Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Христос – путь, истина и жизнь
Перезагрузить страницу Кто спасается и как?
Христос – путь, истина и жизнь Св.Писание и наша жизнь

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#101) Старый
Евгений Посадский Евгений Посадский вне форума
участник
 
Сообщений: 26
Регистрация: 27.03.2019
По умолчанию 12.04.2019, 12:06

Цитата:
Сообщение от Олег Ш. Посмотреть сообщение
Я прав
Вы не правы!
По тому, что написали "Христос говорит что усилием оно берется доныне - разумеется, не до того дня, через 2000 лет , а до того времени, когда Он это сказал".
Что это за промежуток времени такой "От дней же Иоанна Крестителя доныне"? По вашему, именно в этот кратчайшей период, нужно было какое то услилие, а потом в один миг оно стало не нужно. Это абсурд.
Ответить с цитированием
  (#102) Старый
Мария1986 Мария1986 вне форума
гость
 
Сообщений: 7,500
Регистрация: 13.07.2012
Адрес: Лен. обл.
По умолчанию 12.04.2019, 12:25

Цитата:
Сообщение от Олег Ш. Посмотреть сообщение
Но там есть продолжение:

9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.
11 И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.
(1Кор.6:9-11)

Обратите внимание, чем оправдались? Своими делами, своей праведностью? Нет - именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.
Понятно. Если человек верит - то он оставит свои прежние тёмные дела, дела самые мрачные (блуд всех видов, например) - будет стремиться действовать и исполнять слова Господа. Но получит спасение всё равно как дар.
Если будет говорить "я верю", но жизнь свою не изменит - в ад. Но! Вы же сами Олег говорили, что падшая натура человека не способна исполнить заповеди, по сути ничего человек сделать не может. Как победить блуд? Гомосексуальность? Выходит, только с помощью Бога. А помогает Он кому - всем или только верующим? В Библии написано, что солнце светит для всех, всех милует Господь (Ветхий Завет). Или не так?
Получается какая-то условная "змея, кусающая свой хвост".
Ответить с цитированием
  (#103) Старый
Марина Коза Марина Коза вне форума
участник
 
Аватар для Марина Коза
 
Сообщений: 9,778
Регистрация: 29.07.2016
По умолчанию 12.04.2019, 12:29

Цитата:
Сообщение от Евгений Посадский Посмотреть сообщение
А что, он по вашему туда должен постоянно наведываться и грешников оттуда выводить?
Он никому ничего не должен.
Но милость к падшим призывал.
Ответить с цитированием
  (#104) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 12.04.2019, 12:40

Цитата:
Сообщение от Марина Коза Посмотреть сообщение
Он никому ничего не должен.
Но милость к падшим призывал.
Но, ведь может оказаться, что душа бродит в плену своих остаточных жизненных впечатлений, во тьме, без Бога, потому что при жизни всегда предпочитала их Богу. И, до Христа, люди думали о Боге как о справедливости и всесилии. А, после Христа, как о любви и самопожертвовании. Поэтому сидевшим в аду оказалось достаточно узнать, что Бог не такой, как они думали раньше. Ощутив этот Дух, они изменили своё состояние, и так вышли за пределы тьмы. Но мы то уже знаем Христа, и уже предпочли Ему те впечатления, которые ощутим после смерти.
Может, оно всё и не так. А, может, так.
Ответить с цитированием
  (#105) Старый
Марина Коза Марина Коза вне форума
участник
 
Аватар для Марина Коза
 
Сообщений: 9,778
Регистрация: 29.07.2016
По умолчанию 12.04.2019, 12:55

Цитата:
Сообщение от Дмитрий72 Посмотреть сообщение
Но, ведь может оказаться, что душа бродит в плену своих остаточных жизненных впечатлений, во тьме, без Бога, потому что при жизни всегда предпочитала их Богу. И, до Христа, люди думали о Боге как о справедливости и всесилии. А, после Христа, как о любви и самопожертвовании. Поэтому сидевшим в аду оказалось достаточно узнать, что Бог не такой, как они думали раньше. Ощутив этот Дух, они изменили своё состояние, и так вышли за пределы тьмы. Но мы то уже знаем Христа, и уже предпочли Ему те впечатления, которые ощутим после смерти.
Может, оно всё и не так. А, может, так.
Для Вашего личного употребления это рассуждение вполне может быть годной рабочей версией.

Однако в беседе с инакомыслящими оно смысла не имеет, бо нет договоренности о терминах/компонентах рассуждения. Следовательно, к беседе с инакомыслящими это рассуждение непригодно.

коза В данном случае - инакомыслящая.
Ответить с цитированием
  (#106) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,668
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 12.04.2019, 12:57

Цитата:
Сообщение от Евгений Посадский Посмотреть сообщение
Что это за промежуток времени такой "От дней же Иоанна Крестителя доныне"?
До того дня, когда Христос это сказал.
Из словаря: до-ны́-не. 1. разг. и книжн. до сих пор, до настоящего времени.
К примеру, если я скажу, что доныне я еще не бывал в Сургуте, то вы и через 2000 лет будете считать, что пока еще никто не бывал в Сургуте?

Цитата:
По вашему, именно в этот кратчайшей период, нужно было какое то услилие, а потом в один миг оно стало не нужно. Это абсурд.
Никакого абсурда, если вы верите в то, что Христос приложил усилие и на кресте искупил грехи человечества. Только тогда все встает на свои места.
Ответить с цитированием
  (#107) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 12.04.2019, 13:09

Цитата:
Сообщение от Олег Ш. Посмотреть сообщение
До того дня, когда Христос это сказал.
Из словаря: до-ны́-не. 1. разг. и книжн. до сих пор, до настоящего времени.
К примеру, если я скажу, что доныне я еще не бывал в Сургуте, то вы и через 2000 лет будете считать, что пока еще никто не бывал в Сургуте?

Никакого абсурда, если вы верите в то, что Христос приложил усилие и на кресте искупил грехи человечества. Только тогда все встает на свои места.
Почему же тогда нам всё ещё хочется грешить? Может, не так Вы искупление понимаете? Что было бы, если бы солдаты решили, что Матросов уже принёс свою жизнь, как выкуп за их атаку, и идти в атаку не надо?
Ответить с цитированием
  (#108) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,668
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 12.04.2019, 13:19

Цитата:
Сообщение от Мария1986 Посмотреть сообщение
Понятно. Если человек верит - то он оставит свои прежние тёмные дела, дела самые мрачные (блуд всех видов, например) - будет стремиться действовать и исполнять слова Господа. Но получит спасение всё равно как дар.
В том-то и проблема, что человек не может, даже уверовав, навсегда оставить все свои грехи, они постоянно будут прорываться не здесь, так там: не блуд, так гордыня , не гордыня, так гнев и т.д.
Святые, кстати, это очень хорошо понимали, поэтому всегда и все без исключения, считали себя грешниками, не достойными спасения. И это правильный подход, ибо спасение не достоин ни один человек, все спасаются по благодати Бога через дар веры. Свт. Макарий Великий: "И снова, Спаситель, молю Тебя: спаси меня по благодати! Ведь если бы Ты за дела мог спасти меня, это не было бы благодатью и даром, но скорее долгом. Так, богатый состраданием и неизреченный в милости, - ибо Ты сказал, о Христе мой: “Верующий в Меня будет жить и не увидит смерти вовеки”. Если же вера в Тебя спасает потерявших надежду, - то вот, я верую, спаси меня, ибо Ты - Бог мой и Создатель. Да зачтется же мне вера вместо дел, Боже мой, ибо не найдешь Ты никаких дел, оправдывающих меня. Но вместо всех их пусть будет довольно этой веры моей, - пусть она отвечает, пусть она оправдает меня, пусть она покажет меня участником славы Твоей вечной" (Из молитвы ко Господу Иисусу Христу).

Цитата:
Если будет говорить "я верю", но жизнь свою не изменит - в ад. Но! Вы же сами Олег говорили, что падшая натура человека не способна исполнить заповеди, по сути ничего человек сделать не может. Как победить блуд? Гомосексуальность? Выходит, только с помощью Бога.
Верующий человек, понимая ужас греха и видя грех, всегда стремится избегать его. Но это не спасает, это просто следствие спасительной веры. Если бы оно могло перебороть грешную природу, то Жертвы Христа, искупившего наши грехи, не понадобилось бы.
Был ли, например, верующим св. апостол Павел? Кто усомниться? Но он пишет о себе: "Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех" (Рим.7:18-20).
Победить какой-то грех с помощью Божьей можно, но нельзя победить греховность, падшесть природы. И, возможно, Господь попускает человеку какой-то грех, дабы он не возгордился. И кто знает, может, именно об этом писал апостол Павел: "И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился" (2Кор.12:7).

Цитата:
А помогает Он кому - всем или только верующим?
Бог есть Бог всех людей. Мы и живы, и Вселенная жива только потому, что Бог поддерживает эту жизнь. Но если человек обращается к Нему (пусть даже не по канонам, т-сс!), то какой же он неверующий?

Цитата:
В Библии написано, что солнце светит для всех, всех милует Господь (Ветхий Завет). Или не так?
Получается какая-то условная "змея, кусающая свой хвост".
Не понял, почему. Объясните еще раз.
Ответить с цитированием
  (#109) Старый
Евгений Посадский Евгений Посадский вне форума
участник
 
Сообщений: 26
Регистрация: 27.03.2019
По умолчанию 12.04.2019, 13:26

Цитата:
Сообщение от Олег Ш. Посмотреть сообщение
До того дня, когда Христос это сказал.
Что за чушь? А днём раньше например усилия требовались?
Что случилось в интервале "От дней же Иоанна Крестителя доныне", что в этот микроскопический интервал времени от людей требовались услилия, а именно в этот день они стали не нужны? Что там произошло такого? И чем провинилась именно эта горстка народа (в маштабах истории), что именно от них требовались усилия?
И уж совсем не справедливо получается, они даже не знали, что они должны были прилагать усилия, ведь Христос же эти слова сказал ТОЛЬКО В ЭТОТ ДЕНЬ, то есть постфактум.
Ответить с цитированием
  (#110) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,668
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 12.04.2019, 13:41

Цитата:
Сообщение от Евгений Посадский Посмотреть сообщение
Что случилось в интервале "От дней же Иоанна Крестителя доныне", что в этот микроскопический интервал времени от людей требовались услилия, а именно в этот день они стали не нужны? Что там произошло такого?
Произошло очень важное событие: Господь Иисус Христос принял служение спасения. И это совсем не чушь.
Ответить с цитированием
  (#111) Старый
Евгений Посадский Евгений Посадский вне форума
участник
 
Сообщений: 26
Регистрация: 27.03.2019
По умолчанию 12.04.2019, 13:56

Цитата:
Сообщение от Олег Ш. Посмотреть сообщение
Произошло очень важное событие: Господь Иисус Христос принял служение спасения. И это совсем не чушь.
Именно в этот день? А до этого дня он значит спасению не служил?
И что будем делать с этой группой людей, которой, по вашему, обьявили постфактум, что надо было прилагать усилия, чтобы попасть в царствие небесное?
Вот так вот ребятки, вы не знали, что нужны усилия? Ну так это ваши проблемы.
Ответить с цитированием
  (#112) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 8,037
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 12.04.2019, 14:33

Цитата:
Сообщение от Марина Коза Посмотреть сообщение
Если взять за первую премиссу "позорная смерть Иисуса - искупительная жертва", а за вторую "Иисус вывел из ада заключенных там", то мимо вывода "каждый спасется" мимо-то не проедешь.
Остаются ещё те, кто не хочет принять искупительную жертву Христа, и те, кто не захотел выходить из ада.
Ответить с цитированием
  (#113) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 8,037
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 12.04.2019, 14:35

Цитата:
Сообщение от Олег Ш. Посмотреть сообщение
Но там есть продолжение:

9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.
11 И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.
(1Кор.6:9-11)

Обратите внимание, чем оправдались? Своими делами, своей праведностью? Нет - именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.
А если не омылись и не оправдались? Таких разве нет?
Ответить с цитированием
  (#114) Старый
Мария1986 Мария1986 вне форума
гость
 
Сообщений: 7,500
Регистрация: 13.07.2012
Адрес: Лен. обл.
По умолчанию 12.04.2019, 16:05

Цитата:
Сообщение от Олег Ш. Посмотреть сообщение
...Не понял, почему. Объясните еще раз.
Я имела в виду: человек верит поэтому действует, но действует, поддерживаемый верой, данной от Бога. То есть: вера - действие - Бог - вера.
Но вы уже объяснили.
Цитата:
В том-то и проблема, что человек не может, даже уверовав, навсегда оставить все свои грехи, они постоянно будут прорываться не здесь, так там: не блуд, так гордыня , не гордыня, так гнев и т.д.
Святые, кстати, это очень хорошо понимали, поэтому всегда и все без исключения, считали себя грешниками, не достойными спасения. И это правильный подход, ибо спасение не достоин ни один человек, все спасаются по благодати Бога через дар веры...
Да, это так.

Олег, спасибо вам за такой подробный, развёрнуый ответ.
Благодаря вашим пояснениям, стала понимать ранее прочитанное в Библии.
Знаете, даже на душе как-то посветлело. Потому что стало понятнее.

Последний раз редактировалось Мария1986; 12.04.2019 в 16:13.
Ответить с цитированием
  (#115) Старый
Дима30 Дима30 вне форума
участник
 
Аватар для Дима30
 
Сообщений: 213
Регистрация: 10.03.2019
По умолчанию 12.04.2019, 16:18

Цитата:
Сообщение от Мария1986 Посмотреть сообщение
Благодаря вашим пояснениям, стала понимать ранее прочитанное в Библии.
Знаете, даже на душе как-то посветлело. Потому что стало понятнее.
Вот и у меня так же)) Но мы с Вами, Мария, наверное, чего-то "не догоняем", раз другие видят в сообщениях Олега иное
Ответить с цитированием
  (#116) Старый
Татьяна_Сиб Татьяна_Сиб вне форума
участник
 
Сообщений: 5,699
Регистрация: 07.01.2014
По умолчанию 12.04.2019, 16:22

Цитата:
Сообщение от Дима30 Посмотреть сообщение
Вот и у меня так же)) Но мы с Вами, Мария, наверное, чего-то "не догоняем", раз другие видят в сообщениях Олега иное
Потому, что это дает право не бороться с грехом, соглашаться с ним, оправдывать грех.
Ответить с цитированием
  (#117) Старый
Марина Коза Марина Коза вне форума
участник
 
Аватар для Марина Коза
 
Сообщений: 9,778
Регистрация: 29.07.2016
По умолчанию 12.04.2019, 16:24

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Остаются ещё те, кто не хочет принять искупительную жертву Христа, и те, кто не захотел выходить из ада.
Принять или не принять жертву может только тот, кому жертвуют, а не тот, ради кого жертвуют.
Если за меня заплатили, то заплатили не мне. Так что, хочет человек принять жертву Иисуса или нет, его никто не спрашивал и не спрашивает.
Ответить с цитированием
  (#118) Старый
Дима30 Дима30 вне форума
участник
 
Аватар для Дима30
 
Сообщений: 213
Регистрация: 10.03.2019
По умолчанию 12.04.2019, 16:27

Цитата:
Сообщение от Татьяна_Сиб Посмотреть сообщение
Потому, что это дает право не бороться с грехом, соглашаться с ним, оправдывать грех.
Татьяна, ну нет же Если я не исполняю Его заповеди, грешу, не борюсь с грехом, то значит и веры во мне нет... А значит будет суд, ибо "слушающий слово Моё и верующий в пославшего Меня на суд не приходит".
Ответить с цитированием
  (#119) Старый
Татьяна_Сиб Татьяна_Сиб вне форума
участник
 
Сообщений: 5,699
Регистрация: 07.01.2014
По умолчанию 12.04.2019, 16:29

Цитата:
Сообщение от Дима30 Посмотреть сообщение
Татьяна, ну нет же Если я не исполняю Его заповеди, грешу, не борюсь с грехом, то значит и веры во мне нет... А значит будет суд, ибо "слушающий слово моё и исполняющий заповеди мои на суд не приходит".
Да это всё масло масляное..Вы скажете - веры во мне нет, а сами будете думать, что сами-то все равно побороть грех не можете, значит Бог виноват, не помогает или веру не дал.
Ответить с цитированием
  (#120) Старый
Марина Коза Марина Коза вне форума
участник
 
Аватар для Марина Коза
 
Сообщений: 9,778
Регистрация: 29.07.2016
По умолчанию 12.04.2019, 16:30

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
А если не омылись и не оправдались? Таких разве нет?
Если исходить из того, что Бог всемогущь (в пределах разумного), то, скорее всего, таких нет.
Ответить с цитированием
  (#121) Старый
Евгений Посадский Евгений Посадский вне форума
участник
 
Сообщений: 26
Регистрация: 27.03.2019
По умолчанию 12.04.2019, 17:00

А это мило - твари что хошь, ты заранее оправдан. Зачем вообще, эти покояния, добродетели, церковь и прочее. В ад люди приходят только на экскурсию. Пришли посмотрели, сковороды потрогали, на дьявола поглазели (катати он еще там?) и домой.
Ответить с цитированием
  (#122) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,668
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 12.04.2019, 17:03

Цитата:
Сообщение от Евгений Посадский Посмотреть сообщение
Именно в этот день? А до этого дня он значит спасению не служил?
Именно.

Цитата:
И что будем делать с этой группой людей, которой, по вашему, обьявили постфактум, что надо было прилагать усилия, чтобы попасть в царствие небесное?
Вот так вот ребятки, вы не знали, что нужны усилия? Ну так это ваши проблемы.
Вы кого имете в виду, не иудеев ли часом, у которых был Закон и пророки? Это они не знали, что надо прилагать усилие? Или вы думаете, что Христос с русскими крестьянами тогда говорил?
Ответить с цитированием
  (#123) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,668
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 12.04.2019, 17:04

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
А если не омылись и не оправдались? Таких разве нет?
Значит - на суд по делам.
Ответить с цитированием
  (#124) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 12.04.2019, 17:06

Цитата:
Сообщение от Марина Коза Посмотреть сообщение
Принять или не принять жертву может только тот, кому жертвуют, а не тот, ради кого жертвуют.
Если за меня заплатили, то заплатили не мне. Так что, хочет человек принять жертву Иисуса или нет, его никто не спрашивал и не спрашивает.
Так, жертву свою Христос именно нам принёс, человечеству. Теперь наш выбор, каждого из нас, принять эту жертву, или продолжить любить свои страсти и служить им.
Ответить с цитированием
  (#125) Старый
Александр Е. Александр Е. вне форума
участник
 
Аватар для Александр Е.
 
Сообщений: 14,498
Регистрация: 06.09.2011
По умолчанию 12.04.2019, 17:07

Цитата:
Сообщение от Евгений Посадский Посмотреть сообщение
Вы не правы!
По тому, что написали "Христос говорит что усилием оно берется доныне - разумеется, не до того дня, через 2000 лет , а до того времени, когда Он это сказал".
Что это за промежуток времени такой "От дней же Иоанна Крестителя доныне"? По вашему, именно в этот кратчайшей период, нужно было какое то услилие, а потом в один миг оно стало не нужно. Это абсурд.
Это метод такой. Из евангельской цитаты выдёргивается слово - и начинается примерка ему всяческих синонимов, чтобы смысл развернуть задом наперёд. Это у человека работает уже на потоке !

В данном случае берётся слово "доныне". И примеряется ему такой смысл, что доныне - значит только до сегодняшнего дня (было так), когда Иисус произносил эти слова! А теперь - всё по-другому (т.е. Царство Божие теперь берётся безо всяких усилий, по одному Божиему предопределению праведности) - просто Иисус "забыл об этом сказать", так следует понимать.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса