Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Мир веры > Путешествие в историю
Перезагрузить страницу Рецепт православного успеха: семья, профессия, Церковь
Путешествие в историю История святости и святость в истории

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#101) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 13.05.2010, 00:27

Цитата:
Сообщение от Anatole Посмотреть сообщение
На мой взгляд, там все были "хороши", кровопийцы что с одной стороны, что с другой. А за все, как обычно, заплатил русский Иван, своей кровью и своим потом.

Поляки тоже заплатили очень высокую цену. По данным, опубликованным Польшей в августе 2009 года, во Второй Мировой войне погибли 5,8 миллионов жителей Польши. Это при том, что население Польши в 1939 году составляло около 35 млн. человек.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#102) Старый
Дмитрий033 Дмитрий033 вне форума
участник
 
Сообщений: 4,380
Регистрация: 30.07.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: Советско-нацистская война? - 13.05.2010, 09:42

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Ну, компенсации, думаю, вряд-ли кто потребует.
А красиво покаяться от имени предков, и покойного наследодателя - СССР, стоило бы.
Гарантирую резкое повышение рейтинга России.
Во первых обязательно потребуют. Во вторых памятный мемориал в Катыни присутствует, а вот аналогичного посвященного замученным красноармейцам в Польше нет, там вообще нет желания признавать их уничтожение. Ну и в третьих рейтинг России от этого никак не зависит, а зависит только от силы экономики, внутреннего единства народа и силы ВС, больше ни отчего.

Все эти песни об оккупации, покаянии, компенсациях и возврате территорий - суть проявление реваншизма, очень многие остались не удовлетворены итогами 2 мировой и хотели бы их переписать. Ну а так как историю пишет победитель, то пока Россия не осознАет себя Государством (если осознает) попытки реваншизма неизбежны. Что не отменяет необходимости для историков разобраться и с расстрелянными поляками, и с уничтоженными красноармейцами, и в случае обнаружения криминала, выявлении виновных в этом лиц, КОНКРЕТНЫХ ЛИЦ, в том числе и с польской стороны. Не знаю как насчет уголовного преследования и сроков давности, но страна должна знать своих антигероев поименно.
Ответить с цитированием
  (#103) Старый
ДмитрийЪ ДмитрийЪ вне форума
участник
 
Аватар для ДмитрийЪ
 
Сообщений: 2,740
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург.
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 13.05.2010, 09:43

Цитата:
Получается, что и антигитлеровская коалиция для Вас - ничто?
Во первых, эта "коалиция" сдержала слово Гитлеру -- до лета 1944 года не открывала второй фронт. У меня есть двухтомник переписки Сталина с Черчиллем и Рузвельтом -- по ней очень хорошо видно, как они под надуманными предлогами оттягивали открытие второго фронта, да и конвои с ленд-лизом, который составил всего 4% от общей суммы объёмов производства СССР за годы войны.(Военная экономика СССР в период Отечественной войны. Пред СНК Н.А.Вознесенский 1947 и 2003г.)
В конце мая 1945 г. советник през. США Г.Гопкинс в беседе со Сталиным сказал: "Мы никогда не считали, что наша помощь по ленд-лизу является главным фактором в советской победе над Гитлером на Восточном фронте..."
В докладе през. США конгрессу об осуществлении программы ленд-лиза за период до 31 марта 1945 года указывалось, что сов. армии снабжались, в основном, советским вооружением и материалами.

Да и с чего-бы это торговлю за золото называть "помощью"? К тому-же, после войны пришёл такой счёт за эту помощь , что Сталин велел пересчитать и оказалось почти в полтора раза меньше. Традиции, понимаете-ли...

К тому-же, американские компании и Гитлера кое-чем снабжали, не будем забывать и том, что с удовольствием бомбившие мирные кварталы Германии лётчики, не трогали заводы, принадлежавшие американским капиталистам.
Во вторых, были моменты, когда эти "союзники" готовы были повернуть оружие против нас или хотя-бы перестать помогать. Вы Штирлица смотрели? Или Щит и меч?

И ещё: в мае 1933 г. обе разведслужбы СССР сообщили о том, что на проходившей тогда в Лондоне межд. экон. конференции, представителями Англии и Германии обсуждался вопрос о разделе странами Запада "обширного рынка на Востоке", т.е.СССР. Одновременно были добыты данные, что во время секретной встречи Альфреда Розенберга с министром ин. дел Вел.бр. Дж.Саймоном обе стороны обсуждали план "избавления Европы от большевистского призрака", предусматривавший присоединение к Германии Австрии, Чехословакии, Значительную часть Польши, включая Данцигский коридор, Зап. Украину, Зап. Белоруссию, Литву, Латвию и Эстонию, как плацдарм для Германской экспансии на Восток. (Цит. по Volkischer Beobachter/ 1933/6 Mai).

Запад и есть Запад...
Ответить с цитированием
  (#104) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 13.05.2010, 10:18

Цитата:
Сообщение от ДмитрийЪ Посмотреть сообщение
Да и с чего-бы это торговлю за золото называть "помощью"? К тому-же, после войны пришёл такой счёт за эту помощь , что Сталин велел пересчитать и оказалось почти в полтора раза меньше. Традиции, понимаете-ли...
Не так быстро.
''Объём американских поставок по ленд-лизу составил около 11 млрд долларов США. Согласно закону о ленд-лизе, оплате подлежала только уцелевшая в ходе войны техника...
Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд лизу в $11 млрд долларов СССР, а затем Россией, было оплачено $722 млн, или около 7 %. Следует, однако, отметить что с учетом инфляционного обесценения доллара эта цифра будет существенно (в разы) меньше... Общий объём советских выплат в ценах 1945 года составил бы около 110 млн долларов США[35], то есть около 1 % от суммарной стоимости поставок по ленд лизу.''

1% это не так уж и много, не правда ли?

А это, к значению ленд-лиза
Маршал Жуков в послевоенных беседах говорил:
''Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии.''

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%...BB%D0%B8%D0%B7
Ответить с цитированием
  (#105) Старый
Дмитрий033 Дмитрий033 вне форума
участник
 
Сообщений: 4,380
Регистрация: 30.07.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 13.05.2010, 10:23

Танкист на иномарке Очень интересные мемуары танкиста всю войну отвоевавшего (и с Японией тоже) в полку на Шерманах, рекомендую.
Ответить с цитированием
  (#106) Старый
Виктор75 Виктор75 вне форума
участник
 
Сообщений: 100
Регистрация: 03.04.2009
Адрес: Германия, Дюльмен
Cool Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 13.05.2010, 11:01

Цитата:
Сообщение от Владислав М Посмотреть сообщение
Не так быстро.
''Объём американских поставок по ленд-лизу составил около 11 млрд долларов США. Согласно закону о ленд-лизе, оплате подлежала только уцелевшая в ходе войны техника...
Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд лизу в $11 млрд долларов СССР, а затем Россией, было оплачено $722 млн, или около 7 %. Следует, однако, отметить что с учетом инфляционного обесценения доллара эта цифра будет существенно (в разы) меньше... Общий объём советских выплат в ценах 1945 года составил бы около 110 млн долларов США[35], то есть около 1 % от суммарной стоимости поставок по ленд лизу.''

1% это не так уж и много, не правда ли?

А это, к значению ленд-лиза
Маршал Жуков в послевоенных беседах говорил:
''Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии.''

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%...BB%D0%B8%D0%B7
Общепринятая версия о том, что со стороны США лендлизовская помощь носила характер чуть ли не благотворительности, при ближайшем рассмотрении не выдерживает никакой критики. Прежде всего потому, что уже в ходе войны – в рамках так называемого «обратного ленд-лиза» – Вашингтон получил необходимого сырья общей стоимостью почти в 20% от переданных материалов и вооружений. В частности, из СССР в Штаты были отправлены 32 тысячи тонн марганцевой и 300 тысяч тонн хромовой руды, значение которых в военной промышленности было чрезвычайно велико.
Кроме того, за союзные поставки мы расплачивались золотом. И в немалых количествах. На одном британском крейсере «Эдинбург», который разгильдяи-англичане позволили немцам утопить, золота было 5,5 тонн. Немало поживились с нас союзнички также платиной, ценной древесиной, пушниной, а также горячо любимыми ими красной рыбкой и черной икоркой. Наконец, значительную часть оружия и боевой техники, как и полагалось по договору, Советский Союз по окончании войны вернул обратно. Получив взамен счет на круглую сумму в 1300 млн. баксов.
Ответить с цитированием
  (#107) Старый
Виктор75 Виктор75 вне форума
участник
 
Сообщений: 100
Регистрация: 03.04.2009
Адрес: Германия, Дюльмен
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 13.05.2010, 11:04

На фоне списания лендлизовских долгов прочим облагодетельствованным державам это выглядело откровенным ограблением, и Сталин потребовал пересчитать должок нормально. Впоследствии американцы были вынуждены признать, что приврали. Однако накрутили на итоговую сумму проценты. Взаимопризнанная сумма с учетом этих процентов, согласно вашингтонскому соглашению 1972 года, составила 722 миллиона баксов. Из них 48 миллионов были выплачены при Брежневе, а остальные согласно дополнительному соглашению между Горбачевым и Бушем-старшим, Москва должна вернуть до 2030 года. Посему все нынешние сюсюканья по поводу американской благотворительности выглядят довольно глупо, особенно на фоне вполне трезвых высказываний самих американцев.

Так, министр торговли США Джонс, который, исходя из занимаемой должности, знал проблему досконально, признал, что «поставками из СССР мы не только возвращали свои деньги, но и извлекали прибыль». «Помощь русским – это удачно потраченные деньги» – вторил ему и президент Рузвельт. А будущий хозяин «Белого Дома» Трумэн еще 24 июня 1941 года заявил на страницах «Нью-Йорк Таймс»: «Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, а если верх будет одерживать Россия, мы должны помогать Германии, и пусть они таким образом убивают друг друга как можно больше».

С точки зрения стратегических интересов США подобная политика являлась единственно правильной. Поэтому осуждать Рузвельта, Трумэна и Джонса за то, что они действовали на пользу своей страны, глупо. Надо просто принять такое поведение как данность и самим пойти тем же путем. Чтобы потом спокойно наблюдать рушащиеся небоскребы, горящие города и дым пожарищ, над кем бы этот дым не поднимался – над Америкой, Европой, Израилем, или над какими-нибудь исламскими государствами. И, пересчитывая выручку от сотрудничества со всеми враждующими сторонами, вспоминая чрезвычайно уместные в данной ситуации слова старика Трумэна: «Пусть они убивают друг друга как можно больше».
Ответить с цитированием
  (#108) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 13.05.2010, 11:30

Цитата:
Сообщение от Виктор75 Посмотреть сообщение
Взаимопризнанная сумма с учетом этих процентов, согласно вашингтонскому соглашению 1972 года, составила 722 миллиона баксов.
Этот список показывает поставки в СССР до 30 сентября 1945 года.
Летательных аппаратов 22 150
Танков 12 700
Легковых джипов и вездеходов 51 503
Грузовых машин 375 883
Мотоциклов 35 170
Тракторов 8 071
Винтовок 8 218
Автоматического оружия 131 633
Пистолетов 12 997
Взрывчатые вещества 345 735 тонн
Динамита 70 400 000 фунтов (31 933 тонн)
Пороха 127 000 тонн
Тротила 271 500 000 фунтов (123 150 тонн)
Толуола 237 400 000 фунтов (107 683 тонн)
Детонаторов 903 000
Оборудования зданий $10 910 000
Товарных вагонов 11 155
Локомотивов 1 981
Грузовых судов 90
Противолодочных кораблей 105
Торпед 197
Радиолокаторов 445
Двигателей для кораблей 7 784
Запасов продовольствия 4 478 000 тонн
Машин и оборудования $1 078 965 000
Цветных металлов 802 000 тонн
Нефтепродуктов 2 670 000 тонн
Химикалий 842 000 тонн
Хлопка 106 893 000 тонн
Кожи 49 860 тонн
Шин 3 786 000
Армейских ботинок 15 417 000 пар
Одеял 1 541 590
Спирта 331 066 л
Пуговицы 257 723 498 шт.

И за все это всего 722 млн?)
Нигде не сказано, что американцы признались в обмане. Сказано, что американцы снизили сумму долга до этой величины, т.е. просто списав остальное.
Ответить с цитированием
  (#109) Старый
Виктор75 Виктор75 вне форума
участник
 
Сообщений: 100
Регистрация: 03.04.2009
Адрес: Германия, Дюльмен
Wink Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 13.05.2010, 11:39

Цитата:
Сообщение от Владислав М Посмотреть сообщение
Этот список показывает поставки в СССР до 30 сентября 1945 года.
Летательных аппаратов 22 150
Танков 12 700
Легковых джипов и вездеходов 51 503
Грузовых машин 375 883
Мотоциклов 35 170
Тракторов 8 071
Винтовок 8 218
Автоматического оружия 131 633
Пистолетов 12 997
Взрывчатые вещества 345 735 тонн
Динамита 70 400 000 фунтов (31 933 тонн)
Пороха 127 000 тонн
Тротила 271 500 000 фунтов (123 150 тонн)
Толуола 237 400 000 фунтов (107 683 тонн)
Детонаторов 903 000
Оборудования зданий $10 910 000
Товарных вагонов 11 155
Локомотивов 1 981
Грузовых судов 90
Противолодочных кораблей 105
Торпед 197
Радиолокаторов 445
Двигателей для кораблей 7 784
Запасов продовольствия 4 478 000 тонн
Машин и оборудования $1 078 965 000
Цветных металлов 802 000 тонн
Нефтепродуктов 2 670 000 тонн
Химикалий 842 000 тонн
Хлопка 106 893 000 тонн
Кожи 49 860 тонн
Шин 3 786 000
Армейских ботинок 15 417 000 пар
Одеял 1 541 590
Спирта 331 066 л
Пуговицы 257 723 498 шт.

И за все это всего 722 млн?)
Нигде не сказано, что американцы признались в обмане. Сказано, что американцы снизили сумму долга до этой величины, т.е. просто списав остальное.
значительную часть оружия и боевой техники, как и полагалось по договору, Советский Союз по окончании войны вернул обратно.
плюс министр торговли США Джонс, который, исходя из занимаемой должности, знал проблему досконально, признал, что «поставками из СССР мы не только возвращали свои деньги, но и извлекали прибыль».
они нажились на войне на нашей крови это факт! к тому же качество отправляемого вооружения тоже оставляло желать много лучшего. Так, из 711 истребителей, прибывших из Англии в СССР в первые полгода войны, 700 составляли безнадежно устаревшие машины типа «киттихок», «томагавк» и «харрикейн».
Ответить с цитированием
  (#110) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 13.05.2010, 11:43

Цитата:
Сообщение от Виктор75 Посмотреть сообщение
значительную часть оружия и боевой техники, как и полагалось по договору, Советский Союз по окончании войны вернул обратно.
Ага, правда совсем не менее значительная часть техники была уничтожена в боях.
Тут вопрос не в том, сколько нужно было вернуть, а в том, сколько всего было денег потрачено.
Ответить с цитированием
  (#111) Старый
Виктор75 Виктор75 вне форума
участник
 
Сообщений: 100
Регистрация: 03.04.2009
Адрес: Германия, Дюльмен
Wink Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 13.05.2010, 12:35

Цитата:
Сообщение от Владислав М Посмотреть сообщение
Ага, правда совсем не менее значительная часть техники была уничтожена в боях.
Тут вопрос не в том, сколько нужно было вернуть, а в том, сколько всего было денег потрачено.
Да,но сюда надо приплюсовать "обратный ленд-лиз".32 тысячи тонн марганцевой и 300 тысяч тонн хромовой руды, также платиной, ценной древесиной, пушниной, а также горячо любимыми ими красной рыбкой и черной икоркой и наконец крейсера забитые золотом! И доллар тогда не был фантиком как сейчас.
Ответить с цитированием
  (#112) Старый
Виктор75 Виктор75 вне форума
участник
 
Сообщений: 100
Регистрация: 03.04.2009
Адрес: Германия, Дюльмен
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 13.05.2010, 12:43

Кстати немцам наши заклятые друзья помогали тоже основательно. Только от одного этого факта лицемерия я никогда не буду восторгаться "благотворителями".
Ответить с цитированием
  (#113) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию Без матушки нет и батюшки - 13.05.2010, 13:13

Возвращаясь из храма после воскресной литургии, моя двенадцатилетняя дочь с грустью констатировала: «В нашем храме совсем нет мальчиков моего возраста. Или совсем малыши, или совсем дядьки». Поскольку до этого момента чадо не было замечено в пристальном внимании к противоположному полу, я позволила себе удивиться: зачем ей в храме понадобились мальчики – вообще-то, туда не за тем ходят. «Как ты не понимаешь?! – возмутилась дочь. – Мне что, с будущим мужем на дискотеке знакомиться?»

Постоянная ссылка на статью.
Ответить с цитированием
  (#114) Старый
ДмитрийЪ ДмитрийЪ вне форума
участник
 
Аватар для ДмитрийЪ
 
Сообщений: 2,740
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург.
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 13.05.2010, 23:41

Ближе к теме
После ликвидации заговора Тухачевского со-товарищи, естественно, стали искать исполнителей -- ведь генералы могли только отдать приказ. И вот тут-то, угодив на Лубянку, они добровольно стали сдавать не только своих подельников, но и тысячи невинных людей потому, что антисталинская оппозиция договорилась о том, что в случае провала и ареста каждый должен топить свою ответственность в посторонних людях.
Сталин упредил военный мятеж, назначенный на 12 мая 1937 года буквально в последний момент.

Также, на рубеже 36-37 года одной из первоочередных задач "старой ленинской гвардии" была задача предотвратить полномасштабное вступление в силу новой Конституции СССР 1936 года, т.к. она предоставляла равные права всем гражданам СССР и вводила всеобщие тайные прямые равные выборы.
С помощью этих выборов Сталин планировал мирным демократическим путём осуществит ротацию правящей элиты, не желавшей заниматься созидательным трудом.
То же самое он собирался сделать и в партии, т. е. удалить отвласти сложившуюся партократию с её иллюзиями мировой революции и от управления страной дилетантов, заменяя их профессионалами.
Т.е. он хотел проводить внешнюю и внутреннюю политику, сообразуясь лишь с национальными интересами СССР ( что и вызвало бешенство у Запада) (Жуков Ю.Н. Иной Сталин М.2003).
Ответить с цитированием
  (#115) Старый
ДмитрийЪ ДмитрийЪ вне форума
участник
 
Аватар для ДмитрийЪ
 
Сообщений: 2,740
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург.
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 14.05.2010, 00:06

И не Сталин, а именно партократия виновна в репрессиях 37-38 гг. Ю.Жуков документально доказал, что подлинными инициаторами явились Хрущёв и его подельник Эйхе, возглавлявший парторганизацию Зап.Сиб. края.
Недаром, многие документы того времени до сих пор засекречены.
Комиссия же Яковлева, огульно реабелитировала всех -- от контрабандистов и басмачей до шпионов и диверсантов.
К примеру, с 1921 по 1941 гг. одних только нарушителей границы было задержано и осуждено 932 тыс. человек, свыше 30 тыс. шпионов, диверсантов и террористов, более 40 тыс. вооружённых бандитов.

Но даже по данным этой комиссии на "личном счету" Хрущёва 161 860 человек репрессированных. Из них: 55 741 -- за период (36-37) работы первым секретарём Мос. гор и обкомов, и 106 119 чел. -- за период(обратите внимание, Александр) его издевательств над Украиной ( с янв. 38 и до начала войны).
Это именно его Сталин предупредил: "Уймись, дурак". ( Хрестоматия по отечественной истории (1946 --1995)/ под ред. А.Ф.Киселёва, Э.М.Щагина. М.1996.с.317).

Характерна история второй (гражданской) жены сына Хрущёва Леонида -- Розы Трейвос. Отсидев в лагерях, она в период "оттепели" была освобождена, сумела как-то оказаться в числе приглашённых в Кремль, подошла к Хрущёву и при всех заявила: "Это Вы, а не сталин, виноваты в том, что моего дядю расстреляли и что я оказалась в лагере. Это Вы, а неСталин, виноваты в репрессиях".
Охрана с трудом её оттащила.

По сути Сталин провёл "деленинизацию", но не смог уберечься от недобитого троцкиста -- Хрущёва.
Но, убийство Сталина -- другая история.
Ответить с цитированием
  (#116) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 14.05.2010, 07:23

>>И не Сталин, а именно партократия виновна в репрессиях 37-38 гг. Ю.Жуков документально доказал, что подлинными инициаторами явились Хрущёв и его подельник Эйхе, возглавлявший парторганизацию Зап.Сиб. края.

М-да... Белый пушистый Сталин...
Ответить с цитированием
  (#117) Старый
ДмитрийЪ ДмитрийЪ вне форума
участник
 
Аватар для ДмитрийЪ
 
Сообщений: 2,740
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург.
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 14.05.2010, 09:05

Цитата:
Пишет Владислав М
М-да... Белый пушистый Сталин...
Это неправильная оценка -- "белым пушистым " он не был.
Вспомните, хотя-бы дореволюционные "экспроприации" -- обычная уголовщина.
Сама рев. деятельность тоже кое-что значит. Да и вольное-невольное участие в послереволюционном "красном терроре", развязанным Лениным, не обеляет Сталина.
Дело в другом -- с самого начала он был лидером национально-державного течения в партии. Он был против федерации России -- он сразу сказал, что в будущем это приведёт к развалу. Он был против "самоопределения наций" по той-же причине.
Он никогда не увлекался идеей "мировой революции", а был сторонником строительства "отдельно взятой соц. державы".
Т.е. он не вписывался в планы Запада(в то время это была прежде всего Великобритания) разорить и расчленить Россию, как государство.
Этим должны были заняться Ленин и Троцкий, но...
после того, как Ленин выкинул украденный у эсэров лозунг -- "Земля крестьянам", революция превратилась в русскую ипоэтому солдаты -крестьяне защищали в Советской власти не ком. идеалы, а конкретную полученную землю.
Т.е. Ленин тоже не выполнил предписаний по разрушению Российского государства по своему недомыслию.

Что касается вины Сталина -- надо ждать, когда рассекретят все архивы тех времён, и уже на основе всех данных разбирать полёты.

Вот тогда и можно будет установить вину Сталина или не Сталина в репрессиях против священников, военных, казачества и других. Или, по Вашему к Сталину уже и презумпция невиновности не относится? То, что Хрущёв его оклеветал, покрывая свои кровавые проделки, это ясно и так, но в какой степени?

Кстати, наверняка, есть некоторые люди, поносящие Сталина по делу и не по делу, которые и живут-то, благодаря его решению запретить аборты. Это тоже надо помнить -- какой-бы он ни был, но, думаю, Господь это зачёл.
Ответить с цитированием
  (#118) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 14.05.2010, 10:33

Цитата:
Сообщение от ДмитрийЪ Посмотреть сообщение
Вот тогда и можно будет установить вину Сталина или не Сталина в репрессиях против священников, военных, казачества и других.
Дмитрий, да в то время никто пикнуть не мог без одобрения ''обезьяноподобного грузина''. В кавычках цитата Виктора Астафьева.
Ответить с цитированием
  (#119) Старый
Вячеслав С Вячеслав С вне форума
участник
 
Сообщений: 607
Регистрация: 07.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 14.05.2010, 11:04

Цитата:
Сообщение от Владислав М Посмотреть сообщение
Дмитрий, да в то время никто пикнуть не мог без одобрения ''обезьяноподобного грузина''. В кавычках цитата Виктора Астафьева.
Классический спор с антисталинистом. )))
В ответ на аргументы - цитаты из Астафьева. Солженицина не желаете процитировать?
Ответить с цитированием
  (#120) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 14.05.2010, 11:19

Цитата:
Сообщение от ДмитрийЪ Посмотреть сообщение
Что касается вины Сталина -- надо ждать, когда рассекретят все архивы тех времён, и уже на основе всех данных разбирать полёты.

Вот тогда и можно будет установить вину Сталина или не Сталина в репрессиях против священников, военных, казачества и других. Или, по Вашему к Сталину уже и презумпция невиновности не относится?
Вина Сталина уж в том, что он, будучи первым лицом государства, наделенным неограниченной властью, все это допустил. Да, в общем, не столько в персоналиях дело, сколько в бесчеловечности самого режима, символом которого Сталин является.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#121) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 14.05.2010, 11:50

Цитата:
Сообщение от Вячеслав С Посмотреть сообщение
Классический спор с антисталинистом. )))
В ответ на аргументы - цитаты из Астафьева. Солженицина не желаете процитировать?
Я уверен, что вы сами его читали
Ответить с цитированием
  (#122) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 14.05.2010, 13:32

Цитата:
Сообщение от ДмитрийЪ Посмотреть сообщение
Он никогда не увлекался идеей "мировой революции", а был сторонником строительства "отдельно взятой соц. державы".
Цитата:
После смерти Владимира Ильича Ленина, товарищ Сталин всенародно дал торжественную клятву с честью нести победоносное знамя ВЕЛИКОГО ОКТЯБРЯ.
Цитата:
Даже враг народа Лев Каменев вынужден был признать, что «эра, в которой мы живём, войдёт в историю, как эра Сталина».
http://www.stalin.su/book.php?text=author

Цитата:
Сообщение от И.В. Сталин "Клятва Ленину 26 января 1924 г. на первом заседании II Всесоюзного съезда Советов
Товарищ Ленин неустанно говорил нам о необходимости добровольного союза народов нашей страны, о необходимости братского их сотрудничества в рамках Союза Республик.

Уходя от нас, товарищ Ленин завещал нам верность принципам Коммунистического Интернационала

Уходя от нас, товарищ Ленин завещал нам укреплять и расширять союз республик. Клянемся тебе, товарищ Ленин, что мы выполним с честью и эту твою заповедь!
Ответить с цитированием
  (#123) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: Советско-нацистская война? - 14.05.2010, 17:20

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Эстония, Латвия и Литва не вошли в состав СССР в 1940-м году?
Почему же? Вошли.

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Или это не следствие пакта?
Пакт сыграл роль в настроениях части (меньшей, насколько я понимаю) народа Прибалтики, именно той части, которая поддерживала Гитлера. После пакта эти люди поняли, что Гитлер их просто предал, легко причём. Не будь пакта, была очень большая вероятность того, что эти республики станут немецкими протекторатами. Впрочем, и так там были вполне себе диктаторские режимы. Вот, например, высказывание литовского диктатора Сметоны (поклонника Муссолини, кстати) “ХХ век — это век фашизма”(1934 год). Большая же часть простого народа (а также евреев-коммерсантов) не любила немцев и раньше, видя как они веками относились к жителям этих стран.
Вот взгляд очевидца:
Цитата:
эстонцы выражают чувство удовлетворения по поводу отъезда немцев из Эстонии. Своё удовлетворение их отъездом они обосновывают тем, что немцы всегда в Прибалтике вели себя как завоеватели и поработители. Вместе с экономическим угнетением они несли с собой и национальное угнетение, они стремились уничтожить национальную культуру и т. п ...Фашизм, который упорно прививали немцы в Эстонии и который был по нутру правящей эстонской буржуазии, взятый вместе с воспоминаниями о немцах как завоевателях, родил в эстонских широких кругах чувство ненависти. Хозяйничанье немцев и их заносчивость по отношению к эстонскому населению, угроза полным порабощением, если придет Гитлер, еще больше разжигали у эстонцев чувство ненависти к немцам
.

В октябре 1939 между СССР и трёмя прибалтийскими государствами был подписаны договоры, которые не ущемляли их суверенитета. (Напомню, что пакт Молотова-Риббентропа был заключён в августе 1939.)

Вот слова министра иностранных дел Урбшиса о этих договорах:
Цитата:
Политика нейтралитета, мира и пактов взаимопомощи предохра#нила от вовлечения нас в войну и от оккупации чужой властью, но политика не означает, что мир и спокойная жизнь являются нашей единственной целью, что мы хотим их сохранить любой ценой. Проводимая до сих пор наша мирная политика годится только настолько, насколько она помогает нам сохранить свою самостоятельность и независимость
Вот слова Сталина:
Цитата:
Мы думаем, что в пактах о взаимопомощи (Эстония, Латвия и Литва) мы нашли ту форму, которая позволит нам поставить в орбиту влияния Советского Союза ряд стран. Но для этого нам надо выдержать — строго соблюдать их внутренний режим и самостоятельность. Мы не будем добиваться их советизации. Придет время, когда они сами это сделают
.

Приказ Ворошилова:
Цитата:
Настроения и разговоры о “советизации”, если бы они имели место среди военнослужащих, нужно в корне ликвидировать и впредь пресекать самым беспощадным образом, ибо они на руку только врагам Советского Союза и Эстонии... Всякие попытки военнослужащего, независимо от его положения, прикинуться “архилевым” и вести коммунистическую пропаганду, хотя бы среди отдельных лиц эстонского населения, будут рассматриваться как антисоветский акт, направленный на дискредитацию договора о взаимопомощи с Эстонией. Всех лиц, мнящих себя левыми и сверхлевыми и пытающихся в какой-либо форме вмешиваться во внутренние дела Эстонской республики, рассматривать как играющих на руку антисоветским провокаторам и злейшим врагам социализма и строжайше наказывать
Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Да если бы и не следствие... Это было что, согласно горячей воле литовцев, латышей и эстонцев? Это не было насилием?
Не буду останавливаться на этом подробно, и так уже очень длинный пост. Коротко о тех событиях можно прочитать, например, в этой статье


Вот начало:
Цитата:
Когда 15 июня 1940 года части Красной Армии вступили на территорию Литвы, а затем Латвии и Эстонии, они были встречены восторженными толпами людей. Десятки тысяч людей в Каунасе вышли 15 июня на улицы города, чтобы с цветами, красными лентами и транспарантами встретить части красноармейцев...
...
Разве когда-нибудь в мире так встречали оккупантов? Почему же в трёх прибалтийских республиках народ выходил на улицы, чтобы приветствовать войска советской державы?
Цитата:
В этом не надо раскаиваться?
Татьяна, если Вы считаете, что надо было сдать нормальных эстонцов, литовцев, латышей, русских и евреев прибалтики немцам и получить там плацдарм фашистов для нападения на нашу страну, то Вам и в этом надо раскаиваться (как Вы раскаивались и в спасении от фашистов польских евреев, белорусов и украинцев на предыдущих страницах темы, если я Вас верно понял). Зачем вот призывать к этому и других?... Про покаяние я лучше напишу отдельным постом. На мой взгляд, разговор о "покаянии" - это самое важное в этой теме.
Ответить с цитированием
  (#124) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: О нравственной оценке пакта Молотова-Риббентропа - 14.05.2010, 17:34

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
А какое это отношение имеет к сталинскому времени?
Я только написал, что какие бы причины расстрелов историки не нашли, если человек фактически погиб за веру, то этот его подвиг никак не умалится, по чьему бы приказу или злой воле он бы не был убит, будь то глава государства или рядовой палач (слово "палач" здесь - в смысле профессии, а не обзывательства).
Ответить с цитированием
  (#125) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: Советско-нацистская война? - 14.05.2010, 18:01

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Нет, это именно "осознать грех", пройти через стыд за него. Без этого покаяния не бывает. А если не бывает, то в любой момент возможно повторение.
Я согласен с Вами, что некоторых действий наших правителей, можно стыдиться. Например, мне стыдно, что Россия допустила бомбардировку Белграда при Ельцине. Но, что значит за это покаяться? Мне кажется всё-таки, что слово покаяние здесь неуместно. Ведь православные под покаянием понимают другое и может получиться смешение понятий. (Как, например, с панихидой. Есть панихида - заупокойное богослужение и есть гражданская панихида. Это два разных понятия.) Что нужно сделать, чтобы не повторилось аналогичное бомбардировке Белграда? Нужно, чтобы Россия была сильная, чтобы не верила так легко в пустые заявления наших "заклятых друзей" из НАТО. Это учёба на ошибках. Но это не покаяние народа, как было с ниневитянами, которые каялись в своих грехах и пороках.

Более того, и это, на мой взгляд, очень важно, такими призывами к покаянию можно повредить духовной жизни тех, кто этому поверит. То есть, человек может начать "каяться" во всё том, за что ему стыдно, за то, что он и не совершал, за то, что, как ему внушают разные политики, якобы совершали его предки, или там опричники..., а вовсе не в том, в чём его обличает совесть, и не так, как учили святые отцы. Такой человек может вообще перестать слушать свою совесть, а всё каяться и каяться в чём-то мнимом... и духовная жизнь пойдёт наперекосяк. У кого-то из святых (не помню точно, у св. Игнатия Брянчанинова, св. Феофана-Затворника или св. Амвросия Оптинского) описан подобный случай.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса