Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Журнал "Православие и Мир" > Обсуждение статей
Перезагрузить страницу «И я понял, что не знаю, как мне защитить своего Бога»
Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#151) Старый
Елена Михейлис Елена Михейлис на форуме
участник
 
Сообщений: 26,706
Регистрация: 12.10.2015
По умолчанию 12.01.2019, 23:50

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Мне он увиделся подловатым. Но он во многом не виноват, что вырос таким.
Подловатым? Как справедливо написал Михаил - без вариантов. Мерзкий тип.
Ответить с цитированием
  (#152) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 23,223
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 12.01.2019, 23:56

Цитата:
Сообщение от Елена Михейлис Посмотреть сообщение
Подловатым? Как справедливо написал Михаил - без вариантов. Мерзкий тип.
Здесь надо подумать, почему он "получился" таким. Ещё мне кажется, у него были некоторые проблемы с психикой.


"Господи, отдали от меня то, что отдаляет меня от Тебя!"
Ответить с цитированием
  (#153) Старый
Елена Михейлис Елена Михейлис на форуме
участник
 
Сообщений: 26,706
Регистрация: 12.10.2015
По умолчанию 13.01.2019, 00:00

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Здесь надо подумать, почему он "получился" таким. Ещё мне кажется, у него были некоторые проблемы с психикой.
Понятно - среда заела. Наверняка - зависть и несправедливость.
С психикой - да , наверняка.
Ответить с цитированием
  (#154) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 23,223
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 13.01.2019, 00:19

Цитата:
Сообщение от Елена Михейлис Посмотреть сообщение
Понятно - среда заела. Наверняка - зависть и несправедливость.
С психикой - да , наверняка.
Я ещё имею ввиду то, что он родился от вроде как психически больной матери и нездорового папаши Карамазова, и жил в соответствующей обстановке, несмотря на то, что ему повезло с приемными родителями.


"Господи, отдали от меня то, что отдаляет меня от Тебя!"
Ответить с цитированием
  (#155) Старый
Елена Михейлис Елена Михейлис на форуме
участник
 
Сообщений: 26,706
Регистрация: 12.10.2015
По умолчанию 13.01.2019, 00:23

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Я ещё имею ввиду то, что он родился от вроде как психически больной матери и нездорового папаши Карамазова, и жил в соответствующей обстановке, несмотря на то, что ему повезло с приемными родителями.
Вот ведь жизнь у народа была! Здесь, на форуме, многие о такой мечтают.
Ответить с цитированием
  (#156) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 23,223
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 13.01.2019, 00:39

Цитата:
Сообщение от Елена Михейлис Посмотреть сообщение
Вот ведь жизнь у народа была! Здесь, на форуме, многие о такой мечтают.
Вы о чем именно, Елена?) Иметь такого папашу как Карамазов?


"Господи, отдали от меня то, что отдаляет меня от Тебя!"
Ответить с цитированием
  (#157) Старый
Елена Михейлис Елена Михейлис на форуме
участник
 
Сообщений: 26,706
Регистрация: 12.10.2015
По умолчанию 13.01.2019, 00:43

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Вы о чем именно, Елена?) Иметь такого папашу как Карамазов?
Нет. Как прочитаешь о жизни простого народа...об этой несчастной - матери Смердякова...о внебрачных детях - недавно ведь было...
Ответить с цитированием
  (#158) Старый
+Александр +Александр вне форума
участник
 
Аватар для +Александр
 
Сообщений: 4,665
Регистрация: 30.01.2018
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 13.01.2019, 01:07

У Димитрия и Ивана жизненные драмы надуманные, больше от собственной дури, а у Смердякова - подлинная.
Ответить с цитированием
  (#159) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 23,223
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 13.01.2019, 01:17

Цитата:
Сообщение от Елена Михейлис Посмотреть сообщение
Нет. Как прочитаешь о жизни простого народа...об этой несчастной - матери Смердякова...о внебрачных детях - недавно ведь было...
Там ещё примеры есть, как женщины сходили с ума, особенно крестьянки от беспросветной жизни и их потом называли "кликушами", как одна постоянно избиваемая мужем крестьянка "помогла" ему умереть, когда он сильно заболел, так как была не в силах сносить его издевательства и с ужасом думала, что он продолжит их по выздоровлении. Покаялась потом, конечно.


"Господи, отдали от меня то, что отдаляет меня от Тебя!"
Ответить с цитированием
  (#160) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 23,223
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 13.01.2019, 01:17

Цитата:
Сообщение от +Александр Посмотреть сообщение
У Димитрия и Ивана жизненные драмы надуманные, больше от собственной дури, а у Смердякова - подлинная.
У них у всех четверых была общая жизненная драма в лице их отца.


"Господи, отдали от меня то, что отдаляет меня от Тебя!"
Ответить с цитированием
  (#161) Старый
Лена755 Лена755 на форуме
участник
 
Сообщений: 8,661
Регистрация: 21.05.2012
По умолчанию 13.01.2019, 11:50

Цитата:
Сообщение от +Александр Посмотреть сообщение
Семейство Карамазовых - это пародия на людей. Не понимаю, кому интересен этот искусственно сконструированный паноптикум из извращенцев и психопатов.
Вам непонятны их мысли и чувства? У себя подобных не наблюдали?
Ответить с цитированием
  (#162) Старый
+Александр +Александр вне форума
участник
 
Аватар для +Александр
 
Сообщений: 4,665
Регистрация: 30.01.2018
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 13.01.2019, 12:39

Цитата:
Сообщение от Лена755 Посмотреть сообщение
Вам непонятны их мысли и чувства? У себя подобных не наблюдали?
Нет, не наблюдал. Если что-то меня волнует, я знаю причину и знаю способ решения проблемы.
Заметим, что Карамазовы не искали ответа у духовников или в Евангелии. Визит к Зосиме был формален и не нужен им. Все ответы они пытались найти самостоятельно или у таких же слепых грешников, как сами. Ничем хорошим такие "духовные поиски" не заканчиваются.
Ответить с цитированием
  (#163) Старый
Татьяна_Сиб Татьяна_Сиб на форуме
участник
 
Аватар для Татьяна_Сиб
 
Сообщений: 5,296
Регистрация: 07.01.2014
По умолчанию 13.01.2019, 13:00

Цитата:
Сообщение от Сергей Такой День Посмотреть сообщение
Из классиков - Булгакова, Гоголя, Салтыкова-Щедрина, Чехова, Зощенко.
Уже второй день читаю "Господа Головлевы"..Эти братья пострашнее Карамазовых.
Ответить с цитированием
  (#164) Старый
Ольга05 Ольга05 вне форума
участник
 
Сообщений: 17,370
Регистрация: 05.12.2010
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 13.01.2019, 13:03

Цитата:
Сообщение от Татьяна_Сиб Посмотреть сообщение
Уже второй день читаю "Господа Головлевы"..Эти братья пострашнее Карамазовых.
И намного лучше написано. И без надуманного психопатства.
Ответить с цитированием
  (#165) Старый
Татьяна_Сиб Татьяна_Сиб на форуме
участник
 
Аватар для Татьяна_Сиб
 
Сообщений: 5,296
Регистрация: 07.01.2014
По умолчанию 13.01.2019, 13:14

Цитата:
Сообщение от Ольга05 Посмотреть сообщение
И намного лучше написано. И без надуманного психопатства.
Не знаю, там вообще всё как-то беспросветно. У Достоевского всегда есть надежда.
Ответить с цитированием
  (#166) Старый
Ольга05 Ольга05 вне форума
участник
 
Сообщений: 17,370
Регистрация: 05.12.2010
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 13.01.2019, 13:18

Цитата:
Сообщение от Татьяна_Сиб Посмотреть сообщение
Не знаю, там вообще всё как-то беспросветно. У Достоевского всегда есть надежда.
Зато правда. И язык.
Ответить с цитированием
  (#167) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День на форуме
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 11,659
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 13.01.2019, 15:16

Цитата:
Сообщение от Татьяна_Сиб Посмотреть сообщение
Уже второй день читаю "Господа Головлевы"..Эти братья пострашнее Карамазовых.
Да, я читал и перечитывал эту книгу. Лучшее у Салтыкова-Щедрина, очень сильно и страшно. И забавно - монологи Иудушки.


Пресвятая Богородица, спаси нас!
Ответить с цитированием
  (#168) Старый
Ольга05 Ольга05 вне форума
участник
 
Сообщений: 17,370
Регистрация: 05.12.2010
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 13.01.2019, 15:22

Цитата:
Сообщение от Сергей Такой День Посмотреть сообщение
Да, я читал и перечитывал эту книгу. Лучшее у Салтыкова-Щедрина, очень сильно и страшно. И забавно - монологи Иудушки.
Прекрасный писатель. "Пошехонская старина". Правда, там тоже ужасы. Пострашнее Головлевых. И очевидны те же прототипы, не буквальные, конечно.
Ответить с цитированием
  (#169) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День на форуме
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 11,659
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 13.01.2019, 15:59

Сказки у него хороши.


Пресвятая Богородица, спаси нас!
Ответить с цитированием
  (#170) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 18,388
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 13.01.2019, 17:23

Цитата:
Сообщение от Татьяна_Сиб Посмотреть сообщение
Не знаю, там вообще всё как-то беспросветно. У Достоевского всегда есть надежда.
А Вы до конца дочитали? Как же так - беспросветно?!


Нам не дано предугадать,/ Как слово наше отзовется, – И нам сочувствие дается,/ Как нам дается благодать.

Ф. И. Тютчев
Ответить с цитированием
  (#171) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 18,388
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 13.01.2019, 17:29

Цитата:
Сообщение от Ольга05 Посмотреть сообщение
Зато правда. И язык.
Глубочайшая правда! Потрясающая! Конец "Господ Головлёвых" - это вообще что-то невероятное. Оказывается, что всё это пустословие и дичайшая жестокость Иудушки, якобы основанная на Евангелии, вдруг оборачиваются страшным, но полным покаянием. То есть - даже будучи полным лицемером от веры, человек не может совершенно обесценить в себе тех зёрен, какие она в нём посеяла. Покаяние и смерть Порфирия Владимировича Головлёва - альтернативный сценарий, как бы показыающий, что и у Иуды была в принципе возможность покаяния, даже и смерть не становится обычным самоубийством, а расплатой за все злодеяния, но и освобождением и спасением через покаяние. Салтыков-Щедрин - самый недооценённый русский писатель. Даже Набоков с его тонким пониманием литературы его не понял.


Нам не дано предугадать,/ Как слово наше отзовется, – И нам сочувствие дается,/ Как нам дается благодать.

Ф. И. Тютчев
Ответить с цитированием
  (#172) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День на форуме
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 11,659
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 13.01.2019, 17:36

Кураев пишет, что Иудушка не покаялся, он же не на Исповедь в храм пошёл, а на верную смерть - замерзать.


Пресвятая Богородица, спаси нас!
Ответить с цитированием
  (#173) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 18,388
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 13.01.2019, 17:53

Цитата:
Сообщение от Сергей Такой День Посмотреть сообщение
Кураев пишет, что Иудушка не покаялся, он же не на Исповедь в храм пошёл, а на верную смерть - замерзать.
Это сложный вопрос. Есть понятие художественной правды. Если бы Иудушка Головлёв пошёл на исповедь в храм, - это была бы такая фальшь, такая развесистая клюква, что обесценила бы целый роман. Поэтому о. Андрей Кураев прав с точки зрения церковных канонов, но неправ в плане анализа литературного произведения и логики поступков персонажей. У Щедрина здесь всё гораздо глубже. То, что делает Иудушка Головлёв - это, если угодно, "что-то среднее" между самоубийством Иуды и смертью как итогом покаяния. Он говорит: "Надо пойти помолиться на могилку маменьки". Тут надо понимать. Он как бы тащит за собой в вечность то пустословие и пустомыслие, что сопровождало его в земной жизни, он и выражаться-то иначе уже не может, там перед смертью те же слова, та же интонация, что и прежде, но вдруг она перестаёт быть пустословием самооправдания, а становится пустословием за неимением другого средства для выражения той страшной правды, что вдруг осветила его совесть. Перед лицом смерти все эти "маменька", "могилка", "помолиться" вдруг перестают раздражать, а вызывают у читателя катарсис, как бы возвращая всем уменьшительно-ласкательным формам, затасканным лицемерием, их первозданный смысл - символов любви. Всё совсем-совсем непросто и неоднозначно, как это пытается представить о. Андрей. Но у него это часто случается, когда он начинает анализировать литературные произведения.


Нам не дано предугадать,/ Как слово наше отзовется, – И нам сочувствие дается,/ Как нам дается благодать.

Ф. И. Тютчев
Ответить с цитированием
  (#174) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День на форуме
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 11,659
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 13.01.2019, 17:58

Вот, нашёл у Кураева:

Недавно я сделал поразительное для меня открытие (недавно, — по причине своего, увы, невежества): я нашел книгу, которую я должен был прочитать еще в школе, а вчитался в нее только сейчас. Эта книга поразила меня оттого, что прежде мне казалось, что ничего глубже, психологичнее, ничего более христианского и православного, чем романы Достоевского, быть в литературе не может. Но эта книга окзалась более глубокой, чем книги Достоевского. Это «Господа Головлевы» Салтыкова-Щедрина — книга, которую читают в начале и которую не дочитывают до конца, потому что советские школьные программы превратили историю русской литературы в историю антирусского фельетона. Поэтому христианский смысл, духовное содержание произведений наших величайших русских писателей были забыты. И вот в «Господах Головлевых» изучают в школе первые главы, главы страшные, беспросветные. Но не читают конец. А в конце тьмы еще больше. И эта тьма тем страшнее, что она сопряжена с … покаянием.

У Достоевского покаяние всегда на пользу, оно всегда к добру и исцелению. Салтыков-Щедрин описывает покаяние, которое добивает… Сестра Порфирия Головлева соучаствовала во многих его мерзостях. И вдруг она прозревает и понимает, что именно она (вместе с братом) виновата в гибели всех людей, которые встречались им на жизненном пути. Казалось бы, так естественно было предложить здесь линию, скажем, «Преступления и наказания»: покаяние — обновление — воскресение. Но — нет. Салтыков-Щедрин показывает страшное покаяние — покаяние без Христа, покаяние совершаемое перед зеркалом, а не перед ликом Спасителя. В христианском покаянии человек кается перед Христом. Он говорит: «Господи, вот во мне это было, убери это от меня. Господи, не запомни меня таким, каким я был в эту минуту. Сделай меня другим. Сотвори меня другим». А если Христа нет, то человек, как в зеркало, насмотревшись в глубины своей дел, окаменевает от ужаса, как человек, насмотревшийся в глаза Медузе-Горгоне. И вот точно также сестра Порфирия Головлева, осознав глубину своего беззакония, лишается последней надежды. Она все делала ради себя, а познав себя, видит бессмыслицу своих дел… И кончает жизнь самоубийством. Неправедность ее покаяния видна из второго покаяния, описанного в «Господах Головлевых». На страстной седмице в Великий Четверг, после того, как в доме у Головлева священник читает службу «Двенадцати Евангелий», «Иудушка» всю ночь ходит по дому, он не может уснуть: он слышал о страданиях Христа, о том, что Христос прощает людей, и в нем начинает шевелиться надежда — неужели же и меня он может простить, неужели же и для меня открыта возможность Спасения? И на следующий день поутру он бежит на кладбище и умирает там на могиле своей матери, прося у нее прощения…

Только Бог может сделать бывшее небывшим. И потому только через обращение к Тому, Кто выше времени, можно избавиться от кошмаров, наползающих из мира уже свершившегося. Но, чтобы Вечность могла принять в себя меня, не принимая мои дурные дела, я сам должен разделить в себе вечное от преходящего, то есть — образ Божий, мою личность, дарованные мне от Вечности, отделить от того, что я сам натворил во времени. Если я не смогу совершить это разделение в ту пору, пока еще есть время (Еф. 5,16), то мое прошлое гирей потянет меня ко дну, ибо не даст мне соединиться с Богом.


Пресвятая Богородица, спаси нас!
Ответить с цитированием
  (#175) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 18,388
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 13.01.2019, 18:01

Цитата:
Сообщение от Сергей Такой День Посмотреть сообщение
Вот, нашёл у Кураева:

Недавно я сделал поразительное для меня открытие (недавно, — по причине своего, увы, невежества): я нашел книгу, которую я должен был прочитать еще в школе, а вчитался в нее только сейчас. Эта книга поразила меня оттого, что прежде мне казалось, что ничего глубже, психологичнее, ничего более христианского и православного, чем романы Достоевского, быть в литературе не может. Но эта книга окзалась более глубокой, чем книги Достоевского. Это «Господа Головлевы» Салтыкова-Щедрина — книга, которую читают в начале и которую не дочитывают до конца, потому что советские школьные программы превратили историю русской литературы в историю антирусского фельетона. Поэтому христианский смысл, духовное содержание произведений наших величайших русских писателей были забыты. И вот в «Господах Головлевых» изучают в школе первые главы, главы страшные, беспросветные. Но не читают конец. А в конце тьмы еще больше. И эта тьма тем страшнее, что она сопряжена с … покаянием.

У Достоевского покаяние всегда на пользу, оно всегда к добру и исцелению. Салтыков-Щедрин описывает покаяние, которое добивает… Сестра Порфирия Головлева соучаствовала во многих его мерзостях. И вдруг она прозревает и понимает, что именно она (вместе с братом) виновата в гибели всех людей, которые встречались им на жизненном пути. Казалось бы, так естественно было предложить здесь линию, скажем, «Преступления и наказания»: покаяние — обновление — воскресение. Но — нет. Салтыков-Щедрин показывает страшное покаяние — покаяние без Христа, покаяние совершаемое перед зеркалом, а не перед ликом Спасителя. В христианском покаянии человек кается перед Христом. Он говорит: «Господи, вот во мне это было, убери это от меня. Господи, не запомни меня таким, каким я был в эту минуту. Сделай меня другим. Сотвори меня другим». А если Христа нет, то человек, как в зеркало, насмотревшись в глубины своей дел, окаменевает от ужаса, как человек, насмотревшийся в глаза Медузе-Горгоне. И вот точно также сестра Порфирия Головлева, осознав глубину своего беззакония, лишается последней надежды. Она все делала ради себя, а познав себя, видит бессмыслицу своих дел… И кончает жизнь самоубийством. Неправедность ее покаяния видна из второго покаяния, описанного в «Господах Головлевых». На страстной седмице в Великий Четверг, после того, как в доме у Головлева священник читает службу «Двенадцати Евангелий», «Иудушка» всю ночь ходит по дому, он не может уснуть: он слышал о страданиях Христа, о том, что Христос прощает людей, и в нем начинает шевелиться надежда — неужели же и меня он может простить, неужели же и для меня открыта возможность Спасения? И на следующий день поутру он бежит на кладбище и умирает там на могиле своей матери, прося у нее прощения…

Только Бог может сделать бывшее небывшим. И потому только через обращение к Тому, Кто выше времени, можно избавиться от кошмаров, наползающих из мира уже свершившегося. Но, чтобы Вечность могла принять в себя меня, не принимая мои дурные дела, я сам должен разделить в себе вечное от преходящего, то есть — образ Божий, мою личность, дарованные мне от Вечности, отделить от того, что я сам натворил во времени. Если я не смогу совершить это разделение в ту пору, пока еще есть время (Еф. 5,16), то мое прошлое гирей потянет меня ко дну, ибо не даст мне соединиться с Богом.
Ну про я и говорю. О. Андрею мало того явного поворота, что произошёл с Иудушкой. Ему нужно, чтобы он прямо просил прощения у Бога, а не у маменьки. Но в его положении это невозможно. Щедрин не моралист, а великий художник.
Да, и ещё - в какой школе учился о. Андрей в СССР, где учителя не дочитывали книгу до конца? Я себе такого даже представить не могу, при всём отрицательном отношении к советскому образованию.


Нам не дано предугадать,/ Как слово наше отзовется, – И нам сочувствие дается,/ Как нам дается благодать.

Ф. И. Тютчев
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса