Понятно! Смердяков на вопрос Ивана "Кто убил?" с удивлением отвечает: "То есть как кто? Вы и убили!". То есть истинным виновником был Иван. А Смердяков - это просто искуситель, образ диавола в человеческом обличии.
При этом, как я поняла, Смердяков тоже был "Карамазовым", но незаконно рожденным. А, значит, соучастником отцеубийства вместе с Иваном. В итоге один повесился, другой - сошел с ума.


"Господи, отдали от меня то, что отдаляет меня от Тебя!"
Ответить с цитированием
  (#63) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 18,388
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 12.01.2019, 17:36

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
При этом, как я поняла, Смердяков тоже был "Карамазовым", но незаконно рожденным. А, значит, соучастником отцеубийства вместе с Иваном. В итоге один повесился, другой - сошел с ума.
Да. Это тоже имеет немаловажное значение. Но самоубийство Смердякова - не результат раскаяния. Он ведь не оставил записки с указанием виноватого. Его вольная смерть - заключительный аккорд в издевательстве над правдой. Иван, когда хочет в суде рассказать правду, вдруг видит чёрта, который ему в этом мешает, то есть после Смердякова его отталкивает от покаяния его (Смердякова) хозяин.


Нам не дано предугадать,/ Как слово наше отзовется, – И нам сочувствие дается,/ Как нам дается благодать.

Ф. И. Тютчев

Последний раз редактировалось Михаил КН; 12.01.2019 в 17:39.
Ответить с цитированием
  (#64) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 23,223
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 12.01.2019, 17:44

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Да. Это тоже имеет немаловажное значение. Но самоубийство Смердякова - не результат раскаяния. Он ведь не оставил записки с указанием виноватого. Его вольная смерть - заключительный аккорд в издевательстве над правдой. Иван, когда хочет в суде рассказать правду, вдруг видит чёрта, который ему в этом мешает, то есть после Смердякова его отталкивает от покаяния его (Смердякова) хозяин.
Мне сложно сказать, почему Смердяков покончил с собой. Я так поняла, что из-за страха разоблачения и ответственности за убийство.
А у Ивана на суде просто не выдержал разум всего, что он наворотил: и цепляние за то, что Бога якобы нет, и разговоры с чёртом, и убийство отца, и попытки обмануть себя в своей невиновности.


"Господи, отдали от меня то, что отдаляет меня от Тебя!"
Ответить с цитированием
  (#65) Старый
Елена Михейлис Елена Михейлис на форуме
участник
 
Сообщений: 26,706
Регистрация: 12.10.2015
По умолчанию 12.01.2019, 17:48

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Понятно! Смердяков на вопрос Ивана "Кто убил?" с удивлением отвечает: "То есть как кто? Вы и убили!". То есть истинным виновником был Иван. А Смердяков - это просто искуситель, образ диавола в человеческом обличии.
Но за такую вину, как у Ивана на каторгу не отправляют. Хотя - он вполне мог признать свою вину. А отправили - вообще Дмитрия.
Ответить с цитированием
  (#66) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,502
Регистрация: 04.12.2009
Адрес: Бердск (близ Ново
По умолчанию 12.01.2019, 17:52

Цитата:
Сообщение от +Александр Посмотреть сообщение
Достаточно того, что все "законные" братцы - бездельники и безудержные болтуны. Один "незаконный" Смердяков чем-то был занят, работал. И говорил меньше всех и по делу.
Странная претензия к литературным персонажам, что-де "болтуны". Если б не "болтали", книжки не было б.

Интересно, а Вы единомышленник Смердякова? Думаете также как он, что-де было б лучше, если б "культурная нация" завоевала русских?
Дело в том, что такой образ мыслей привел немалое число православных на сторону Гитлера. В жизни, не в книжке.


Дух Святый поведает нам о мироздании столько, сколько требует того существенная наша нужда, а не столько, сколько желало бы любопытство, кичащегося разума, злоупотребляющего познаниями. (Святитель Игнатий Брянчанинов)
Ответить с цитированием
  (#67) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 18,388
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 12.01.2019, 17:56

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Мне сложно сказать, почему Смердяков покончил с собой. Я так поняла, что из-за страха разоблачения и ответственности за убийство.
А у Ивана на суде просто не выдержал разум всего, что он наворотил: и цепляние за то, что Бога якобы нет, и разговоры с чёртом, и убийство отца, и попытки обмануть себя в своей невиновности.
Тут мы погружаемся в дебри филологического анализа. Понимаете, если бы роман написал Толстой, то Ваше объяснение самоубийства Смердякова было бы приемлемым. У него все герои действуют как сложные личности, даже "отрицательные", причём часто действуют неожиданно. У Достоевского же все герои поделены не на плохих и хороших даже, а на тех, кому он разрешает быть сложным и противоречивым, каяться, снова грешить, снова каяться и т.п., и тех, кому он в этом праве отказывает. Последние - это просто такие "люди-черти": Лужин, Смердяков, Верховенский. Не случайно роман, где действует последний, носит название "Бесы". Поэтому Достоевский - не "мой" писатель, хотя я его очень высоко ценю и понимаю, что объективно он - гений.


Нам не дано предугадать,/ Как слово наше отзовется, – И нам сочувствие дается,/ Как нам дается благодать.

Ф. И. Тютчев
Ответить с цитированием
  (#68) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 23,223
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 12.01.2019, 17:56

Цитата:
Сообщение от Александр СН Посмотреть сообщение
Странная претензия к литературным персонажам, что-де "болтуны". Если б не "болтали", книжки не было б.

Интересно, а Вы единомышленник Смердякова? Думаете также как он, что-де было б лучше, если б "культурная нация" завоевала русских?
Дело в том, что такой образ мыслей привел немалое число православных на сторону Гитлера. В жизни, не в книжке.
Да, Смердяков ненавидел Россию. Не знаю, чем он так понравился +Александру.


"Господи, отдали от меня то, что отдаляет меня от Тебя!"
Ответить с цитированием
  (#69) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 23,223
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 12.01.2019, 17:58

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Тут мы погружаемся в дебри филологического анализа. Понимаете, если бы роман написал Толстой, то Ваше объяснение самоубийства Смердякова было бы приемлемым. У него все герои действуют как сложные личности, даже "отрицательные", причём часто действуют неожиданно. У Достоевского же все герои поделены не на плохих и хороших даже, а на тех, кому он разрешает быть сложным и противоречивым, каяться, снова грешить, снова каяться и т.п., и тех, кому он в этом праве отказывает. Последние - это просто такие "люди-черти": Лужин, Смердяков, Верховенский. Не случайно роман, где действует последний, носит название "Бесы". Поэтому Достоевский - не "мой" писатель, хотя я его очень высоко ценю и понимаю, что объективно он - гений.
Я для себя увидела именно такое объяснение его самоубийства. Можно задаться вопросом, почему автор отказал ему в праве покаяться.


"Господи, отдали от меня то, что отдаляет меня от Тебя!"
Ответить с цитированием
  (#70) Старый
Елена Михейлис Елена Михейлис на форуме
участник
 
Сообщений: 26,706
Регистрация: 12.10.2015
По умолчанию 12.01.2019, 17:59

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Тут мы погружаемся в дебри филологического анализа. Понимаете, если бы роман написал Толстой, то Ваше объяснение самоубийства Смердякова было бы приемлемым. У него все герои действуют как сложные личности, даже "отрицательные", причём часто действуют неожиданно. У Достоевского же все герои поделены не на плохих и хороших даже, а на тех, кому он разрешает быть сложным и противоречивым, каяться, снова грешить, снова каяться и т.п., и тех, кому он в этом праве отказывает. Последние - это просто такие "люди-черти": Лужин, Смердяков, Верховенский. Не случайно роман, где действует последний, носит название "Бесы". Поэтому Достоевский - не "мой" писатель, хотя я его очень высоко ценю и понимаю, что объективно он - гений.
Я тоже вижу в свмоубийстве Смердякова параллель с "Бесами"
Ответить с цитированием
  (#71) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 18,388
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 12.01.2019, 17:59

Цитата:
Сообщение от +Александр Посмотреть сообщение
Достаточно того, что все "законные" братцы - бездельники и безудержные болтуны. Один "незаконный" Смердяков чем-то был занят, работал. И говорил меньше всех и по делу.
Да. Именно это и хочет показать Достоевский. Так ведёт себя в этом мире тот, кто целиком, без остатка и добровольно передал себя в руки диавола. Вот так же, как Смердяков, только по делу и скупо, говорил Сталин.


Нам не дано предугадать,/ Как слово наше отзовется, – И нам сочувствие дается,/ Как нам дается благодать.

Ф. И. Тютчев
Ответить с цитированием
  (#72) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 18,388
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 12.01.2019, 18:03

Цитата:
Сообщение от Елена Михейлис Посмотреть сообщение
Я тоже вижу в свмоубийстве Смердякова параллель с "Бесами"
Он даже самоубийство обставляет театрально и специально оставляет открытым вопрос о том, кто убил отца Карамазова. Казалось бы, ему уже ничего не грозит, он мог написать всё как было. Но он специально этого не делает, чтобы окончательно свести с ума Ивана. Впрочем, замысел Достоевского здесь глубже. Он хочет сказать, что Ивану оставалось в этом случае покаяние и возможность посрамить и Смердякова, и диавола. Всё решает свободная воля, это - бесспорно центральная мысль, получившая в романе однозначное разрешение.


Нам не дано предугадать,/ Как слово наше отзовется, – И нам сочувствие дается,/ Как нам дается благодать.

Ф. И. Тютчев
Ответить с цитированием
  (#73) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День на форуме
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 11,659
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 12.01.2019, 18:19

Нет ничего нуднее, чем творчество Достоевского. Я первый том Братьев Карамазовых прочитал, а второй не смог. Скукота.


Пресвятая Богородица, спаси нас!
Ответить с цитированием
  (#74) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 18,388
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 12.01.2019, 18:21

Цитата:
Сообщение от Сергей Такой День Посмотреть сообщение
Нет ничего нуднее, чем творчество Достоевского. Я первый том Братьев Карамазовых прочитал, а второй не смог. Скукота.
Ну, читайте А. Конан-Дойля или Агату Кристи.


Нам не дано предугадать,/ Как слово наше отзовется, – И нам сочувствие дается,/ Как нам дается благодать.

Ф. И. Тютчев
Ответить с цитированием
  (#75) Старый
Елена Михейлис Елена Михейлис на форуме
участник
 
Сообщений: 26,706
Регистрация: 12.10.2015
По умолчанию 12.01.2019, 18:23

Цитата:
Сообщение от Сергей Такой День Посмотреть сообщение
Нет ничего нуднее, чем творчество Достоевского. Я первый том Братьев Карамазовых прочитал, а второй не смог. Скукота.
А кого вы предпочитаете?
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса