Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Традиция. Догмат. Обряд.
Перезагрузить страницу И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно
Традиция. Догмат. Обряд. Св. Предание

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#751) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 21.08.2019, 14:29

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
Подключайтесь к сонму переводчиков. Какие проблемы?
Ну уж и сонму. Читала рассуждения одного филолога, доктора наук (православного, кстати). Так вот. Он обратил внимание на такие специфическое явление в русской культуре: негативное отношение к НОВЫМ переводам (речь шла не о цся, просто о переводе художественной литературы).

Вот начинает кто-то делать новый перевод текста, у которого уже имеется какой-нибудь шикарный канонический перевод (ну, вроде перевода "Одиссеи" Жуковским). И сразу начинаются вопросы: а зачем? Думаете, сделаете лучше? Заняться что ли нечем? и т.д. Вот у итальянцев, французов или немцев, по его словам, таких вопросов вообще не возникает. Там как-то на уровне массового сознания есть понимание того, что новые переводы - это что-то хорошее. А в русском культурном сознании - наоборот. Дескать, хорошее менять - только портить.
Ответить с цитированием
  (#752) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 21.08.2019, 14:30

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
В том-то и дело, что "русификация" будет менять богослужебные тексты. Это же не диалог на свободную тему, когда можно просто перейти на другой язык.
Так когда-то Кирилл и Мефодий "поменяли" греческое богослужение. И вообще - православные служат и на других языках. ну и что?

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
А вот это здесь к чему Вы сказали? Я разве жаловался?
Это просто симметричный ответ.
Ответить с цитированием
  (#753) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 21.08.2019, 14:32

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
А "Реки Вавилона" в исполнении "Бони М"? Разве не пример удачного перевода псалма?
Да-да, просто идеально для пения на Всенощной.
Ответить с цитированием
  (#754) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 21.08.2019, 14:34

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Так когда-то Кирилл и Мефодий "поменяли" греческое богослужение.
А вот это как раз - нет. Е.М. Верещагин прекрасно показал, что их перевод совершенно адекватен греческому оригиналу!

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Это просто симметричный ответ.
На что? Какой вид симметрии Вы подразумеваете?
Ответить с цитированием
  (#755) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 21.08.2019, 14:35

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
И вообще - православные служат и на других языках. ну и что?
А ничего, пусть служат, как хотят.
Ответить с цитированием
  (#756) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 21.08.2019, 14:38

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
хорошее менять - только портить.
Совершенно верно!
Ответить с цитированием
  (#757) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 21.08.2019, 14:41

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
А вот это как раз - нет. Е.М. Верещагин прекрасно показал, что их перевод совершенно адекватен греческому оригиналу!
Поэтому я и использовала кавычки.
Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
На что? Какой вид симметрии Вы подразумеваете?
На Ваши слова "Пробуйте. Вам кто-то запрещает?"
Мне - никто не запрещает переводить. Вам - никто не запрещает читать учебники по богословию (любого вида) и понимать. Но все равно выходит, что предмет для обсуждения имеется.
Ответить с цитированием
  (#758) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 21.08.2019, 14:42

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
Совершенно верно!
Хорошо, что Кирилл и Мефодий (и их заказчики) считали иначе.

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
А ничего, пусть служат, как хотят.
Так русский язык ведь не хуже - греческого или сербского. Или любого другого.
Ответить с цитированием
  (#759) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 21.08.2019, 14:44

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Так русский язык ведь не хуже - греческого или сербского. Или любого другого.
Опять язык.


Язык не хуже, а существующие пока тексты - плохие.
Ответить с цитированием
  (#760) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 21.08.2019, 14:45

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Хорошо, что Кирилл и Мефодий (и их заказчики) считали иначе.
Нет! Это первый перевод был.
Ответить с цитированием
  (#761) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 21.08.2019, 14:45

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
Опять язык.


Язык не хуже, а существующие пока тексты - плохие.
Опять. Они не станут лучше, если не пытаться.
Ответить с цитированием
  (#762) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 21.08.2019, 14:46

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
Нет! Это первый перевод был.
И что с того, что первый? Зачем вообще "портить" замечательный оригинал - переводом?
Ответить с цитированием
  (#763) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 21.08.2019, 14:46

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Но все равно выходит, что предмет для обсуждения имеется.
К счастью, в большинстве храмов богослужение традиционное.
Ответить с цитированием
  (#764) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 21.08.2019, 14:47

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
К счастью, в большинстве храмов богослужение традиционное.
Тогда о чем Вы беспокоитесь?
Кстати. "Традиционное" сегодня - когда-то было инновационным.
Ответить с цитированием
  (#765) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 21.08.2019, 14:49

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
И что с того, что первый? Зачем вообще "портить" замечательный оригинал - переводом?
Потому что оригинал написан на чужом для славян языке.
Ответить с цитированием
  (#766) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 21.08.2019, 14:54

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Тогда о чем Вы беспокоитесь?
Как уже писал ранее, меня беспокоит ползучая русификация, когда вдруг Писание начинают в храме читать по-русски. Если это делается как дублирование, то это можно воспринимать как проповедь после чтения Писания, качество перевода тогда не важно. В противном случае, важная часть богослужения - чтение Писания - заменяется на проповедь.
Ответить с цитированием
  (#767) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 21.08.2019, 15:01

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Опять. Они не станут лучше, если не пытаться.
Вот народ и пытается по-всякому.

А кто-то просто прикладывает усилия и понимает то, что уже есть.

А кто-то оцифровывает все церковнославянские тексты и выкладывает в свободный доступ - только изучай.

Последний раз редактировалось Никонов Виктор Александрович; 21.08.2019 в 15:06.
Ответить с цитированием
  (#768) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 21.08.2019, 15:02

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
Да-да, просто идеально для пения на Всенощной.
А почему бы и нет? Возможно и приживётся среди молодого поколения. А что до сонма переводчиков... Я, к моему величайшему сожалению, не поэт, да и Священного Писания вполне хватает. Как сказал о. Андрей Ткачёв - главное Книга и Чаша.
Ответить с цитированием
  (#769) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,668
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 21.08.2019, 15:19

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
Даже в пределах нескольких страниц этой темы эти примеры есть.
Я лично не увидел, что конкретно в них не так. Что именно плохо?
Я увидел, что кому-то из участников что-то не нравится. Ну, кому-то, допустим, не нравится Мандельштам, это дело вкуса. А что плохо с точки зрения смысла?
Ответить с цитированием
  (#770) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,668
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 21.08.2019, 15:22

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
Вот учебники по догматике написаны на современном языке. Даже семинаристы, бывает, сдают не на "отлично". Многие прихожане не ответят на элементарные вопросы на эту тему, даже если учебники читать за богослужением.
Так учебники как раз и написаны для тех, кто учится, кто хочет научиться. А богослужебные тексты не для семинаристов написаны, а для всех. И литургия - это общее служение всей общины. Вся община должна понимать смысл.
И, конечно, смысл от перевода станет не станет совсем ясным, хотя все же значительно яснее. Но что легче: понять значения на родном языке или на иностранном?
Ответить с цитированием
  (#771) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,668
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 21.08.2019, 15:24

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
Да читайте хоть на китайском.
Это к чему вы?

Цитата:
К счастью, в большинстве храмов богослужение традиционное.
Ну, видать, в этом ваше счастье. Но ваше счастье не равноценно счастью всех.
Ответить с цитированием
  (#772) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 21.08.2019, 15:25

Цитата:
Сообщение от Олег Ш. Посмотреть сообщение
Я лично не увидел, что конкретно в них не так. Что именно плохо?
Я увидел, что кому-то из участников что-то не нравится. Ну, кому-то, допустим, не нравится Мандельштам, это дело вкуса. А что плохо с точки зрения смысла?
Ну, не увидели так не увидели.

Я вот тоже вижу, что просто кому-то не нравится, как в церкви сейчас идут богослужения. Хотят их поменять. Дело вкуса. А смысла я в этом не вижу.

К счастью, таковых меньшинство.
Ответить с цитированием
  (#773) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,668
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 21.08.2019, 15:26

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
Подключайтесь к сонму переводчиков. Какие проблемы?
Вы правда считаете, что какой-то язык может являться адекватно непереводимым? Да и какой смысл переводить с цся, если сам цся всего-лишь перевод? Переводить надо с древнегреческого.
Ответить с цитированием
  (#774) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,668
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 21.08.2019, 15:27

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
В том-то и дело, что "русификация" будет менять богослужебные тексты.
Безусловно, но - в лучшую сторону.
Ответить с цитированием
  (#775) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,668
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 21.08.2019, 15:30

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
Е.М. Верещагин прекрасно показал, что их перевод совершенно адекватен греческому оригиналу!
Потому что цся - это практически подстрочник. Но никто не читает подстрочники, для чтения делаются переводы.
И что значит "адекватен". Покажите неадекватность, например, перевода РБО 2011 года - в чем она?
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса