Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Традиция. Догмат. Обряд.
Перезагрузить страницу Молитва Отче наш
Традиция. Догмат. Обряд. Св. Предание

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#1) Старый
Вислав Вислав вне форума
участник
 
Аватар для Вислав
 
Сообщений: 86
Регистрация: 30.06.2015
Адрес: Москва
По умолчанию Молитва Отче наш - 30.06.2019, 01:08

Как известно, некоторое время назад папа римский изменил в тексте молитвы “Отче наш” слова “не введи нас во искушение” заменены на “не дай нам поддаться искушению”.

Как к этому относиться? Неужели Святые Отцы в течение веков не замечали текстологического несоответствия? Или, может, это только в славянском переводе кажется, будто Бог может ввести нас в искушение, а по-гречески, по-еврейски, по-латински такого несоответствия не видно?
Ответить с цитированием
  (#2) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 12,819
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 30.06.2019, 12:53

В последних выпусках передачи "Церковь и мир" на канале Россия 24 митрополит Иларион (Алфеев) говорил на эту тему. Православные ничего менять не будут.
Ответить с цитированием
  (#3) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 30.06.2019, 13:15

Цитата:
Сообщение от Вислав Посмотреть сообщение
Как к этому относиться?
Спокойно относиться:
1) Это их внутреннее делл;
2) Новый перевод не противоречит смыслу оригинала.

Ende
Ответить с цитированием
  (#4) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 8,037
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 30.06.2019, 13:16

Цитата:
Сообщение от Вислав Посмотреть сообщение
Как известно, некоторое время назад папа римский изменил в тексте молитвы “Отче наш” слова “не введи нас во искушение” заменены на “не дай нам поддаться искушению”.

Как к этому относиться? Неужели Святые Отцы в течение веков не замечали текстологического несоответствия? Или, может, это только в славянском переводе кажется, будто Бог может ввести нас в искушение, а по-гречески, по-еврейски, по-латински такого несоответствия не видно?
Митрополит Илларион сказал по этому поводу следующее:
"Иисус давал апостолам эту молитву на арамейском языке. Самый ранний сохранившийся перевод - греческий. Наш перевод на ЦСЯ, к которому мы привыкли - прямая калька с греческого.
ИМХО, вносить изменения в молитву "Отче наш" нет достаточных оснований. "
Ответить с цитированием
  (#5) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 12,819
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 30.06.2019, 13:19

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
2) Новый перевод не противоречит смыслу оригинала.
Противоречит. В оригинале на греческом "не введи нас в искушение". Паписты опять в очередную ересь впали, им не в первой.
Ответить с цитированием
  (#6) Старый
Павел Горюшкин Павел Горюшкин вне форума
участник
 
Сообщений: 32,446
Регистрация: 02.05.2011
По умолчанию 30.06.2019, 13:57

Цитата:
Сообщение от Сергей Такой День Посмотреть сообщение
В оригинале на греческом "не введи нас в искушение".
А в чем отличие от новой версии? Смысл тот же.
Ответить с цитированием
  (#7) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 12,819
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 30.06.2019, 14:53

Цитата:
Сообщение от Павел Горюшкин Посмотреть сообщение
А в чем отличие от новой версии? Смысл тот же.
Нет, не тот же. Или Вы читать разучились?
Ответить с цитированием
  (#8) Старый
Павел Горюшкин Павел Горюшкин вне форума
участник
 
Сообщений: 32,446
Регистрация: 02.05.2011
По умолчанию 30.06.2019, 14:54

Цитата:
Сообщение от Сергей Такой День Посмотреть сообщение
Нет, не тот же. Или Вы читать разучились?
А в чем отличие?
Ответить с цитированием
  (#9) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 12,819
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 30.06.2019, 14:55

Цитата:
Сообщение от Павел Горюшкин Посмотреть сообщение
А в чем отличие?
Обратитесь к окулисту, если не видите текст.
Ответить с цитированием
  (#10) Старый
Павел Горюшкин Павел Горюшкин вне форума
участник
 
Сообщений: 32,446
Регистрация: 02.05.2011
По умолчанию 30.06.2019, 14:58

Цитата:
Сообщение от Сергей Такой День Посмотреть сообщение
Обратитесь к окулисту, если не видите текст.
“не введи нас во искушение” и “не дай нам поддаться искушению” - это одно и тоже, только другими словами.

Бог никого не искушает.
Ответить с цитированием
  (#11) Старый
Алиса О. Алиса О. вне форума
участник
 
Сообщений: 510
Регистрация: 04.06.2013
По умолчанию 30.06.2019, 15:13

Цитата:
Сообщение от Павел Горюшкин Посмотреть сообщение
“не введи нас во искушение” и “не дай нам поддаться искушению” - это одно и тоже, только другими словами.

Бог никого не искушает.
Преподобный Иоанн Кассиан: «Итак, слова молитвы: “не введи нас во искушение” — не то значат, что “не попусти нам когда-либо искуситься”, но “не допусти нам быть побежденными в искушении”.
Ответить с цитированием
  (#12) Старый
Павел Горюшкин Павел Горюшкин вне форума
участник
 
Сообщений: 32,446
Регистрация: 02.05.2011
По умолчанию 30.06.2019, 15:19

Цитата:
Сообщение от Алиса О. Посмотреть сообщение
Преподобный Иоанн Кассиан: «Итак, слова молитвы: “не введи нас во искушение” — не то значат, что “не попусти нам когда-либо искуситься”, но “не допусти нам быть побежденными в искушении”.
Хотя, смысл немного меняется, конечно:

в первом случае - это просьба, чтобы искушения вовсе не было.

Во втором - просьба не поддаться искушению.
Ответить с цитированием
  (#13) Старый
Алиса О. Алиса О. вне форума
участник
 
Сообщений: 510
Регистрация: 04.06.2013
По умолчанию 30.06.2019, 15:23

Цитата:
Сообщение от Павел Горюшкин Посмотреть сообщение
Хотя, смысл немного меняется, конечно:

в первом случае - это просьба, чтобы искушения вовсе не было.

Во втором - просьба не поддаться искушению.
Продолжение слов Иоанна Кассиана:
Искушаем был Иов, но не введен в искушение, ибо “не даде безумия Богу” (Иов. 1: 22) — и не осквернил уст богохулением, к чему хотел привлечь его искуситель. Искушаем был Авраам, искушаем был Иосиф, но ни тот, ни другой из них не введен был в искушение, ибо ни один не исполнил воли искусителя».
Ответить с цитированием
  (#14) Старый
Игорь Алексеевич Игорь Алексеевич вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Алексеевич
 
Сообщений: 2,496
Регистрация: 06.05.2014
Адрес: Москва и село Вер
По умолчанию 01.07.2019, 09:35

Св. Василий Великий в своём "Послании к толкователям словес молитвенных" писал буквально следующее:
Цитата:
...Христос давая апостолам текст "Отче наш" опирался на текст 16-го псалма Давидова как бы показывая, что искушение попущенное Господом, и после его окончания продолжает влиять на греховную природу людскую, которую следует по искушении, силою приводить к соблюдению заповедей...
Источник: Св. Василий Великий "Послание к толкователям словес молитвенных"Москва; изд-во Т. Н. Грановского: 1846 г.; Приходская Библиотека Иерусалимского подворья РПЦЗ; Отдел святоотеческих посланий (полная или частичная оцифровка изданий и высылка оцифрованных фрагментов платные);

Последний раз редактировалось Игорь Алексеевич; 01.07.2019 в 09:39.
Ответить с цитированием
  (#15) Старый
Алиса О. Алиса О. вне форума
участник
 
Сообщений: 510
Регистрация: 04.06.2013
По умолчанию 01.07.2019, 12:48

Цитата:
Сообщение от Игорь Алексеевич Посмотреть сообщение
Св. Василий Великий в своём "Послании к толкователям словес молитвенных" писал буквально следующее:
Вот некоторая ясность с искушениями - без них, оказывается, человек не сможет возрасти:

Св. Кирилл Иерусалимский: «И не введи нас во искушение», Господи. Неужели Господь научает нас молиться о том, чтобы вовсе не быть искушаемыми? Как же сказано в другом месте: «кто не был искушен, тот мало знает» (Сир.34,10), – и еще: «с великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения»(Иак.1,2) – Но, может быть, войти в искушение значить погрязнуть в искушении? Ибо искушение как бы подобно некоему потоку, через который трудно перейти. Посему одни, не погрязая в искушениях, минуют их, как бы сделавшись некими искусными пловцами, и ни мало не увлекаясь ими. А другие не таковы, – входят и погрязают. Как, например, Иуда, вошедши в искушение сребролюбия, не переплыл пучины, но погряз и погиб телесно и духовно. Петр же вошел в искушение отречения, но, вошедши не погряз, а мужественно переплыв пучину, избавился от искушения. Послушай еще, как в другом месте лик дошедших до совершенства святых благодарит за избавление от искушения: «Ты испытал нас, Боже, переплавил нас, как переплавляют серебро. Ты ввел нас в сеть, положил скорби на хребте нашем, посадил человека на главу нашу. Мы прошли через огонь и воду, и Ты вывел нас в покой» (Пс.65,10–12). Видишь, с каким дерзновением говорят, что перешли искушения и не изнемогли. Сказано: «и Ты вывел нас в покой». Войти же в покой значит избавиться от искушения.
Ответить с цитированием
  (#16) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 01.07.2019, 17:39

Цитата:
Сообщение от Сергей Такой День Посмотреть сообщение
Противоречит. В оригинале на греческом "не введи нас в искушение". Паписты опять в очередную ересь впали, им не в первой.
Ересь - слишком сильное понятие, она определяется соборно, всеправославно. Если бы католики впали в очередную ересь, православные собрали бы вселенский собор и эту ересь осудили. Не надо бросаться словами!
Ответить с цитированием
  (#17) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 12,819
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 01.07.2019, 17:42

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Ересь - слишком сильное понятие, она определяется соборно, всеправославно. Если бы католики впали в очередную ересь, православные собрали бы вселенский собор и эту ересь осудили. Не надо бросаться словами!
Ну да, ну да, на каждую ересь у папистов по собору созывать, больше дел нет.
Ответить с цитированием
  (#18) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 01.07.2019, 17:44

Цитата:
Сообщение от Сергей Такой День Посмотреть сообщение
Ну да, ну да, на каждую ересь у папистов по собору созывать, больше дел нет.
Вы не можете называть что-то ересью просто от себя, если ересь не была осуждена соборно, за это канонами предусматриваются нешуточные прещения.
Ответить с цитированием
  (#19) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 12,819
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 01.07.2019, 17:52

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Вы не можете называть что-то ересью просто от себя, если ересь не была осуждена соборно, за это канонами предусматриваются нешуточные прещения.
Каким собором была осуждена ересь свидетелей Иеговы, например? На каждый еретический чих соборы собирать - это их ежегодно собирать надо. Вопрос: зачем?
Ответить с цитированием
  (#20) Старый
Павел Горюшкин Павел Горюшкин вне форума
участник
 
Сообщений: 32,446
Регистрация: 02.05.2011
По умолчанию 01.07.2019, 17:55

Цитата:
Сообщение от Сергей Такой День Посмотреть сообщение
Каким собором была осуждена ересь свидетелей Иеговы, например? На каждый еретический чих соборы собирать - это их ежегодно собирать надо. Вопрос: зачем?
В общем-то осуждения со стороны РПЦ не было, как бы. Просто РПЦ не собирается что-то менять, вот и всё.
Ответить с цитированием
  (#21) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 01.07.2019, 18:02

Цитата:
Сообщение от Сергей Такой День Посмотреть сообщение
Каким собором была осуждена ересь свидетелей Иеговы, например? На каждый еретический чих соборы собирать - это их ежегодно собирать надо. Вопрос: зачем?
СИ - не христианская религия. Ересь в строгом понимании этого слова к ним не приложима. Как к мусульманам или иудеям.
Еретический чих - это трактовка Папой молитвы "Отче наш", по-Вашему? Нет, это не так. Не нужно бросаться словами.
Ответить с цитированием
  (#22) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 01.07.2019, 18:02

Цитата:
Сообщение от Павел Горюшкин Посмотреть сообщение
В общем-то осуждения со стороны РПЦ не было, как бы. Просто РПЦ не собирается что-то менять, вот и всё.
Совершенно верно!
Ответить с цитированием
  (#23) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 01.07.2019, 18:07

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Вы не можете называть что-то ересью просто от себя, если ересь не была осуждена соборно, за это канонами предусматриваются нешуточные прещения.
Соборы собирались для осуждения внутренних ересей.
Ответить с цитированием
  (#24) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 12,819
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 01.07.2019, 18:26

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
Соборы собирались для осуждения внутренних ересей.
Именно так! Пусть паписты варятся в собственном соку.
Ответить с цитированием
  (#25) Старый
Вислав Вислав вне форума
участник
 
Аватар для Вислав
 
Сообщений: 86
Регистрация: 30.06.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 02.07.2019, 00:07

С удовольствием почитал Ваши ответы. Хорошо, когда люди по делу говорят! Всем дай Бог здравия!
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса