Православный просветительский форум
  (#26) Старый
Елена= Елена= вне форума
участник
 
Сообщений: 85
Регистрация: 03.10.2011
По умолчанию 08.12.2011, 05:02

Цитата:
Сообщение от Anatole Посмотреть сообщение
Что такое нормальная жизнь я не смогу объяснить. Это лучше почувствовать на себе, пожить в приличных странах некоторое время.
Т.е. у меня нет таланта глухому от рождения объяснить, что такое симфония Бетховена, вот в этом смысле.
Ну, гм...
12 лет жизни в одной из стран-доноров ЕС подойдет? Причем жизни не на птичьих правах, а с дип. статусом, знанием языка, частной мед.страховкой и проч. Если это годится - их есть у меня. Но я все равно не могу понять, где критерий "нормальности" у Вас лично.

Про нефтяную иглу в СССР - не надо позориться, повторяя ********ические сказки , друзья - эти сказки все, как одна, с плохим концом. В Союзе доля нефти в экспорте колебалась от 4 до 11 процентов. Что, как можно догадаться, ну никак не было решающим. А вот сейчас - да, нефть и газ - наше все.
Цитата:
Не совсем понял Вас. Вот живет финнская семья, к примеру учителей и вот русская семья тех же учителей. Кто их заставляет определять, что хорошо, что плохо и как жить? Рамки, конечно, есть (закона, материальных возможностей) - но вот есть ли что-то, что финнам мешает самим определять свой путь, а русским нет? Речь, подчеркну, не о финнах как народе и русских как народе, а об отдельно взятой семье.
Любая семья - она не сферическая, и не в вакууме.
Она в государстве живет. И государство на ее жизнь очень влияет. Оно показывает им нечто по ТВ, оно учит их детей в школе, оно позволяет им читать нечто в утренних газетах, оно окружает их рекламой, оно формирует в обществе принятие и неприятие неких вещей, оно создает общественное мнение по тем или иным поводам...

Например, воспитание детей тесно связано с вопросом наказания. В нашей культурной парадигме, о человеке, не умеющем придерживаться неких правил, говорят - "его в детстве пороли мало". Что, разумеется, говорит о многом. Само по себе страдание, научение через него и отношение к нему - это очень важная вещь. Надо ли говорить, что в современной Европе уже выросло поколение, которое никто не наказывал. Итог? Люди реально не умеют отличить хорошее от плохого, они не умеют просчитать последствия своих поступков, они не могут отличить поступки, ведущие к плохим последствиям от тех, что ведут к хорошему. Они ходят по кругу одних и тех же проблем, приносят огромные деньги психоаналитикам, они не могут создать прочной семьи, а иногда и не желают этого... А вызвано все "мелочью" - отношением государства к наказанию детей. Это реальная проблема, поверьте. И мысли, которые я здесь высказала, принадлежат не мне, а одной моей знакомой, уроженке одной из стран ЕС, чья дочь пишет сейчас диссертацию по этому поводу. Так что со мной спорить бесполезно, я в данном случае ретранстлятор.

Это только один пример. Их масса.
Какие фильмы идут в кинотеатрах?
Какую музыку принято слушать?
Как относиться к различным событиям в мире?

Это все имеет куда большее значение для жизни, чем принято считать. И вести речь об отдельных семьях в данном случае некорректно, прежде всего потому, что от общества не свободен никто. Отдельные семьи живут так, как от них того требует и как им позволяет общество.
Ответить с цитированием
  (#27) Старый
Людмила П Людмила П вне форума
участник
 
Сообщений: 95
Регистрация: 07.10.2011
Адрес: Москва
По умолчанию 08.12.2011, 06:26

Цитата:
Сообщение от Михаил495 Посмотреть сообщение
С.Г.Кара-Мурза пишет, что советское общество было обществом среднего класса - т.е. очень значительное число материальных благ было доступно массово: это жилье, образование, отдых, лечение и проч. Т.е. был средний класс, а затем произошло резкое обеднение населения и он превратился в тонкую прослойку.
Ваш акцент мне понятен и даже более того, слова о "пропуске в средний класс", на мой взгляд, являются некрасивыми и дескриминирующими людей, разделяющими их по весьма сомнительному и непостоянному денежному признаку. Подобные словосочетания - веяние последнего времени. В советское время и понятия такого не было - средний класс. Люди так не делились. Наверное потому, что деньги и доходы не ставились во главу угла.
Но в настоящее время приходится использовать принятые в обществе термины.
Ответить с цитированием
  (#28) Старый
Сергей из Барнаула Сергей из Барнаула вне форума
участник
 
Сообщений: 106
Регистрация: 11.11.2011
Адрес: Барнаул
По умолчанию 08.12.2011, 09:37

>>>Ну например, А.С. Панарин в книге "Стратегическая нестабильность в XXI веке" прямо ставит вопрос: кем же был советский человек?

Читал я Панарина (не помню - читал ли именно эту работу или нет), и Кара-Мурзу читал - это интересно и на первых порах впечатляет, пока не начинаешь ценить обоснованность выводов больше их публицистической броскости. И тут начинаются вопросы.

>>>>На одной стороне - многомиллионные тиражи, то есть массовая идентификация читающей молодежи с людьми дворянской культуры, наделенными сложными страстями и потрясающим чувством достоинства. На другой - бесконечные "мисс" из пригорода и из социальных низов, нежданно встречающие богатого жениха-красавца. Шикарный автомобиль, много долларов и якобы сентиментальные слезы "золушки", призванные свидетельствовать о чистоте сердца и умилении, но упрямо свидетельствующие об экстазах сугубо потребительского типа...

Откуда уверенность, что советские юноши и девушки больше себя ассоцииировали с классикой (и что они вообще больше ее читали), чем американские? Есть данные соцопросов, писем, дневников? Сколько людей действительно чем-то проникались, а сколько просто вымучивали в рамках школьной программы, чтобы больше о Печорине и Онегине не вспоминать?

И почему сравниваются классическая литература и американское современное чтиво? А американцы и тем более европейцы свою классику не читали?
Сравним, к примеру, кино одинаковых эпох. Советское кино времен массового освоения грамоты (сталинские годы условно) - "фабрика грез" ещё похлеще Голливуда. О каких таких мировых вопросах мучаются герои "Свинарки и пастуха" или "Кубанских казаков" - сытая веселая жизнь, счастливая любовь, хэппи-энд - всё, как положено в Голливуде (ну разве что ещё о производительности труда не забывают - но это им совсем не в тягость). И ничего подобного предвоенному американскому фильму "Гражданин Кейн", где герой действительно мучается и где показывается сложность и драматичность жизни даже успешных внешне людей, в нашем кино до 50-х годов не было и быть не могло.

И позже, когда действительно сильные еалистичные фильмы со сложным содержанием появились (но они и на Западе были и есть), симпатии советских зрителей часто свидетельствовали совсем не о высоком идейном содержании любимых лент. К примеру, лидер проката 197? не помню точно какого года - мексиканский фильм "Есения" - от мыльных опер, крутимых в 90-е годы, он отличался только двухсерийностью. Все остальное - любовные сопли, чудесные обнаружения братьев и сестер, примитивная игра актеров, неприменный и абсолютно предсказуемый хэппи-энд - на уровне "Богатые тоже плачут", никаких мировых проблем там и рядом не стоит.

Последний раз редактировалось Сергей из Барнаула; 08.12.2011 в 10:24.
Ответить с цитированием
  (#29) Старый
Сергей из Барнаула Сергей из Барнаула вне форума
участник
 
Сообщений: 106
Регистрация: 11.11.2011
Адрес: Барнаул
По умолчанию 08.12.2011, 10:05

Цитата:
Сообщение от Елена= Посмотреть сообщение

Про нефтяную иглу в СССР - не надо позориться, повторяя ********ические сказки , друзья - эти сказки все, как одна, с плохим концом. В Союзе доля нефти в экспорте колебалась от 4 до 11 процентов. Что, как можно догадаться, ну никак не было решающим. А вот сейчас - да, нефть и газ - наше все.
Может, лучше не надо развешивать ярлыки? Юбилейный статистический советский сборник "Народное хозяйство СССР за 70 лет" (1987) со всеми причитающимися тогда штампами о росте экономической мощи и т.д.
http://lost-empire.ru/index.php?opti...=9321&Itemid=9
(Я, правда, привел цифру чуть выше - не 52, а 55 процентов, т.к. тогда смотрел другой источник, но это не очень принципиально и может объясняться разной методикой подсчета)
Смотрите последнюю таблицу и приносите извинения.
Ответить с цитированием
  (#30) Старый
Сергей из Барнаула Сергей из Барнаула вне форума
участник
 
Сообщений: 106
Регистрация: 11.11.2011
Адрес: Барнаул
По умолчанию 08.12.2011, 10:17

>>>А я бы посмотрела на человека, который решил спасаться в доме терпимости, даже имея возможность посещения храма.

И снова я Вас не совсем понимаю. Я не живу в доме терпимости. Более того, я лично не знаком ни с одной проституткой. Вообще ни с одной. Притом, что женщины и девушки из небогатых и просто бедных семей среди моих знакомых женского пола преобладают. Я понимаю, что они есть, но с моей жизнью они никак не соприкасаются. И их "ремесло" - их личный выбор. Сейчас все же не времена Сони Мармеладовой, с голоду никто не умирает и женщин нужда не заставляет идти на панель. Неизбежность пребывания в доме терпимости при горячем желании посещать храм характерна для столь любимого многими в нашей православной среде "традиционного общества".

>>>В 1990 г. доля добывающих отраслей составляла 23%

Доля в чем? Если в промышленном производстве, то она и сейчас не преобладает. Если в экспорте - см. таблицу, на которую я дал ссылку.

>>>Я не думаю, что у тех же финнов настолько развиты, например, соборные начала в жизни народа, как у нас.

А что, у нас развиты соборные начала? Я читал об этом тысячу раз, но в повседневной жизни русских людей так и не обнаружил. В чем они, по-Вашему, заключаются?
Ответить с цитированием
  (#31) Старый
Людмила П Людмила П вне форума
участник
 
Сообщений: 95
Регистрация: 07.10.2011
Адрес: Москва
По умолчанию 08.12.2011, 12:43

Цитата:
Сообщение от Сергей из Барнаула Посмотреть сообщение
И снова я Вас не совсем понимаю. Я не живу в доме терпимости. Более того, я лично не знаком ни с одной проституткой. Вообще ни с одной. Притом, что женщины и девушки из небогатых и просто бедных семей среди моих знакомых женского пола преобладают. Я понимаю, что они есть, но с моей жизнью они никак не соприкасаются. И их "ремесло" - их личный выбор. Сейчас все же не времена Сони Мармеладовой, с голоду никто не умирает и женщин нужда не заставляет идти на панель. Неизбежность пребывания в доме терпимости при горячем желании посещать храм характерна для столь любимого многими в нашей православной среде "традиционного общества".
Сергей из Барнаула, это был образ того, что навязывается людям, чему воспитывают детей СМИ и окружающая жизнь. Традиционное общество здесь не при чем, наоборот, если бы людей воспитывали в духе традиционного общества - картина была бы другая. Всякие извращения и оклонения - не были традиционными для Руси и не признавались нормой. Как раз нормы жизни традиционного общества еще нас как-то держат.
Ответить с цитированием
  (#32) Старый
Сергей из Барнаула Сергей из Барнаула вне форума
участник
 
Сообщений: 106
Регистрация: 11.11.2011
Адрес: Барнаул
По умолчанию 08.12.2011, 12:58

Ну вот Вы говорили о "псевдосвободе". У меня как раз сейчас есть свобода воспитывать детей вне всякого дома терпимости. И подавляющее большинство людей тоже не собираются. И не настолько уж дико развращено наше общество (даже молодежь), как это часто подают. Да, картина нравов не самая благостная. Но о каком-то тотальном борделе тоже говорить рано. И я не испытываю никакой дискриминации, унижения и т.л. от того, что плюю на какую-нибудь пошлятину по ТВ и не скрываю этого. В то время как в советское время человек, открыто несогласный с официальной идеологией, в т.ч. и верующий был обречен на очень серьезные проблемы (если речь разве что не о неграмотной бабушке).

А "традиционное общество" я понянул лишь потому, что в нем выживание человека вовсе не гарантировано, как сейчас, а потому проституция - вынужденная и неизбежная "карьера" множества женщин. Соня Мармеладова не может не торговать собой - иначе ее братья и сестры окажутся на улице без средств к существованию и околеют на морозе. Вот в чем радикальное отличие проституции в 19 в (и ранее) и сейчас.
Ответить с цитированием
  (#33) Старый
Людмила П Людмила П вне форума
участник
 
Сообщений: 95
Регистрация: 07.10.2011
Адрес: Москва
По умолчанию 08.12.2011, 13:16

Цитата:
Сообщение от Сергей из Барнаула Посмотреть сообщение
Ну вот Вы говорили о "псевдосвободе". У меня как раз сейчас есть свобода воспитывать детей вне всякого дома терпимости.
Пока их у Вас не отобрали. А все к этому и идет.
За детьми надо постоянно приглядывать (как бы они не наткнулись на рекламу в газете, на передачу и т.п.), детей водят в школу за ручку минимум класса до 5-го (потому что маньяков много развелось). Это Вы называете свободой?
Ответить с цитированием
  (#34) Старый
Сергей из Барнаула Сергей из Барнаула вне форума
участник
 
Сообщений: 106
Регистрация: 11.11.2011
Адрес: Барнаул
По умолчанию 08.12.2011, 13:31

Вот как придет - так и будем сравнивать, мы говорим о сегодняшнем дне. Пока я вижу прежде всего истерики и передергивания в духе "у всех бедных отнимут детей" и "во Франции по ювенальным делам сидят в тюрьме 2 миллиона родителей". Может, я не прав, но пока меня апокалиптические прогнозы на эту тему ничуть не пугают.

Что надо приглядывать - это да, детей без родителей намного меньше, чем было нас в нашем детстве. И это плохо, конечно. В этом бесспорная потеря в сравнении с советским строем. Но это к свободе не имеет отношения, это проблема безопасности.

А вот с детьми и свободой... Папа как-то сказал нечто антисоветское (совсем безобидное - что-то типа "поменьше ты рассказам о Павлике Морозове верь") своей дочери, та взболтнула кому-то. Припомнили в КГБ и вменяли в вину наряду с другими подобными высказываниями, всё шло к увольнению с любимой работы и этим бы бесспорно всё закончилось, если бы не заступничество хороших людей.
Ну и почитайте, каково было воспитывать детей в православии. В воспоминаниях одного священника читал, как у его собирались лишить родительских прав за "религиозное воспитание" собственных детей (это священника-то!).
Вот это уже несвобода. Так что свободу мы получили действительную и очень ценную. Жаль, что в довесок пришлось взять много чего...
Ответить с цитированием
  (#35) Старый
Людмила П Людмила П вне форума
участник
 
Сообщений: 95
Регистрация: 07.10.2011
Адрес: Москва
По умолчанию 08.12.2011, 13:46

К сожалению, элементы ЮЮ уже вовсю вводятся в школах, детских садах. Родителей и детей подвергают паспортизации и анкетированию.
А по поводу запретов и ограничений религии в советское время - здесь я с Вами согласна. Советcкая идеология коммунизма мне тоже не близка. Строительство коммунизма - это, на мой взгляд, строительство Вавилонской башни.
Ответить с цитированием
  (#36) Старый
Евгений Валентинович Евгений Валентинович вне форума
участник
 
Сообщений: 192
Регистрация: 06.11.2011
По умолчанию 08.12.2011, 14:04

Цитата:
Сообщение от Сергей из Барнаула Посмотреть сообщение
Эта доля резко поползла в 70-е годы из-за роста цен на нефть и к 1985 составила 55,4% - немногим меньше, чем сейчас, а если взять экспорт продукции РСФСР в 1985 - как бы не выше будет.
Эта доля стала возрастать в 80 - годы связи с одновременным ростом физических объемов экспорта нефти и газа и роста цены на нефть и газ!

Физические же - объемы стали резко возрастать во времена Горбачева, страна стала садиться на "нефтяную иглу":

например: В 1980 году из СССР было экспортировано 54,2 млрд кубометров горючего газа

в 1985 году — 68,7 млрд кубометров
в 1987 году — 84,4 млрд кубометров
в 1989 году — 101,0 млрд кубометров

в 1980 году из СССР было экспортировано - 41,3 млн тонн нефтепродуктов

в 1985 году - 49,7 млн тонн
в 1987 году - 59,2 млн тонн
в 1989 году - 57,4 млн тонн

то же и по сырой нефти.
Ответить с цитированием
  (#37) Старый
Сергей из Барнаула Сергей из Барнаула вне форума
участник
 
Сообщений: 106
Регистрация: 11.11.2011
Адрес: Барнаул
По умолчанию 08.12.2011, 14:14

Цитата:
Сообщение от Людмила П Посмотреть сообщение
К сожалению, элементы ЮЮ уже вовсю вводятся в школах, детских садах. Родителей и детей подвергают паспортизации и анкетированию.
То, что есть на данный момент, у меня не вызывает возражений - родителей, воспитывающих детей явно неподобающим образом, выше крыши, и государство правильно делает, что устанавливает контроль. Если начнутся массовые и систематические случаи злоупотребления, тогда будет о чем говорить.

Цитата:
Сообщение от Людмила П Посмотреть сообщение
А по поводу запретов и ограничений религии в советское время - здесь я с Вами согласна. Советcкая идеология коммунизма мне тоже не близка. Строительство коммунизма - это, на мой взгляд, строительство Вавилонской башни.
Ну и хорошо, что мы в чем-то уже пришли к согласию. Т.е. в плане свободы совести свобода у нас все же не "псевдо".
Ну а свобода слова, к примеру? Да, она сейчас, конечно, тоже попирается, но это касается только узкополитических тем - могут быть проблемы, если ругаешь Солнцеликого и Его Партию. Но это совершенно несопоставимо с советским временем. Никто не навязывает то или иное видение исторических событий, литературы, философии, науки, да просто критического рассмотрения нашей жизни. Я считаю, что это далеко не псевдосвобода, когда я могу свободно изучать и отстаивать разные точки зрения, например, на Гражданскую войну или философию Владимира Соловьева (в советских книгах по истории философии упоминался в лучшем случае через запятую, а книги его самого были недоступны - говорю как сын преподавателей философии).
Ответить с цитированием
  (#38) Старый
Сергей из Барнаула Сергей из Барнаула вне форума
участник
 
Сообщений: 106
Регистрация: 11.11.2011
Адрес: Барнаул
По умолчанию 08.12.2011, 14:23

Цитата:
Сообщение от Евгений Валентинович Посмотреть сообщение
Эта доля стала возрастать в 80 - годы связи с одновременным ростом физических объемов экспорта нефти и газа и роста цены на нефть и газ!

.
Э-э-э, Вы о чем? Рост цен на нефть - это 70-е годы (с 1974, конкретно), а в середине 80-х произошло падение. Поэтому уже в 1985 доля нефти и газа в экспорте превышала 50%(в 1980 ненамного меньше - 46,9%, а вот в 1970 - всего 15,6%!), а потом пришлось наращивать физические объемы, чтобы компенсировать падение цен. И все равно поступления валюты резко сократились - то ли на 10, то ли на 20 млрд. долларов в год, не помню. Доля же топлива сократилась с 52,7% в 1985 до 47,3% в следующем, 1986 году, несмотря на упомянутый Вами рост физических объемов.
Вот оно, начало нефтяной иглы - середина 70-х годов, при сравнении доли нефти и газа в экспорте за 1970 и 1980 это видно сразу.
Ответить с цитированием
  (#39) Старый
Андрей S. Андрей S. вне форума
участник
 
Сообщений: 2,424
Регистрация: 21.02.2009
По умолчанию 08.12.2011, 14:47

Цитата:
Сообщение от Сергей из Барнаула Посмотреть сообщение
Вот хоть убейте - но не могу понять православных, которые на православном форуме говорят о том, что за последние 20 лет у нас появились сплошь псевдосвободы.
Для восприятия "идей" и лозунгов ********а много ума не надо. Вставляет как хорошая анаша.
Ответить с цитированием
  (#40) Старый
Людмила П Людмила П вне форума
участник
 
Сообщений: 95
Регистрация: 07.10.2011
Адрес: Москва
По умолчанию 08.12.2011, 15:04

Цитата:
Сообщение от Сергей из Барнаула Посмотреть сообщение
То, что есть на данный момент, у меня не вызывает возражений - родителей, воспитывающих детей явно неподобающим образом, выше крыши, и государство правильно делает, что устанавливает контроль. Если начнутся массовые и систематические случаи злоупотребления, тогда будет о чем говорить.
Сергей из Барнаула, Ваше восприятие мира и сегодняшней нашей жизни выглядит слишком мрачным и ужасающим, раз всех родителей Вы считаете потенциальными злодеями и мучителями своих собственных детей.
Ответить с цитированием
  (#41) Старый
Елена= Елена= вне форума
участник
 
Сообщений: 85
Регистрация: 03.10.2011
По умолчанию 08.12.2011, 15:37

Цитата:
Сообщение от Сергей из Барнаула Посмотреть сообщение
Может, лучше не надо развешивать ярлыки? Юбилейный статистический советский сборник "Народное хозяйство СССР за 70 лет" (1987) со всеми причитающимися тогда штампами о росте экономической мощи и т.д.
http://lost-empire.ru/index.php?opti...=9321&Itemid=9
(Я, правда, привел цифру чуть выше - не 52, а 55 процентов, т.к. тогда смотрел другой источник, но это не очень принципиально и может объясняться разной методикой подсчета)
Смотрите последнюю таблицу и приносите извинения.
Не будет извинений.
В процентах от добытой нефти, ее экспорт составлял не более 20%. Доля в общем экспорте углеводородов и электроэнергии составляла ту цифру, которую Вы указываете. Но экспорт электроэнергии был действительно важной частью советского экспорта. А почему, как Вы думаете, по границам нашей Родины так много атомных э/станций было? Вот поэтому самому. Только, гм, экспорт э/энергии, полученной из мирного атома - это-таки высокие технологии, в отличие от экспорта сырой нефти.

Про нефть я знаю, потому что муж у меня по образованию - геолог-нефтяник. Они это в университете учили. Когда началась либероидная кампания по поводу "нефтяной иглы", тогда он и его однокурсники и коллеги возмущались бредом. А теперь этот бред настолько растиражирован, что усомниться никому и в голову не приходит.

Насчет того, что с голоду никто не умирает - это сильно сказано. Очень сильно. Посмотрите сайт "русской березы". Это отрезвляет.
Ответить с цитированием
  (#42) Старый
Михаил495 Михаил495 вне форума
участник
 
Аватар для Михаил495
 
Сообщений: 3,237
Регистрация: 31.05.2011
По умолчанию 08.12.2011, 17:17

Да, в упомянутой таблице даже конкретно про нефть говорится:

удельный вес экспорта в процентах от общего объема производства
1960 - 12,1
1970 - 18,9
1980 - 19,7
1985 - 19,7
1986 - 21,1

Т.е. падение цен на нефть привело только лишь к снижению темпов роста добычи. Если бы последствия были фатальными, то должен был быть спад.
Ответить с цитированием
  (#43) Старый
Михаил495 Михаил495 вне форума
участник
 
Аватар для Михаил495
 
Сообщений: 3,237
Регистрация: 31.05.2011
По умолчанию 08.12.2011, 17:19

Цитата:
Сообщение от Сергей из Барнаула Посмотреть сообщение
свободу мы получили действительную и очень ценную. Жаль, что в довесок пришлось взять много чего...
А что основное, и что довесок?
Ответить с цитированием
  (#44) Старый
Михаил495 Михаил495 вне форума
участник
 
Аватар для Михаил495
 
Сообщений: 3,237
Регистрация: 31.05.2011
По умолчанию 08.12.2011, 17:23

Цитата:
Сообщение от Евгений Валентинович Посмотреть сообщение
Физические же - объемы стали резко возрастать во времена Горбачева, страна стала садиться на "нефтяную иглу":
например: В 1980 году из СССР было экспортировано 54,2 млрд кубометров горючего газа
в 1985 году — 68,7 млрд кубометров
в 1987 году — 84,4 млрд кубометров
в 1989 году — 101,0 млрд кубометров
Объемы сами по себе еще не говорят о зависимости экономики от экспорта.
Ответить с цитированием
  (#45) Старый
Михаил495 Михаил495 вне форума
участник
 
Аватар для Михаил495
 
Сообщений: 3,237
Регистрация: 31.05.2011
По умолчанию 08.12.2011, 17:31

Цитата:
Сообщение от Сергей из Барнаула Посмотреть сообщение
А что, у нас развиты соборные начала? Я читал об этом тысячу раз, но в повседневной жизни русских людей так и не обнаружил. В чем они, по-Вашему, заключаются?
Не будьте наивны, если лично Вы чего-то не наблюдаете, это не значит, что этого нет. Я не про скрытые процессы и коллективное бессознательное, хотя и это важно тоже! а про вещи, которые на поверхности лежат: как человек видит себя в обществе, что считает нормой и т.д. Чего стоит только одно словечко "отщепенец!"

Можно прислушаться и к либеральной критике: если они утверждают, что у нас не сложилось "гражданское общество", значит что-то мешает людям стать такими, как в обществах, считаемых эталоном.
Ответить с цитированием
  (#46) Старый
Михаил495 Михаил495 вне форума
участник
 
Аватар для Михаил495
 
Сообщений: 3,237
Регистрация: 31.05.2011
По умолчанию 08.12.2011, 17:45

Цитата:
Сообщение от Сергей из Барнаула Посмотреть сообщение
Читал я Панарина (не помню - читал ли именно эту работу или нет)
Ну так о чём речь? Если даже не знаете, что именно читали.

Цитата:
Сообщение от Сергей из Барнаула Посмотреть сообщение
Сколько людей действительно чем-то проникались, а сколько просто вымучивали в рамках школьной программы...
Панарин говорит не о школе.

Цитата:
Сообщение от Сергей из Барнаула Посмотреть сообщение
А американцы и тем более европейцы свою классику не читали?
А как Вы думаете?

Цитата:
Сообщение от Сергей из Барнаула Посмотреть сообщение
Советское кино... И ничего подобного предвоенному американскому фильму...
Нельзя в одну упряжку запрячь коня и трепетную лань. Если уж на то пошло, кино это соверешнно другой жанр, чем литература. Серьезное кино стоит больших усилий и денег, оно всегда будет в меньшинстве. А зритель смотрит то, к чему его приучили.
Ответить с цитированием
  (#47) Старый
Сергей из Барнаула Сергей из Барнаула вне форума
участник
 
Сообщений: 106
Регистрация: 11.11.2011
Адрес: Барнаул
По умолчанию 09.12.2011, 08:07

Цитата:
Сообщение от Михаил495 Посмотреть сообщение
Не будьте наивны, если лично Вы чего-то не наблюдаете, это не значит, что этого нет. Я не про скрытые процессы и коллективное бессознательное, хотя и это важно тоже! а про вещи, которые на поверхности лежат: как человек видит себя в обществе, что считает нормой и т.д. Чего стоит только одно словечко "отщепенец!"

Можно прислушаться и к либеральной критике: если они утверждают, что у нас не сложилось "гражданское общество", значит что-то мешает людям стать такими, как в обществах, считаемых эталоном.
Хорошо, я наивен. Вы, наверное, нет - вот и докажите мне, что у нас начала соборности развиты больше, чем на западе - не на уровне стереотипов или красивых, но голословных теоретизирований, а посерьезней.
Пока я не совсем понял, при чем тут слово "отщепенец". Догадываюсь, что это должно сказать о том, как страшно для соборного русского человека отщипнуться от общества. Но для этого нужно сравнивать его с аналогичными словами в других языках (именно не только в английском, а во всех западных), да и после этого выводы делать рано (на основании одного слова-то). Или я не правильно догадался?
А гражданское общество у нас не складывается как раз по ровно противоположным причинам, чем отсуствие "соборности" - именно из-за нашего индивидуализма, разобщенности, пофигизма и замкнутости в своих личных проблемах, отсутствия навыков гражданской самоорганизации. Сравните количество волонтеров у нас и в западных странах. Или роль профсоюзов у нас и у них. Или численность участников протестных мероприятий против непопулярных решений. Это мой взгляд, конечно, возможно не верный. Но, как видите, действительно неудачное построение гражданского общества совсем не обязательно выводит нас к мысли о соборности.
Ответить с цитированием
  (#48) Старый
Сергей из Барнаула Сергей из Барнаула вне форума
участник
 
Сообщений: 106
Регистрация: 11.11.2011
Адрес: Барнаул
По умолчанию 09.12.2011, 08:30

>>>>Ну так о чём речь? Если даже не знаете, что именно читали.

Я не помню, ибо читал давно и система доказательств там примерно такая же -красиво, ярко, необычно, но напиши все с точностью до наоборот и будет так же убедительно (или неубедительно). Ваш-то отрывок я в любом случае прочел, его и обсуждаю.

>>>Панарин говорит не о школе.
Я понял о чем, он говорит. Речь у меня шла о том, что прочтение человеком Пушкина в школе не обязательно приведет его к каким-то глубоким духовным переменам и поискам. У нас в классе тоже все (или почти все) читали программные произведения типа "Евгения Онегина" или "Героя нашего времени", что не мешало называть наше поколение бездуховным, зацикленным на деньгах, оторванным от корней и т.д. (не буду спорить, справедливо или нет). И уж совершенно точно, основу для формирования мировоззрения у подавляющего большинства они не составили.

>>>>А как Вы думаете?
А что тут думать? Тут знать надо. Я не знаю, а Вы?

>>>>Нельзя в одну упряжку запрячь коня и трепетную лань. Если уж на то пошло, кино это соверешнно другой жанр, чем литература. Серьезное кино стоит больших усилий и денег, оно всегда будет в меньшинстве. А зритель смотрит то, к чему его приучили.
Почему в меньшинстве? А как же высказывание Ленина о важнейшем из искусств? Я взял кино только потому что лучше знаю американское кино 30-40-х, чем американскую же литературу. Я понимаю, что кино и лит-ра - это разные вещи, но я, по крайней мере сравниваю аналогичные явления - советское кино 30-40-х и американское кино той же эпохи. А Панарин сравнивают русскую классику (ничем не доказав, что она играла решающую роль в формировании советского мировоззрения и бОльшую, чем зарубежом) и американское чтиво 30-40-х годов. Так и я могу сравнить какую-нибудь макулатуру, вышедшую из под-пера Российской Ассоциации Пролетарских Писателей с Лонгфеллоу или Драйзером и сделать соответствующий вывод .
Ответить с цитированием
  (#49) Старый
Сергей из Барнаула Сергей из Барнаула вне форума
участник
 
Сообщений: 106
Регистрация: 11.11.2011
Адрес: Барнаул
По умолчанию 09.12.2011, 11:41

Цитата:
Сообщение от Людмила П Посмотреть сообщение
Сергей из Барнаула, Ваше восприятие мира и сегодняшней нашей жизни выглядит слишком мрачным и ужасающим, раз всех родителей Вы считаете потенциальными злодеями и мучителями своих собственных детей.
Да что Вы, у меня пока ощущение, что мое мировоззрение гораздо более оптимистичное и радужное, чем у большинства участников нашего форума (и вообще православных форумов) - может, оно даже излишне радужное и оптимистичное. И подавляющее большинство родителей любят своих детей и воспитывают их нормально - по крайней мере, явно не так, чтобы принимать по отношению к ним какие-то меры. И я своих двух детей мучить точно не собираюсь. Да вот беда - у меня на лице это не написано. И у тех, которые калечат физически и морально своих детей, это тоже не написано (у некоторых, конечно, можно и по лицам предположить, но не у всех). И я не вижу ничего зазорного в том, что государство интересуется у ребенка, нет ли в в семье вопиющих явлений.
Впрочем, мы немного не по теме. Сейчас речь не о тенденциях, а о сравнении советского общества и современного, по состоянию на декабрь 2011 года, я правильно понимаю?
Ответить с цитированием
  (#50) Старый
Алексей_К Алексей_К вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 704
Регистрация: 12.03.2011
По умолчанию 09.12.2011, 15:54

Цитата:
А как же высказывание Ленина о важнейшем из искусств?
Многие не знают этой цитаты Ленина целиком:

Цитата:
“Пока народ безграмотен, из всех искусств для нас важнейшими являются кино и цирк.” В.И.Ленин. Полное собрание сочинений. 5-е изд. т. 44. стр. 579, Беседа Ленина с А. В. Луначарским.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса