Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Традиция. Догмат. Обряд.
Перезагрузить страницу И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно
Традиция. Догмат. Обряд. Св. Предание

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#601) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 07.08.2019, 02:58

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
Неа, вы скорее и просто пытаетесь "сохранить лицо", ошибившись в простейшей ситуации.
_________
Ну, если все переворачивать с ног на голову, как это делаете со словами оппонента, то так оно, конечно и будет. Но, разумеется, действительности это не соответствует ни на грамм.

Прошу меня простить, но такой подход абсолютно несерьёзен. Вы можете цитировать мои сколько угодно и переставлять их местами как вам вздумается (хоть цитируйте отдельные буквы в моих словах) - это лишь покажет не стремление к истине, а словесную эквилибристику. Опять же, я в подобном участвовать не собираюсь.
Несерьёзно обвинять собеседников в неточном цитировании и самому именно этим и заниматься, как это Вы и сделали.
Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Я один раз уже объяснил, почему считаю, что ни понимание Светланы, ни ваше понимание Маршевой не соответствует действительности. Вы решили остаться на своем. Очень хорошо - на этом и разойдется.
Я тоже объяснил -- Вы остались при своём. Давайте с Вами закончим: ни Вы, ни я не являемся специалистами в обсуждаемой области.

Последний раз редактировалось Михаил_; 07.08.2019 в 03:03.
Ответить с цитированием
  (#602) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 07.08.2019, 03:09

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
Но Вы-то сейчас тоже привели только часть цитаты о мёртвости старославянского языка, а Светлана спорит с Вами о мёртвости ЦСЯ.
____________
Ну нет, конечно же!!! Имеется в виду именно и только ЦСЯ. Ведь старославянский язык ИМЕЛ, конечно же, устную форму, как же иначе-то??? Так что этот вопрос вообще никакой дискуссии не подлежит.
Т.е. получается, что мнение Марышевой о мёртвости старославянского языка противоположно мнению большинства других видных учёных?
Ответить с цитированием
  (#603) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 07.08.2019, 03:26

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Вы пишете: "речь о сся, а не о цся" - а Вы понимаете суть противопоставления?

"Чисто логикой" (или "чисто математикой") пытаться разрулить то, в чем ни в звезду ни в красную армию, - зряшное дело.
Скорее всего, нет. Не разрулить, а попробовать разобраться в конкретном узком вопросе.
Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
У неё всё чётко: дала своё строгое определение (естественно научное) живости/мёртвости, затем строго научно проверила ЦСЯ на соответствие/несоответствие этому определению, после чего последовал строго научный вывод о живости, а уж потом уже не как учёный, а верующий человек, указала и на "живую молитву", в чём усматриваю следствие живости самогО языка, а не наоборот, а вы пытаетесь приписать Маршевой противоположную причинно-следственную связь.
_____________
Научный вывод тут возможен только в том случае, если перед тем, как давать "своё строгое определение" (новое!), она бы в НАУЧНОЙ РАБОТЕ обосновала некорректность старого общепринятого. А пока это не сделано - ее строгое новое определение - это просто ее личные эмоции (она там так и пишет "к сожалению", начинает с этого свои рассуждения)...
Марышева ясно выразила то определение, как общепринятое, а не как своё, отличное от общепринятого: "...мертвый язык – это научное понятие, научный термин. Мертвым считается тот язык, который...".
Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Нужно уметь различать научные суждения ученых и их эмоциональные оценки (они же тоже люди ))) Но, как писал академик Зализняк, анализ текста - чисто гуманитарная задача.
Михаил-то утверждал, что у Марышевой всё верно, а Светлана неверно изложила мнение Марышевой, а по Вашим утверждениям получается, что уже у Марышевой с сАмого начала была неточность в определении.
Ответить с цитированием
  (#604) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 07.08.2019, 11:44

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Т.е. получается, что мнение Марышевой о мёртвости старославянского языка противоположно мнению большинства других видных учёных?
То, что сся имел когда-то устную разговорную форму, не означает автоматически, что он сейчас живой язык. Большинство мёртвых языков имели когда-то устную разговорную форму. И латынь, и греческий. А потом они умерли вместе с вымершими носителями этих языков, возникли новые языки, например, старофранцузский, который потом опять же стал мёртвым, уступив место современному французскому языку, и так далее, и тому подобное...
Так что её мнение в этой части ничему не противоречит.
Ответить с цитированием
  (#605) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 07.08.2019, 12:38

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
То, что сся имел когда-то устную разговорную форму, не означает автоматически, что...
Тяжелова-то становится воспринимать изгибы логики профессионалов в их споре между старославянским и ЦСЯ -- если не сложно, дайте просто ссылку-цитату на общепринятое определение учёных мёртвости языка, чтобы прояснить степень его соответствия мнению Маршевой.

Последний раз редактировалось Михаил_; 07.08.2019 в 12:43.
Ответить с цитированием
  (#606) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 07.08.2019, 12:41

Да, и ещё вот что отыскал: https://sociolinguistics.academic.ru...B7%D1%8B%D0%BA
Некоторые лингвисты (В.К. Журавлев) ставят под сомнение применение понятия «мертвый язык» по отношению к языку, получившему в свое время письменную форму существования. Они считают, что этот язык не умирает, а продолжает жить на книжной полке, оставаясь нередко неиссякаемым источником развития живых литературных языков, как книжнославянский для русского, грабар для современного армянского, латынь и древнегреческий для европейских языков, санскрит - для южноазиатского культурно-исторического ареала...
_________
Т.е. получается, что профессионалы Л.Маршева и Светлана в своём мнении не одиноки.
Ответить с цитированием
  (#607) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 07.08.2019, 12:42

Да, и ещё, если можно и коли уж я в теме подзастрял дольше предполагаемого периода времени:
вопрос к профессионалам форума: среди вас есть ли специалисты по древнегреческому языку?
Ответить с цитированием
  (#608) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 07.08.2019, 12:46

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Тяжелова-то становится воспринимать изгибы логики профессионалов в их споре между старославянским и ЦСЯ -- если не сложно, дайте просто ссылку-цитату на общепринятое определение учёных мёртвости языка, чтобы прояснить степень его соответствия мнению Маршевой.
Для начала - самое прстое и доступное.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...B7%D1%8B%D0%BA
Ответить с цитированием
  (#609) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 07.08.2019, 12:49

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Да, и ещё, если можно и коли уж я в теме подзастрял дольше предполагаемого периода времени:
вопрос к профессионалам форума: среди вас есть ли специалисты по древнегреческому языку?
Я как специалист по исторической лингвистике и древнегерманским яыкам косвенно имею отношение и к древнегреческому (как источнику, с которого переводилось Евангелие на готский), и полагаю, что на Ваши вопросы мне будет несложно ответить.
Ответить с цитированием
  (#610) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 07.08.2019, 12:50

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Да, и ещё вот что отыскал: https://sociolinguistics.academic.ru...B7%D1%8B%D0%BA
Некоторые лингвисты (В.К. Журавлев) ставят под сомнение применение понятия «мертвый язык» по отношению к языку, получившему в свое время письменную форму существования. Они считают, что этот язык не умирает, а продолжает жить на книжной полке, оставаясь нередко неиссякаемым источником развития живых литературных языков, как книжнославянский для русского, грабар для современного армянского, латынь и древнегреческий для европейских языков, санскрит - для южноазиатского культурно-исторического ареала...
_________
Т.е. получается, что профессионалы Л.Маршева и Светлана в своём мнении не одиноки.
Но эти языки можно назвать и иначе, но никак не обычным термином "живые", так как это создаст путаницу. Живой язык постоянно
меняется... И ни один язык не живёт вечно.

Маршева И Светлана - неправомерное объединение, они думают не одинаково.
Ответить с цитированием
  (#611) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 07.08.2019, 12:56

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
Тяжелова-то становится воспринимать изгибы логики профессионалов в их споре между старославянским и ЦСЯ -- если не сложно, дайте просто ссылку-цитату на общепринятое определение учёных мёртвости языка, чтобы прояснить степень его соответствия мнению Маршевой.
__________
Для начала - самое прстое и доступное.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...B7%D1%8B%D0%BA
Это "начало" я уже прочитал несколько дней назад, а на свой запрос об определении мёртвости ни Вашей ссылки-цитаты до сих пор не вижу, ни чьей-то ещё, хотя это было бы самым простым путём выяснения ситуации. Вы подтверждаете ссылку на указанную статью в Википедии, как на научный источник?
Ответить с цитированием
  (#612) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 07.08.2019, 13:02

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
Да, и ещё вот что отыскал: https://sociolinguistics.academic.ru...B7%D1%8B%D0%BA
Некоторые лингвисты (В.К. Журавлев) ставят под сомнение применение понятия «мертвый язык» по отношению к языку, получившему в свое время письменную форму существования. Они считают, что этот язык не умирает, а продолжает жить на книжной полке, оставаясь нередко неиссякаемым источником развития живых литературных языков, как книжнославянский для русского, грабар для современного армянского, латынь и древнегреческий для европейских языков, санскрит - для южноазиатского культурно-исторического ареала...
_________
Т.е. получается, что профессионалы Л.Маршева и Светлана в своём мнении не одиноки.
___________

Но эти языки можно назвать и иначе, но никак не обычным термином "живые", так как это создаст путаницу. Живой язык постоянно меняется... И ни один язык не живёт вечно.

Маршева И Светлана - неправомерное объединение, они думают не одинаково.
Понятия (научные) о мёртвости ЦСЯ у них одинаковы, понятия о его живости пока не будем трогать.
Ответить с цитированием
  (#613) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 07.08.2019, 13:07

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Это "начало" я уже прочитал несколько дней назад, а на свой запрос об определении мёртвости ни Вашей ссылки-цитаты до сих пор не вижу, ни чьей-то ещё, хотя это было бы самым простым путём выяснения ситуации. Вы подтверждаете ссылку на указанную статью в Википедии, как на научный источник?
Да, подтверждаю. Не все статьи в Википедии одинаково плохи. А в конце там приведён список литературы, вполне удовлетворительный. Хотя нет самого главного первоисточника - работ Якоба Гримма и Августа Шлейхера, которые ввели и обосновали данное понятие. Источники приведены только вторичные, но это в данном случае не страшно.
Ответить с цитированием
  (#614) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 07.08.2019, 13:07

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Понятия (научные) о мёртвости ЦСЯ у них одинаковы, понятия о его живости пока не будем трогать.
Именно что нет. Светлана считает цся ЖИВЫМ языком.
Ответить с цитированием
  (#615) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 8,037
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 07.08.2019, 13:33

Цитата:
Сообщение от Володимирович Посмотреть сообщение
Церковнославянские тексты, окромя Псалтыри, нельзя гражданским шрифтом печатать, ибо не воспринимается и не понятно ничего.
Во-первых, это лично Ваше восприятие. Я прекрасно читаю и так и этак.
Во-вторых, почему для Псалтири исключение?
Ответить с цитированием
  (#616) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 07.08.2019, 13:34

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Во-вторых, почему для Псалтири исключение?
Поелику "окромя".
Ответить с цитированием
  (#617) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 07.08.2019, 14:17

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
Это "начало" я уже прочитал несколько дней назад, а на свой запрос об определении мёртвости ни Вашей ссылки-цитаты до сих пор не вижу, ни чьей-то ещё, хотя это было бы самым простым путём выяснения ситуации. Вы подтверждаете ссылку на указанную статью в Википедии, как на научный источник?
___________
Да, подтверждаю. Не все статьи в Википедии одинаково плохи. А в конце там приведён список литературы, вполне удовлетворительный. Хотя нет самого главного первоисточника - работ Якоба Гримма и Августа Шлейхера, которые ввели и обосновали данное понятие. Источники приведены только вторичные, но это в данном случае не страшно.
Дайте же запрашиваемую цитату-определение мёртвости (чистая формальность) для окончания затянувшихся поисков и укажите её научный источник. Что за страх-то такой антинаучный?
Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
Понятия (научные) о мёртвости ЦСЯ у них одинаковы, понятия о его живости пока не будем трогать.
_________
Именно что нет. Светлана считает цся ЖИВЫМ языком.
Да как же так? Если Л.Маршева не считает его научно мёртвым, по её определению мёртвости и выводам следует считать его научно живым.
Вы относите её фразу "с одной стороны, согласно научной классификации мы его должны признать мертвым" к определению мёртвости, принятому в научном мире, а я считаю его относящимся к её определению мёртвости. Есть и 2-я сторона, упомянутая в её определении мёртвости. Всё дело в упомятой "стороне".
Упоминание ею "Языка живой молитвы верующих" -- это как бы уже 3-я сторона, вне научной среды, а Вы считаете её 2-й.
Ответить с цитированием
  (#618) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 07.08.2019, 15:23

Цитата:
Сообщение от Володимирович Посмотреть сообщение
Пробави милость Твою ведущим Тя (Пс 35, Великое славословие) *
Верный ответ, взятое из Синодального перевода: Простри милость Твою к знающим Тебя.
Действительно, для большинства современных русских глагол пробавить незнаком. Но мы все учились в школе и знаем про однокоренные слова. Вот навскидку несколько: приба́вить, уба́вить, разба́вить, изба́вить, доба́вить. Соответственно, пробавить - это продлить, а бавить - это какая-то старая форма глагола быть (намеренно не уточняю, поскольку не все филологи). Юнгеров так и переводит "Продли милость". А простирать в современном русском имеет пространственный смысл.

Последний раз редактировалось Никонов Виктор Александрович; 07.08.2019 в 15:27.
Ответить с цитированием
  (#619) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 07.08.2019, 15:29

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
Действительно для большинства современных русских глагол пробавить незнаком. Но мы все учились в школе и знаем про однокоренные слова. Вот навскидку несколько: приба́вить, уба́вить, разба́вить, изба́вить, доба́вить. Соответственно, пробавить - это продлить, а бавить - это какая-то старая форма глагола быть (намеренно не уточняю, поскольку не все филологи). Юнгеров так и переводит "Продли милость". А простирать в современном русском имеет пространственный смысл.
"Бавити" - не какая-то старая форма глагола "быть", а каузативный переходный глагол к непереходному стативному "быть", как "сидеть" - "сажать", "стоять" - "ставить". Так же и тут - "быть" "существовать" - бавить - "вводить в состояние бытия"
Ответить с цитированием
  (#620) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 07.08.2019, 15:32

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Дайте же запрашиваемую цитату-определение мёртвости (чистая формальность) для окончания затянувшихся поисков и укажите её научный источник. Что за страх-то такой антинаучный?Да как же так? Если Л.Маршева не считает его научно мёртвым, по её определению мёртвости и выводам следует считать его научно живым.
Вы относите её фразу "с одной стороны, согласно научной классификации мы его должны признать мертвым" к определению мёртвости, принятому в научном мире, а я считаю его относящимся к её определению мёртвости. Есть и 2-я сторона, упомянутая в её определении мёртвости. Всё дело в упомятой "стороне".
Упоминание ею "Языка живой молитвы верующих" -- это как бы уже 3-я сторона, вне научной среды, а Вы считаете её 2-й.
Не я, а она считает его таковой, именно так и объясняя свой подход. Она желает таким образом противопоставить научную клссификацию (с которой не спорит) понятию, существующему в обиходной речи. Вам привести цитату из Гримма или Шлейхера? Они не переведены на русский язык, но по-русски в научной литературе прекрасно описаны. Литература - в Википедии есть, Вам её вполне достаточно. Или Вам по-немецки цитировать?
Ответить с цитированием
  (#621) Старый
Марина Коза Марина Коза вне форума
участник
 
Аватар для Марина Коза
 
Сообщений: 9,778
Регистрация: 29.07.2016
По умолчанию 07.08.2019, 15:33

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
То, что сся имел когда-то устную разговорную форму, не означает автоматически, что он сейчас живой язык. Большинство мёртвых языков имели когда-то устную разговорную форму. И латынь, и греческий. А потом они умерли вместе с вымершими носителями этих языков, возникли новые языки, например, старофранцузский, который потом опять же стал мёртвым, уступив место современному французскому языку, и так далее, и тому подобное...
Так что её мнение в этой части ничему не противоречит.
А старослав и древнерусск. - одно и то же?

Вот только не надо козу сразу рогами об стенку. Ну, давно обучалась древняя коза языкознанию. А теории прирастают. Опять же бытовые записки какие-то новые найти могли.
Ответить с цитированием
  (#622) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 07.08.2019, 15:35

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
"Бавити" - не какая-то старая форма глагола "быть", а каузативный переходный глагол к непереходному стативному "быть", как "сидеть" - "сажать", "стоять" - "ставить". Так же и тут - "быть" "существовать" - бавить - "вводить в состояние бытия"
Я же написал, что намеренно не уточняю. Спасибо за подробное описание.
Ответить с цитированием
  (#623) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 07.08.2019, 15:40

Цитата:
Сообщение от Марина Коза Посмотреть сообщение
А старослав и древнерусск. - одно и то же?

Вот только не надо козу сразу рогами об стенку. Ну, давно обучалась древняя коза языкознанию. А теории прирастают. Опять же бытовые записки какие-то новые найти могли.
Нет, не одно и то же. Старославянский язык - праязык для всех славянских языков (южной, восточной и западной ветвей), он намного более древний, чем древнерусский, являющийся уже непосредственным предшественником собственно русского языка, то есть восточнославянским языком.
Ответить с цитированием
  (#624) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 07.08.2019, 17:05

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Маршева И Светлана - неправомерное объединение, они думают не одинаково.
Вы откуда знаете? В головы проникли? Я могу повторить дословно всё высказывание профессора. От начала и до конца с ней полностью согласна. Думаю точно так же.
Ответить с цитированием
  (#625) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 07.08.2019, 17:13

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Именно что нет. Светлана считает цся ЖИВЫМ языком.
Не надо мне приписывать того, чего я не говорила.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса