Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Традиция. Догмат. Обряд.
Перезагрузить страницу Христос и Его святые. К кому мы идем за помощью?
Традиция. Догмат. Обряд. Св. Предание

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#1) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Христос и Его святые. К кому мы идем за помощью? - 20.07.2009, 12:17

Тема серьезная и непростая.
В наше время немалое число православных людей со своми нуждами и болезнями идут к некоторым прославленным святым.
Самый характерный пример - почитание св. блаж. Матроны.
Вопрос в том - понимаем ли мы, что все чудеса нам даются только от Бога по молитвам прежде всего Его Матери?
И вот - многие проделывают большой путь, выстаивают многочасовые очереди чтобы помолиться у мощей святых. Дело благое и благочествие.
И пишут искренне: "А когда подходишь к иконе или мощам матушки Матронушки, как в другой мир попадаешь и забываешь обо всем, о чем хотел поговорить, попросить, умолить. Она сама сказала, приходите ко мне… И столько там народу, каждый со своей болью, что небо плачет! Матронушка не оставляет без помощи или вразумления ни единого приходящего. Всех слышит, всех безмерно любит."

Т.е. в других случаях, например на Евхаристии, мы этого не ощущаем? Или ощущаем, но по-другому? Можем ли мы это для себя осознать? Вопрос в том - каково тогда у нас представление о Боге? К кому идем за исцелением?

И еще вопрос такой - у немалого числа великих святынь Руси сейчас... пустовато. Почему?

PS Сразу оговорюсь - тема создана, чтобы осознать духовное явление, свидетелями которому мы являемся.
Ответить с цитированием
  (#2) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 20.07.2009, 12:36

Приходится признать, что часто мы молимся святым, чтобы они сделали... при этом забываем, что делает только Бог, а святые лишь Его же просят по нашим молитвам...
Ответить с цитированием
  (#3) Старый
ИринаМ ИринаМ вне форума
модератор
 
Аватар для ИринаМ
 
Сообщений: 8,029
Регистрация: 11.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 20.07.2009, 13:10

Для меня почитание святых - это знакомство с образцом святости. Той жизни, которая ведет к Богу. Святой - образец, на который нужно равняться. И Церковь, канонизируя святого в том или ином чине, дает нам указание, в чем этот святой для нас образец. Например, Мария Египетская - высочайший пример покаяния, т.е. не вся ее жизнь для нас образец, а именно ее искреннее и действенное покаяние.
Когда знакомишься с житием святого, он становится ближе, и к нему, как некому другу, обращаешься за помощью, просишь его молитвы за себя пред Богом. Мы ведь и друг друга иногда просим - помолись за меня. А в случае со святыми - мы просто из опыта Церкви знаем, что их молитва угодна Богу.
Господь исцелил расслабленного по молитве (действенной молитве! они даже крышу не поленились разобрать!) его близких, видя веру их. Так и по молитве святых, чья вера была велика, Господь и нам может помочь.
Я не знаю, почему одни святые пользуются бОльшим почитанием, чем другие. Помню, меня удивил такой факт. В один год с интревалом в неделю, были прославлены Святая Матрона и СВященномученик Иларион (Троицкий). На другое день после прославления Св. Илариона, я была у его мощей в Сретенском монастыре. Меня тогда поразило почти полное отсутствие там молящихся. 3-4 человека у раки мощей... "Христианства нет без Церкви" писал священномученик Иларион... И у его мощей в тот день Церковь была представлена таким малым числом людей

Ощущения (восторг, радость, умиление и другие порывы нашей души) не всегда точно отражают действительность... Иначе мы не могли бы причащаться без внутреннего трепета, и не просили бы об избавлении от "окамененного нечувствия".
Ответить с цитированием
  (#4) Старый
Наталия З. Наталия З. вне форума
участник
 
Сообщений: 813
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 20.07.2009, 13:48

Думаю, Господь открывает святых,чтобы добавить нам пути ко спасению.Да,согласна с Виктором,что во время Евхаристии,часто нет чувства благодати и состояния сопричастия тому,что происходит,увы.Может молитвы к почитаемым святым ,паломничество,горячая и искренняя вера в их помощь это шаг на пути нашего духовного взросления?Но иногда популяризируя того или иного святого(как сейчас с Матронушкой) можно получить в ответ не веру в Бога,а языческое поклонение.То же кстати относится,думаю,и к "агрессивному миссионерству".Ведь "Господь не в громе и молнии,а веянии тихого ветерка".Всему нужно время,только оно выявит истинно верующих и уберет все наносное.Будем надеяться,что люди начавшие свой путь к Богу с иногда почти языческого поклонения святым,обретут истинного Господа.Не зря же сказано :"ДИВЕН БОГ ВО СВЯТЫХ СВОИХ"
Ответить с цитированием
  (#5) Старый
Татья Татья вне форума
участник
 
Сообщений: 12
Регистрация: 24.06.2009
По умолчанию 23.07.2009, 15:23

Я думаю, что "напрямую" к БОГУ, конечно все мы обращаемся, но, может быть нам кажется, что через СВЯТЫХ будем ближе к БОГУ, и ОН, таким образом быстрее услышит, и надеемся, что быстрее поможет в наших горестях и бедах.
И незнание многих религиозных "моментов", неумение правильно молиться, соблюдать посты и др., наверное "снижает" активность...
Ответить с цитированием
  (#6) Старый
роман р роман р вне форума
участник
 
Сообщений: 174
Регистрация: 29.06.2009
По умолчанию 25.07.2009, 10:34

А мне думается (по опыту верующих ,которые мне знакомы),что в большей своей массе к Блаженной Матроне едут с не совсем христианскими просьбами:....просят помощи в налаживании бизнеса,чтоб экзамены сдать,чтоб получить повышение по службе ,чтоб с работы не выгнали,чтоб квартиру удачно разменять и так далее.

Почему-то никто не просит :...чтобы мне не завидовать,чтобы мне не думать о людях плохо,чтобы мне не злиться ,чтобы мне не желать зла ближнему.

p.s. Просят злата-серебра,а не души спасения.
Ответить с цитированием
  (#7) Старый
роман р роман р вне форума
участник
 
Сообщений: 174
Регистрация: 29.06.2009
По умолчанию 25.07.2009, 11:06

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение

И еще вопрос такой - у немалого числа великих святынь Руси сейчас... пустовато. Почему?

Потому,что на мой взгляд,присутствует некая искажённость понимания святости.Все святые -это люди обредшие преподобие Бога,и нет среди них более помогающих и менее помогающих,а то получается ,что кого-то из святых Бог слышит больше ,чем других.Если они святые ,то Бог услышит их молитвы и нет никакой разницы какому святому молиться.

На мой взгляд ,тут вопрос в банальной популяризации и "народной рекламе",срабатывает некая "раскрученность"(извините за мирскую терминалогию и сленг) мест почитания святынь и святых.
Ответить с цитированием
  (#8) Старый
Люся Кныш Люся Кныш вне форума
участник
 
Аватар для Люся Кныш
 
Сообщений: 6,242
Регистрация: 11.02.2009
Адрес: Люберцы М.О.
По умолчанию 25.07.2009, 12:02

Цитата:
Сообщение от роман р Посмотреть сообщение
На мой взгляд ,тут вопрос в банальной популяризации и "народной рекламе",срабатывает некая "раскрученность"(извините за мирскую терминалогию и сленг) мест почитания святынь и святых.
Думаю, что Роман прав, о св. Матроне разве что ленивый не знает, причем очень много приезжает к её мощам людей невоцерковленных. Потому что срабатывает некое "сарафанное радио", один съездил, да еще помогло - другим расскажет... Спроси же , кто такой Свщмч. Иларион (Троицкий) - вряд ли расскажут...
Ответить с цитированием
  (#9) Старый
Люся Кныш Люся Кныш вне форума
участник
 
Аватар для Люся Кныш
 
Сообщений: 6,242
Регистрация: 11.02.2009
Адрес: Люберцы М.О.
По умолчанию 25.07.2009, 12:09

Цитата:
Сообщение от роман р Посмотреть сообщение
А мне думается (по опыту верующих ,которые мне знакомы),что в большей своей массе к Блаженной Матроне едут с не совсем христианскими просьбами:....просят помощи в налаживании бизнеса,чтоб экзамены сдать,чтоб получить повышение по службе ,чтоб с работы не выгнали,чтоб квартиру удачно разменять и так далее.
Роман, наверное, не нужно этому удивляться. Вообще на всё в жизни надо просить Божьего благословения и помощи. И в мирских и чисто бытовых делах, когда сам справиться не можешь.

Цитата:
Сообщение от роман р Посмотреть сообщение
Почему-то никто не просит :...чтобы мне не завидовать,чтобы мне не думать о людях плохо,чтобы мне не злиться ,чтобы мне не желать зла ближнему.
Я думаю, что просят, только об этом не рассказывают.:smile:
Ответить с цитированием
  (#10) Старый
роман р роман р вне форума
участник
 
Сообщений: 174
Регистрация: 29.06.2009
По умолчанию 25.07.2009, 12:20

Цитата:
Сообщение от Людмила С. Посмотреть сообщение
Роман, наверное, не нужно этому удивляться. Вообще на всё в жизни надо просить Божьего благословения и помощи. И в мирских и чисто бытовых делах, когда сам справиться не можешь.



Я думаю, что просят, только об этом не рассказывают.:smile:

А мне кажется ,что просить помощи в мирских и бытовых делах-это обычное недоверие Богу.Бог и без наших напоминаний знает ,в чём мы нуждаемся,а вот бороться самостоятельно с нашими ,свойственными каждому грехами , мы не в состоянии ,вот тут без Божьей помощи не обойтись.
А когда в мирских делах с чем-то справиться не можешь,то может быть это тебе и не полезно,а мы этого не хотим принять.
Ответить с цитированием
  (#11) Старый
роман р роман р вне форума
участник
 
Сообщений: 174
Регистрация: 29.06.2009
По умолчанию 25.07.2009, 12:37

Цитата:
Сообщение от Людмила С. Посмотреть сообщение



Я думаю, что просят, только об этом не рассказывают.:smile:
Зато рассказывают о том где правильно стоять ,что с собой принести и где это купить (такое впечатлление ,что если ты с собой ничего не принесёшь,не там встанешь в храме,то небудешь услышан)

Скоро наверное появится справочник суеверий,примет и релегиозных предрассудков без которых спасенья не видать.
Ответить с цитированием
  (#12) Старый
Люся Кныш Люся Кныш вне форума
участник
 
Аватар для Люся Кныш
 
Сообщений: 6,242
Регистрация: 11.02.2009
Адрес: Люберцы М.О.
По умолчанию 25.07.2009, 15:03

Да, тема очень непростая. Потому что мы только учимся быть православными. Мы не впитали веру с молоком матери, большинство из нас не может похвастаться детскими воспоминаниями о воскресных службах. Мы ломали стереотипы, вложенные нам в голову в школе, о том что Бога нет и о том, что материя первична. Мы не обучались Закону Божьему, и в наших семьях не было принято читать Св. Писание. Кто-то из нас задумывается о смысле каждого слова в Символе веры, а кто-то произносит его на богослужении, не вникая в смысл.
Мы встречаем в православных молитвословах молитвы разным святым в разных обстоятельствах жизни и слепо считаем, что это так и должно быть. Одному - об одном, другому - о другом.

Кто такие для меня лично святые? Это образец любви к Богу и ближнему. Это люди, которые при земной своей жизни молились о нас. Это члены Церкви Христовой, которые уже там, у Престола. Мы же, живущие на земле, просим друг у друга молитвенной помощи, сами молимся друг за друга. И для меня совершенно нормально просить ежедневно св. угодников Божиих молиться обо мне. Не решить мои проблемы, а молиться.

Честно говоря, приезжая в Покровский монастырь к св. Матроне, я наблюдала много такого, что меня смушает. Споры о том, что правильнее - сначала к иконе, а затем к мощам или наоборот? Сколько надо было купить цветов - четное или нечетное количество? Сколько надо сделать поклонов до того, как подойти к мощам, а сколько после? Попытки объяснить, что это вопросы, мягко говоря, второстепенные, встречают недоверие и подозрение. Одежда пришедших, особенно в теплый летний день не вызывает сомнений в том, что большинство стоящих в очереди люди нецерковные. Изредка попадаются группки, читающие акафист. Нечасто - паломники, приехавшие издалека.
Но бросается в глаза именно какая-то поверхностность, обрядовость , отношение к происходящему как к некоему магическому действу, чудесные истории, рассказываемые с умильной улыбкой...

Всё это действительно заслоняет Бога. Чтобы прийти к пониманию, что все чудеса нам даются только от Бога по молитвам прежде всего Его Матери, надо знать, во что ты веришь, нужно образование. А это требует усилий больших, нежели многочасовое стояние в очереди. Вот и рождаются всякие заблуждения.
Ответить с цитированием
  (#13) Старый
Люся Кныш Люся Кныш вне форума
участник
 
Аватар для Люся Кныш
 
Сообщений: 6,242
Регистрация: 11.02.2009
Адрес: Люберцы М.О.
По умолчанию 25.07.2009, 15:09

Цитата:
Сообщение от роман р Посмотреть сообщение
А мне кажется ,что просить помощи в мирских и бытовых делах-это обычное недоверие Богу.Бог и без наших напоминаний знает ,в чём мы нуждаемся,а вот бороться самостоятельно с нашими ,свойственными каждому грехами , мы не в состоянии ,вот тут без Божьей помощи не обойтись.
Роман, в мирских и бытовых делах бывают критические ситуации, когда можно надеяться только на чудо. Бог, конечно же, знает, в чем мы нуждаемся, но Он не действует против нашей свободной воли, наша молитва о чем-либо и является подтверждением, что мы нуждаемся в Его помощи.
Ответить с цитированием
  (#14) Старый
роман р роман р вне форума
участник
 
Сообщений: 174
Регистрация: 29.06.2009
По умолчанию 25.07.2009, 16:20

Цитата:
Сообщение от Людмила С. Посмотреть сообщение
Роман, в мирских и бытовых делах бывают критические ситуации, когда можно надеяться только на чудо. Бог, конечно же, знает, в чем мы нуждаемся, но Он не действует против нашей свободной воли, наша молитва о чем-либо и является подтверждением, что мы нуждаемся в Его помощи.

Да ,мне очень близка ваша позиция.
Ответить с цитированием
  (#15) Старый
роман р роман р вне форума
участник
 
Сообщений: 174
Регистрация: 29.06.2009
По умолчанию 25.07.2009, 16:46

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Тема серьезная и непростая.

PS Сразу оговорюсь - тема создана, чтобы осознать духовное явление, свидетелями которому мы являемся.
Если это явление и можно назать духовным,то с большой натяжкой и неизвестно какого оно духа.Получается ,что к святой блаженной Матроне идут не как к святой, а как к какой-то волшебнице исполняющей желания.Разве важно сколько сделать поклонов до и после или какое колличество цветов принести?
.Интересно а как к этому явлению относятся священники которые там служат?
Ответить с цитированием
  (#16) Старый
роман р роман р вне форума
участник
 
Сообщений: 174
Регистрация: 29.06.2009
По умолчанию 25.07.2009, 16:55

Цитата:
Сообщение от Людмила С. Посмотреть сообщение
Да, тема очень непростая. Потому что мы только учимся быть православными. Мы не впитали веру с молоком матери, большинство из нас не может похвастаться детскими воспоминаниями о воскресных службах. Мы ломали стереотипы, вложенные нам в голову в школе, о том что Бога нет и о том, что материя первична. Мы не обучались Закону Божьему, и в наших семьях не было принято читать Св. Писание. Кто-то из нас задумывается о смысле каждого слова в Символе веры, а кто-то произносит его на богослужении, не вникая в смысл.
Мы встречаем в православных молитвословах молитвы разным святым в разных обстоятельствах жизни и слепо считаем, что это так и должно быть. Одному - об одном, другому - о другом.

Кто такие для меня лично святые? Это образец любви к Богу и ближнему. Это люди, которые при земной своей жизни молились о нас. Это члены Церкви Христовой, которые уже там, у Престола. Мы же, живущие на земле, просим друг у друга молитвенной помощи, сами молимся друг за друга. И для меня совершенно нормально просить ежедневно св. угодников Божиих молиться обо мне. Не решить мои проблемы, а молиться.

Честно говоря, приезжая в Покровский монастырь к св. Матроне, я наблюдала много такого, что меня смушает. Споры о том, что правильнее - сначала к иконе, а затем к мощам или наоборот? Сколько надо было купить цветов - четное или нечетное количество? Сколько надо сделать поклонов до того, как подойти к мощам, а сколько после? Попытки объяснить, что это вопросы, мягко говоря, второстепенные, встречают недоверие и подозрение. Одежда пришедших, особенно в теплый летний день не вызывает сомнений в том, что большинство стоящих в очереди люди нецерковные. Изредка попадаются группки, читающие акафист. Нечасто - паломники, приехавшие издалека.
Но бросается в глаза именно какая-то поверхностность, обрядовость , отношение к происходящему как к некоему магическому действу, чудесные истории, рассказываемые с умильной улыбкой...

Всё это действительно заслоняет Бога. Чтобы прийти к пониманию, что все чудеса нам даются только от Бога по молитвам прежде всего Его Матери, надо знать, во что ты веришь, нужно образование. А это требует усилий больших, нежели многочасовое стояние в очереди. Вот и рождаются всякие заблуждения.
Вы хорошо подметили ,что вся эта поверхностная обрядовость заслоняет нас от Бога и ,что нужно знать во что ты веришь.Конечно гораздо легче выполнить ряд довольно сомнительных действий ,чем провести работу над собой .
Ответить с цитированием
  (#17) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 26.07.2009, 13:15

Цитата:
Сообщение от роман р Посмотреть сообщение
А мне кажется ,что просить помощи в мирских и бытовых делах-это обычное недоверие Богу.Бог и без наших напоминаний знает ,в чём мы нуждаемся.
А м.б. это как раз признак доверия к Богу и его святым, котопые становятся не далекими-недоступными, а близкими и родными?
Ответить с цитированием
  (#18) Старый
роман р роман р вне форума
участник
 
Сообщений: 174
Регистрация: 29.06.2009
По умолчанию 26.07.2009, 14:29

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
А м.б. это как раз признак доверия к Богу и его святым, котопые становятся не далекими-недоступными, а близкими и родными?
А по моему это просто банальное желание под благовидным предлогом переложить ответственность за произходящее в своей жизни на Бога.
Ответить с цитированием
  (#19) Старый
роман р роман р вне форума
участник
 
Сообщений: 174
Регистрация: 29.06.2009
По умолчанию 26.07.2009, 14:32

Цитата:
Сообщение от Людмила С. Посмотреть сообщение

Честно говоря, приезжая в Покровский монастырь к св. Матроне, я наблюдала много такого, что меня смушает. Споры о том, что правильнее - сначала к иконе, а затем к мощам или наоборот? Сколько надо было купить цветов - четное или нечетное количество? Сколько надо сделать поклонов до того, как подойти к мощам, а сколько после? Попытки объяснить, что это вопросы, мягко говоря, второстепенные, встречают недоверие и подозрение. Одежда пришедших, особенно в теплый летний день не вызывает сомнений в том, что большинство стоящих в очереди люди нецерковные. Изредка попадаются группки, читающие акафист. Нечасто - паломники, приехавшие издалека.
Но бросается в глаза именно какая-то поверхностность, обрядовость , отношение к происходящему как к некоему магическому действу, чудесные истории, рассказываемые с умильной улыбкой...


По моему это натуральное язычество .:dash2:
Ответить с цитированием
  (#20) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 26.07.2009, 15:23

Цитата:
Сообщение от роман р Посмотреть сообщение
А по моему это просто банальное желание под благовидным предлогом переложить ответственность за произходящее в своей жизни на Бога.
Если все же не осуждать с порога.
Вспоним. как говорили с Богом святые.
Не как с некой "идеей", но как с самым близким.
Не зря Христос научил апостолов обращаться с Богу не только как к Господину или царю, но как к отцу. Небесному, но все же отцу. Родному и близкому.
Другое дело, что близость Бога как-то подзабывается...
Ответить с цитированием
  (#21) Старый
роман р роман р вне форума
участник
 
Сообщений: 174
Регистрация: 29.06.2009
По умолчанию 26.07.2009, 16:58

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Если все же не осуждать с порога.
Вспоним. как говорили с Богом святые.
Не как с некой "идеей", но как с самым близким.
Не зря Христос научил апостолов обращаться с Богу не только как к Господину или царю, но как к отцу. Небесному, но все же отцу. Родному и близкому.
Другое дело, что близость Бога как-то подзабывается...


В этом и вопрос.Почему близость Бога как-то забывается?
Потому ,что Бог без нашего желания и соодействия нам не помогает,а это желание и соодействие требует усилий над собой ,по этому гораздо легче сделать какое-то внешнее действие ,допустим втать там-то и там-то или принести то-то и то-то ,совершенно не думая и считая ,что чудеса произходят за счёт того ,что правильно выполнили ритуал.
То есть большинство людей идущих за помощью к святым ,идут не к Богу просить а к волшебникам,что-это если не язычество.
Ответить с цитированием
  (#22) Старый
Наталия З. Наталия З. вне форума
участник
 
Сообщений: 813
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 26.07.2009, 18:01

Зачем поверхностно судить о людях по первому взгляду о обрывкам услышанных в очереди к святыне слов?ВСЕ святые прославленные Господом не могут быть одновременно близки всем людям,у каждого из нас есть свои "любимые" святые,в молитве к которым мы обращаемся почти каждый день,но это не значит,что другие от этого менее почитаемы.Так и Матронушка,для многих она близкая и родная,и люди не такие уж дремучие,чтобы не понимать,что она молитвенница наша перед Господом.А в одном из акафистов названа даже чудотворицей.И еще,думаю,что люди так подробно узнают о деталях паломничества из за большого уважения к святыне и опасения что то сделать не так.
Ответить с цитированием
  (#23) Старый
роман р роман р вне форума
участник
 
Сообщений: 174
Регистрация: 29.06.2009
По умолчанию 26.07.2009, 20:30

Цитата:
Сообщение от Наталия Захарова Посмотреть сообщение
Но иногда популяризируя того или иного святого(как сейчас с Матронушкой) можно получить в ответ не веру в Бога,а языческое поклонение.



Вот об этом я и говорил !
Ответить с цитированием
  (#24) Старый
Наталия З. Наталия З. вне форума
участник
 
Сообщений: 813
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 26.07.2009, 21:28

Цитата:
Сообщение от роман р Посмотреть сообщение
Вот об этом я и говорил !



Да,это тоже присутствует к сожалению,и тут требуется время,или чтобы человек пришел к истинному православию,или так и остался где то между язычеством и истиной верой.
Ответить с цитированием
  (#25) Старый
роман р роман р вне форума
участник
 
Сообщений: 174
Регистрация: 29.06.2009
По умолчанию 26.07.2009, 22:21

Цитата:
Сообщение от Наталия Захарова Посмотреть сообщение
Да,это тоже присутствует к сожалению,и тут требуется время,или чтобы человек пришел к истинному православию,или так и остался где то между язычеством и истиной верой.
Я единственное не пойму,откуда в стране бывших аттеистов такая тяга к язычеству?
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса