Православный просветительский форум
  (#76) Старый
Влад из Челябинска Влад из Челябинска вне форума
участник
 
Сообщений: 2,139
Регистрация: 24.09.2009
Адрес: Челябинск
По умолчанию 02.01.2013, 18:29

Цитата:
Сообщение от Михаил495 Посмотреть сообщение
...Конечно, я намеренно обострил вопрос: для многих советское государство это обязательно "сталинизм", причем понимаемый именно как тюрьма, в которой ни шагу влево, ни шагу вправо. Этой "тюрьме" противопоставляют "свободное" общество, которое свободно лишь в том отношении, что каждый человек волен умереть от голода либо работать по тем правилам, которые ему предложат...
Карпова оставьте его совести.
А вот "тюрьма"-это уже интересно.
Мой тезис-В Е С Ь концентрационный лагерь т.н. "социализма"-это большая тюрьма. Оспорьте? Хотя бы найдите 10 отличий от тюрьмы и до тюрьмы?
Ответить с цитированием
  (#77) Старый
Михаил495 Михаил495 вне форума
участник
 
Аватар для Михаил495
 
Сообщений: 3,237
Регистрация: 31.05.2011
По умолчанию 03.01.2013, 00:50

Капитализм в форме транснациональных корпораций или топливно-энергетических компаний не менее агрессивен. Причины думаю понятны. Денег тоже достаточно - хоть армию нанять для решения нужного вопроса. Дальше развивать эту тему не хочу, будет совсем оффтоп.
Да и неправильно это. Получается мы друг друга провоцируем, репрессии и Сталин это просто деликатес для троллей. Так меня уже заочно в сталинисты записывают (хотя понятно что здесь "сталинисты" это всего лишь яркая этикетка).

ВОЗВРАЩАЯСЬ К ИСХОДНОЙ ТОЧКЕ.
Да, советское образование - часть советского проекта, плод дореволюционной русской педагогики, расцветшей после революции и, если развивать этот образ, "опыленной" индустриализацией. К слову, тоже результат ленинизма и сталинизма. Ну да ладно, не будем больше тревожить покойных. Речь же ведь о том, что с Россией будет дальше?
Что надо было бы сделать, чтобы сохранить лучшее из достижений советской России: школу, науку и наукоемкие технологии (космос например). Тут есть один вопрос, на который не так-то просто ответить, как может показаться на первый взгляд: МОЖЕТ ЛИ ВООБЩЕ советское образование жить без СССР?
Если да, то всё понятно: патриоты России сохранят всё лучшее или попытаются рано или поздно восстановить. Вопрос только во времени и в том, что будет утрачено безвозвратно.
А если нет? Если олигархам и западному бизнесу не нужна грамотная Россия? Тогда получится, что единственный путь остановить деградацию в образовании и во всем остальном - это добиваться сворачивания реформ, будь то демократическим или не очень демократическим путем. Здесь тоже встает вопрос, какова будет цена, которую придется заплатить народу в этом случае. Я думаю, опасения "демократов" насчет того, что все повторится, а значит будут репрессии, удушение свобод и т.д. напрасны. Еще кто-то из древних сказал, что в одну реку нельзя войти дважды. Если и будет возвращение старого, то уже в новых формах.
Но и в первом, и во втором случае надо думать не об отрицании своей истории, не об обличениях в адрес негодного народа или властей, "разоблачениях коммунистов" и т.п. А о том, что мы потеряли и что хотим иметь в будущем.
Ответить с цитированием
  (#78) Старый
Влад из Челябинска Влад из Челябинска вне форума
участник
 
Сообщений: 2,139
Регистрация: 24.09.2009
Адрес: Челябинск
По умолчанию 03.01.2013, 09:13

В чем-то солидарен с Вами, продолжать же оффтопить тоже... не особо хорошо.
Нет у нас истории, Михаил, украли ее.
Вот просто взяли и украли.
Историю всегда пишут победители и уж здесь "красные" порезвились на совесть.
А история сама по себе-это часть того самого образования, по которому копья и ломают.
Вот и у меня ребенок ее учит...
Читаю и я с ней этот "учебник", он-лайн, если угодно.
Вот вся эта галиматья, все что угодно, но не наша с вами история!
Они учат про Англию (путая с ее Великобританией), про Францию, про поляков и т.д. И оценки про них получают.
А вот Российская "история", мало того, что и представлена-то куцо, так еще и переврана, и переврана нещадно!
Как кирзовыми сапогами по ней прошлись...
Всюду одни смуты повыдергивали из контекста и выпятили.
Про династию Романовых-молчок или кривляния с обвинительным уклоном...
Надо переходить на курс Ключевского, а пройдя его-честно восстанавливать то, что украдено.
Как хотите, но лично я не готов принимать весь этот формат постмодернизма.
И ребенку пытаюсь рассказать... но "пятерки" важнее, да и у ее "исторички" скоро будет нервный срыв... вот как только они дойдут до темы т.н. ВОВ, тогда он у нее и случится...
В любом случае должен Вам сказать спасибо за интересный разговор.
Ответить с цитированием
  (#79) Старый
Михаил495 Михаил495 вне форума
участник
 
Аватар для Михаил495
 
Сообщений: 3,237
Регистрация: 31.05.2011
По умолчанию 04.01.2013, 18:40

И Вам спасибо.

С историей таки да, марксистская версия событий была единственно возможной; сейчас от нее отошли и не стало никакой, остался лишь набор фактов. Это действительно постмодернизм: истины нет, вернее всё истинно.
Ответить с цитированием
  (#80) Старый
Влад из Челябинска Влад из Челябинска вне форума
участник
 
Сообщений: 2,139
Регистрация: 24.09.2009
Адрес: Челябинск
По умолчанию 04.01.2013, 19:53

Цитата:
Сообщение от Михаил495 Посмотреть сообщение
...Это действительно постмодернизм: истины нет, вернее всё истинно...
Ну и что нам мешает открыть действительно историческую тему и там поспорить всласть?
Ответить с цитированием
  (#81) Старый
Галина2 Галина2 вне форума
участник
 
Сообщений: 426
Регистрация: 01.04.2009
По умолчанию 05.01.2013, 05:24

Цитата:
Сообщение от Михаил495 Посмотреть сообщение
Про эффективность труда - вспомним эпизод из жизни о.Павла Флоренского:
Цитата:
15 ноября 1934 года он начал работать на Соловецком лагерном заводе йодной промышленности, где занимался проблемой добычи йода и агар-агара из морских водорослей и сделал более десяти запатентованных научных открытий.


Это - в условиях тюрьмы.
Нуу, это - совсем не аргумент. Эффективность-то в чем? Или Вы в серьез считаете, что Соловки Флоренского исправили, а без Соловков он бы на диване глупел или жизнь прожигал в кабаках? Но поскольку это очевидный бред, то ваш тезис об эффективности тюремного труда ученых, уж извините Михаил, тоже ... не совсем здоров.


Цитата:
Конечно, я намеренно обострил вопрос: для многих советское государство это обязательно "сталинизм", причем понимаемый именно как тюрьма, в которой ни шагу влево, ни шагу вправо.
Не надо обострять вопросы, которые тут никто не ставил.

Итак, если подвести итог нашей с вами короткой перепалки, то:
1) ваш тезис об автаркии СССР остался неподтвержденным. А точнее, опровергнутым ходом истории.
2) ваш тезис об эффективности тюремного труда ученых - не из ряда разумных, но из ряда эпатажных.
3) мой тезис о вынуждено большой роли внешней разведки в научно-техническом прогрессе нашей страны Вы не опровергли. Впрочем это скорее не мой тезис, а факты, которые по ряду причин не всем известны. Но они были. И их существование связано во многом со следующим п.4.
4) мой аргумент, что репрессии ученых разных специальностей начиная с 20-х не только снизили научный потенциал России, но дали начало нехорошей тенденции отклонения России от научного мейнстрима, - встретил ваше возражение, но доказательно не был оспорен.
Ну вот как-то так.

Ну и наконец, хочу быть правильно понятой. Поэтому добавлю сюда свою главную мысль:
СССР приняла в наследство от Российской империи не только научную и образовательную элиту, но и 80% безграмотного населения, в основном крестьянского. Фактически это были две разные культурно-образовательные общности, две страны в одном флаконе. Революция в таких условиях, ИМХО, была неизбежна.
В СССР в сфере образования и науки развивался мощный процесс, который впоследствии стал примером для всего мира. Этот процесс начался с ликвидации безграмотности всё в те же 20-30-е годы и закончился становлением системы всеобщего среднего образования. Вся стана стала грамотной! Одновременно были созданы "социальные лифты" (пардон за модное словечко), в том числе и в науке. К сожалению в брежневские времена эти лифты сильно поржавели. Но тем не менее...
В 60-е годы прошлого века во времена хрущевской оттепели ООН ознакомилась с нашей системой здравоохранения и образования, и поставила всему миру в пример! Собственно с тех пор во всем мире наше образование и уважают. Точнее уважали. Пока нынешняя власть не затеяла присоединяться к болонскому процессу, причем самым нелепым образом - ослабляя интеллектуальный потенциал собственного народа. В чем и суть наших образовательных реформ получается.
Вот об этом надо печалиться ИМХО, а не смешить мир эффективностью тюремной науки.
Ответить с цитированием
  (#82) Старый
Галина2 Галина2 вне форума
участник
 
Сообщений: 426
Регистрация: 01.04.2009
По умолчанию 05.01.2013, 05:47

Цитата:
Сообщение от Влад из Челябинска Посмотреть сообщение
... вот здесь полностью поддерживаю Вас!
Все так и есть...

Ой чую, Влад, крупные расхождения у нас впереди. Если после праздников у меня будет время в инете пребывать ( в чем не уверена).
Зато сейчас или
Ответить с цитированием
  (#83) Старый
Влад из Челябинска Влад из Челябинска вне форума
участник
 
Сообщений: 2,139
Регистрация: 24.09.2009
Адрес: Челябинск
По умолчанию 05.01.2013, 09:15

Цитата:
Сообщение от Галина2 Посмотреть сообщение

Ой чую, Влад, крупные расхождения у нас впереди. Если после праздников у меня будет время в инете пребывать ( в чем не уверена).
Зато сейчас или
А с умным собеседником спорить всегда приятно, Галина! Вы уж мне поверьте...
К тому же это отличная возможность узнать что-то новое.
Так что всегда рад...
Ответить с цитированием
  (#84) Старый
Влад из Челябинска Влад из Челябинска вне форума
участник
 
Сообщений: 2,139
Регистрация: 24.09.2009
Адрес: Челябинск
По умолчанию 05.01.2013, 09:49

По Вашему, Галина, п.4 уже вижу нестыковки...
Что две страны было-это да.
Но зачем такое образование нужно крестьянину?
Он пахал себе спокойно и смиренно молился.
Сколько таких, неизвестных нам Святых, вышло из этого класса? Уверен, что много... но мы о них не знаем. Все ли они были образованными? Стало ли "образованное" крестьянство счастливее от этого? Возможно. Но что Веру из мозгов повышибали-тоже факт.
Вот своим образованием и повышибали. Так что это тоже оружие.
Никакой хрущевской "оттепели" не было. У самого Хрущева руки по локоть были... мокрыми, а какой "оттепели" можно было ожидать от палача?
Вот в чем мы были действительно сильны-так это пыль в глаза пустить.
И всему миру пускали-ООН, в том числе...
Ответить с цитированием
  (#85) Старый
Михаил495 Михаил495 вне форума
участник
 
Аватар для Михаил495
 
Сообщений: 3,237
Регистрация: 31.05.2011
По умолчанию 05.01.2013, 23:15

Влад из Челябинска, про историю есть о чем говорить, но это уже после праздника.

Про Хрущева. Собственно оттепель и сводилась к нескольким популярным мерам. А в действительности стало хуже. Если не говорить про кукурузу, то скажем, храмов разрушили больше, чем за ВЕСЬ предшествовавший период, начали внедрять агентов в ряды духовенства. Так появилось известное выражение о погонах под рясой.

Галина2, подробно отвечать не буду. Скажу только что я упомянул про Флоренского и других ученых, работавших и делавших изобретения в заключении, ПОСЛЕ ВАШИХ слов:
Цитата:
Сообщение от Галина2 Посмотреть сообщение
Вот так и сформировалась в нашей стране система искуственного отбора научной серости.
Что значит, посадить в тюрьму ученого, или просто изолировать его от научного сообщества? Даже если он остался жив, он, лишенный возможности работать ... становится научным трупом.
О здоровье судить не буду. Тенденциозность налицо. Факты я привел.
Ответить с цитированием
  (#86) Старый
Галина2 Галина2 вне форума
участник
 
Сообщений: 426
Регистрация: 01.04.2009
По умолчанию 08.01.2013, 23:50

Цитата:
Сообщение от Влад из Челябинска Посмотреть сообщение
По Вашему, Галина, п.4 уже вижу нестыковки...
Что две страны было-это да.
Да, про две страны на одной земле - ключевая моя мысль. Дихотомия - это плохо, примерно также как "паралельное мышление" в голове у шизофреника.


Цитата:
Но зачем такое образование нужно крестьянину?
Ну хотя бы для того, чтобы с сохи на трактор пересесть, или правильный севооборот применять Развития технологии и организации сельского хозяйства никто не отменял.
Ну а потом есть простая вещь - процент рождений талантливых и гениальных людей примерно одинаков во всех классах и стратах. Но если не использовать таланты (например к науке) у 80% населения, так наверное на эти 80% страна будет глупее, простите за утрирование.


Цитата:
Он пахал себе спокойно и смиренно молился.
Не идеализируйте. Пахать спокойно получается не долго. Я уж не говорю о пахании сохой.
Наверняка слышали про мальтузианскую ловушку. В России по 8 детей в крестьянских семьях было не редкостью, а правилом. Несколько поколений и... где землю брать для покорма? Плюс контры крестьянских общин с помещиками из-за земли. Ой какие непростые земельные отношения были...
Россия в этой ловушке где-то к началу 20-г века с головой увязла. При том, что тогда эта проблема могла быть решена - в запасе была Сибирь. Но не решили, не успели - погрязли в коррупции, в говорильне и бессмысленных политинтригах.


Цитата:
Сколько таких, неизвестных нам Святых, вышло из этого класса? Уверен, что много... но мы о них не знаем.
Я бы назвала как-то по-другому - истинные, верные христиане.
Уверена, что во всех классах есть верные христиане и неверные. Оставим это Господу. Бог - Судья.
Мы здесь проблемы образования обсуждаем.

Цитата:
Все ли они были образованными? Стало ли "образованное" крестьянство счастливее от этого? Возможно. Но что Веру из мозгов повышибали-тоже факт.
Вот своим образованием и повышибали. Так что это тоже оружие.
Простите, не поняла. Веру из необразованных крестьянских мозгов что повышибало? - Образование или отсутствие образования? Уточните. Если считаете эту мысль важной (мне она не показалось такой).


Кстати. Первоначально "крестьянин" означало "христианин". А христианин не мог быть безграмотным. Он должен был уметь читать и понимать Священное писание. Христианские дети с 5 лет учились читать и писать. Были и на Руси такие времена. И начинали учиться не с "мама мыла раму" а с "Аз Есмь". Но потом в основном у староверов такой подход остался.



Цитата:
Никакой хрущевской "оттепели" не было. У самого Хрущева руки по локоть были... мокрыми, а какой "оттепели" можно было ожидать от палача?
Оттепель была. Это факт. А какой она была и какой можно было ее ожидать, это уже досужие разговоры, не имеющие к данной теме отошения.


Цитата:
Вот в чем мы были действительно сильны-так это пыль в глаза пустить.
И всему миру пускали-ООН, в том числе...
Ну, Влад, что-то Вы под конец совсем... начали отрицать очевидное:
1) Ликвидация безграмотности у нас была. Проведена в короткие сроки и достаточно успешно.
2) Всеобщее полное среднее образование было. А в других развивающихся странах, заметьте, его не было. Так что ООН обоснованно нас в пример им поставило. Более того, мы все еще этим образовательным запасом пользуемся. Но это не надолго, нынешним реформам его прикончить ничего стоит.
3) Темпы роста в хрущевский период были очень высокими. Особенно в период раннего хрущева. Остались бы такими высокими и дальше - Америка бы у нас в хвосте плелась.
4) Рождаемость была высокой для мирного, точнее для непослевоенного времени. А этот индикатор - самый ключевой. О многом говорит.
5) В 1957 году был запущен первый спутник.
6) В 1961 году полетел Гагарин
... Продолжать? Иль хватит, чтобы прекратить ворчанье по поводу советского образования?
Ответить с цитированием
  (#87) Старый
Галина2 Галина2 вне форума
участник
 
Сообщений: 426
Регистрация: 01.04.2009
По умолчанию 09.01.2013, 00:28

Цитата:
Сообщение от Михаил495 Посмотреть сообщение
Галина2, подробно отвечать не буду. Скажу только что я упомянул про Флоренского и других ученых, работавших и делавших изобретения в заключении, ПОСЛЕ ВАШИХ слов:

О здоровье судить не буду. Тенденциозность налицо. Факты я привел.
Тот факт, что Флоренский получал на химзаводе агар-агар, не доказывает ни одного вашего тезиса, и не опровергает ни одного моего.

Да, Флоренский - он везде Флоренский. И на Соловках, и на свободе, и на химическом заводе. Но эффективнее всего ему было бы находится на свободе.
Тем более, что история имеет печальный конец - его расстреляли довольно скоро. На фоне таких фактов говорить об
эффективности - слишком неуместно. Как вы этого не поймете?
Ответить с цитированием
  (#88) Старый
Александр Е. Александр Е. вне форума
участник
 
Аватар для Александр Е.
 
Сообщений: 14,498
Регистрация: 06.09.2011
По умолчанию 09.01.2013, 12:17

И снова - мир злых монстров и добрых праведников, снова сплеча рубятся шашкой различные исторические призраки, а чё делать и даже - что происходит - непонятно.

Может быть попытаться зайти с другого конца - попытаться понять чувства этих "монстров", и поняв - увидеть альтернативу, хотя бы где она ?

Итак, задача - иметь в государстве эффективную, нацеленную на конкретный результат - науку. Я был долгое время ученым, и вобщем знаком с этим миром. Вопрос : как заставить ученого на самом деле стараться достичь результата?

Есть только два пути. Первый - потребовать и запугать.
Второй - создать такую атмосферу в государстве, при которой ученому искренне хотелось бы достичь результата.

Всё, третьего не дано ! Проверить, не валяет ли ученый дурака, не выдает ли он мусор за важный научный прорыв невозможно ! Не уследить за этим.

Опыт второго пути в СССР тоже был. Во времена оттепели ученые искренне старались помочь стране и Хрущеву : считали, что если его свалят, то придут сталинисты и поэтому надо его поддержать.

Характерная область, которая у всех на виду - ядерное оружие. С помощью бериевского (первого) способа можно лишь догонять - с опозданием на два-три года (а за это время страну вместе руководством могут и грохнуть). Идти с опережением этим способом нельзя, потому что нельзя ставить в план изобретение чего-то такого, чего ещё нет, и запугивать если не сделаешь.

Изобретение термоядерного оружия (совершенно гениальное) явилось результатом второго пути. Но дальше пришли заморозки - и ученые перешли к "итальянской забастовке", которая длится по сей день.

Причина нынешнего положения в том, что руководству наука и не нужна ! Зачем ? В 50-60е это был вопрос личного выживания для партруководства, потому как в случае войны их личная жизнь пришла бы к печальному финалу.

А нынешним, наука - зачем ? Она порождает всегда недовольных интеллектуалов, которые даже антропологически не вписываются в создаваемое общество "восточного" типа. Не проймешь их никакими "заявлениями". Европейцы проводят над собой эксперимент, у них другие задачи, у них "болонка" может даже и принести позитивные плоды. А у нас - это лишь предлог, чтоб с наукой покончить бесповоротно, отдать её на распил и посмешище в Сколково.
Ответить с цитированием
  (#89) Старый
Михаил495 Михаил495 вне форума
участник
 
Аватар для Михаил495
 
Сообщений: 3,237
Регистрация: 31.05.2011
По умолчанию 09.01.2013, 12:43

Так. Кто тут считает себя праведником, поднимите руки!

Хрущев, говорите? Поддержка ученых?
Лысенко был снят с должности директора Института генетики АН СССР лишь после отставки Хрущёва в 1965 году.

Есть еще более интересные подробности
Цитата:
11 октября 1955 в президиум ЦК КПСС направлено «письмо трёхсот» — письмо с критикой деятельности Лысенко, подписанное 297 учёными, среди которых были биологи (в том числе уцелевшие генетики), физики, математики, химики, геологи и т. д. ...
Н. С. Хрущёв, по словам И. В. Курчатова, сильно негодовал и отзывался о письме как о «возмутительном».
Ссылка
Но еще интереснее посмотреть на развитие науки в СССР в динамике, что называется. Итак, крупнейшие открытия мирового значения в истории русской науки в 20 веке.


Если хочется посмотреть на практические достижения, то

Комментарий специалиста:
Цитата:
До некоторого времени СССР системно опережал США по совокупности приходящихся на единицу времени космических достижений. Потом произошел одновременный паритетный сброс. Он сыграл свою роль как эффект усыпленного внимания. Далее вектор снижения был заменен в США установкой на резкое ускорение. Снова включиться в космическую гонку инфраструктурно ослабленная Россия уже не могла.
Я уже предвижу обычные в таких случаях вздохи по поводу того, что дескать в космос летали, а простым людям не хватало элементарных вещей. Хорошо. Есть данные о продолжительности жизни и уровне смертности. Показатели, опять же, прослеживаются в динамике
Цитата:
В 1950-е гг. СССР достиг уровня продолжительности жизни, характерного для западного общества. И это – именно то самое время, которое обличается в качестве «человеконенавистнической» системы «тоталитарного социализма».
Ссылка
Коэффициент смертности

Как видим, при Сталине люди хотели жить и действительно жили, работали, восстанавливали страну после войны.

Комментарий автора статьи:
Цитата:
Показатели наглядно опровергают стереотип о том, будто бы все достижения СССР состоялись благодаря массовым человеческим жертвам. Минимальный уровень смертности приходится на 1960-е гг. Впервые за всю свою историю Россия по показателю общего коэффициента смертности уверенно опережала Запад. Начиная с 1970-х гг., соотношение последовательно меняется уже в пользу западного мира. Резкое же возрастание смертности в постсоветский период отбросило Россию к показателям худшим, чем она имела в сравнении с Западом в дореволюционную эпоху.

Последний раз редактировалось Михаил495; 09.01.2013 в 13:12.
Ответить с цитированием
  (#90) Старый
Влад из Челябинска Влад из Челябинска вне форума
участник
 
Сообщений: 2,139
Регистрация: 24.09.2009
Адрес: Челябинск
По умолчанию 09.01.2013, 12:44

Цитата:
Сообщение от Александр Е. Посмотреть сообщение
...В 50-60е это был вопрос личного выживания для партруководства, потому как в случае войны их личная жизнь пришла бы к печальному финалу...
А куда деть Карибский кризис, который был намеренно спровоцирован тем самым партруководством?
Американцы нас бы тогда раздавили в два счёта...
Не всё так просто.
Ответить с цитированием
  (#91) Старый
Александр Е. Александр Е. вне форума
участник
 
Аватар для Александр Е.
 
Сообщений: 14,498
Регистрация: 06.09.2011
По умолчанию 09.01.2013, 13:19

Цитата:
Сообщение от Михаил495 Посмотреть сообщение
Так. Кто тут считает себя праведником, поднимите руки!

Хрущев, говорите? Поддержка ученых?
Лысенко был снят с должности директора Института генетики АН СССР лишь после отставки Хрущёва в 1965 году.

Есть еще более интересные подробности

...
Коэффициент смертности

Как видим, при Сталине люди хотели жить и действительно жили, работали, восстанавливали страну после войны.

Комментарий автора статьи:
Михаил, красивые - хоть и неясного происхождения графики, но какие тезисы Вы здесь защищаете ? Что хорошо жилось науке при Сталине ?

Сформулируйте пожалста.
Ответить с цитированием
  (#92) Старый
Александр Е. Александр Е. вне форума
участник
 
Аватар для Александр Е.
 
Сообщений: 14,498
Регистрация: 06.09.2011
По умолчанию 09.01.2013, 13:20

Цитата:
Сообщение от Влад из Челябинска Посмотреть сообщение
А куда деть Карибский кризис, который был намеренно спровоцирован тем самым партруководством?
Американцы нас бы тогда раздавили в два счёта...
Не всё так просто.
Всё ещё более непросто, чем Вам кажется, жаль только что Карибский кризис здесь не по теме.
Ответить с цитированием
  (#93) Старый
Михаил495 Михаил495 вне форума
участник
 
Аватар для Михаил495
 
Сообщений: 3,237
Регистрация: 31.05.2011
По умолчанию 09.01.2013, 13:21

Собственно кроме науки есть еще изобретения.

Автор статьи (ссылка) объясняет это так
Цитата:
Особо интересной является точка перегиба кривой в 1978 г. Она связана с выходом на сырьевой тип экономики.
(первый график в предыдущем сообщении взят оттуда же)
Я думаю, что экономическое объяснение неполно. Во-первых, тогда уже учились по другим учебникам, чем в 50-60-е. Далеко не все из них были лучше. Во-вторых, изменилось сознание. Мечты потребителя плохо совместимы со страстью создавать новое.
Ответить с цитированием
  (#94) Старый
Михаил495 Михаил495 вне форума
участник
 
Аватар для Михаил495
 
Сообщений: 3,237
Регистрация: 31.05.2011
По умолчанию 09.01.2013, 13:28

Цитата:
Сообщение от Александр Е. Посмотреть сообщение
Михаил, красивые - хоть и неясного происхождения графики, но какие тезисы Вы здесь защищаете ? Что хорошо жилось науке при Сталине ?
Сформулируйте пожалста.
Про происхождение графиков написал, ссылки поставил.
Это - ответ на гротескную картинку, которую вы с Галиной2 нарисовали (впрочем, тема давно уже гротеск, начиная с того момента, когда прозвучало слово "гулаги", заметьте, во множественном числе )

Цитата:
Сообщение от Галина2 Посмотреть сообщение
...Причиной этих краж было не плохое имперское образование российских ученых, а драматическое "развитие" советской науки. Гулаги пополнялись не только, и не столько крестьянами. Они пополнялись как раз интеллигенцией. Это начали с церковных служителей, затем незаметно перешли к гуманитариям - историкам-краеведам и экономистам. Дошла очередь и до физиков с химиками. Ну и ближе к нашему времени, объектом преследования стали генетики-кибернетики... Вот так и сформировалась в нашей стране система искуственного отбора научной серости.
Что значит, посадить в тюрьму ученого, или просто изолировать его от научного сообщества? Даже если он остался жив, он, лишенный возможности работать (ставить эксперименты, публиковаться, ездить на конференции, и т.д.), становится научным трупом. Мировая наука ничего от "посадок" наших ученых не проиграла. Проиграла наша страна, сломаны судьбы научной элиты.
Цитата:
Сообщение от Александр Е. Посмотреть сообщение
Вопрос : как заставить ученого на самом деле стараться достичь результата?
Есть только два пути. Первый - потребовать и запугать.
Второй - создать такую атмосферу в государстве, при которой ученому искренне хотелось бы достичь результата.
...
Опыт второго пути в СССР тоже был. Во времена оттепели ученые искренне старались помочь стране и Хрущеву : считали, что если его свалят, то придут сталинисты и поэтому надо его поддержать.
Характерная область, которая у всех на виду - ядерное оружие. С помощью бериевского (первого) способа можно лишь догонять - с опозданием на два-три года (а за это время страну вместе руководством могут и грохнуть). Идти с опережением этим способом нельзя, потому что нельзя ставить в план изобретение чего-то такого, чего ещё нет, и запугивать если не сделаешь.
Ответить с цитированием
  (#95) Старый
Александр Е. Александр Е. вне форума
участник
 
Аватар для Александр Е.
 
Сообщений: 14,498
Регистрация: 06.09.2011
По умолчанию 09.01.2013, 16:15

Цитата:
Сообщение от Михаил495 Посмотреть сообщение
Про происхождение графиков написал, ссылки поставил.
Это - ответ на гротескную картинку, которую вы с Галиной2 нарисовали (впрочем, тема давно уже гротеск, начиная с того момента, когда прозвучало слово "гулаги", заметьте, во множественном числе )
Я понял : мы с вами - о разном. Я вам - за науку, а вы мне за советскую власть. Да мне, если я ученый (н/руководитель), пофиг - общественная у нас собственность на средства производства, или частная ! Мне важно, как оценивается мой труд, какие у меня перспективы. Башковитый и плодовитый должен продвигаться, слабый - уступить лыжню.

Эта система может и работала в какой-то исторический момент, ученые - если войдут в раж - им действительно ничего не надо, как у Стругацких. Но даже этой доброжелательной атмосферы, ощущения сопричастности и прочих бесплатных стимулов - не стало на дух к началу 80х.

Не частная или общественная собственность тут роль играет, а только одно - кадры ! Если общество стагнирует в восточную замшелость, и все сидят на своих местах десятилетиями и сынков бездарных пристраивают на высокие места - откуда перспективы у науки появятся ?

И Михаил - не смешите этими "графиками", нет сил на это смотреть. Вспоминаю, как в Доме дружбы в Берлине в 1987 наблюдал нашу выставку "Медицина в СССР". Это позорище было такое, что не рассказать. Стояли - старенький советский кардиограф и скафандр космонавта. Ну и постеры висели, жизнеутверждающие.
Ответить с цитированием
  (#96) Старый
Влад из Челябинска Влад из Челябинска вне форума
участник
 
Сообщений: 2,139
Регистрация: 24.09.2009
Адрес: Челябинск
По умолчанию 09.01.2013, 20:16

Ликвидировать безграмотность следует лишь для того, чтобы каждый крестьянин, каждый рабочий мог самостоятельно, без чужой помощи, читать наши декреты, приказы, воззвания...
В.И. Ульянов (уголовная кличка-"Ленин")
Ответить с цитированием
  (#97) Старый
Михаил495 Михаил495 вне форума
участник
 
Аватар для Михаил495
 
Сообщений: 3,237
Регистрация: 31.05.2011
По умолчанию 10.01.2013, 00:54

Ага. И для этого сделали систему гимназического, по сути элитного, образования доступной для всех. (Если не в курсе: была параллельная система реальных училищ, которые давали совсем другое образование)

Цитата:
Сообщение от Александр Е. Посмотреть сообщение
Я понял : мы с вами - о разном. Я вам - за науку, а вы мне за советскую власть. Да мне, если я ученый (н/руководитель), пофиг - общественная у нас собственность на средства производства, или частная ! Мне важно, как оценивается мой труд, какие у меня перспективы. Башковитый и плодовитый должен продвигаться, слабый - уступить лыжню.
Разве наука существует в безвоздушном пространстве?
А советская власть сводится к форме собственности?
Ответить с цитированием
  (#98) Старый
Влад из Челябинска Влад из Челябинска вне форума
участник
 
Сообщений: 2,139
Регистрация: 24.09.2009
Адрес: Челябинск
По умолчанию 10.01.2013, 09:09

Цитата:
Сообщение от Михаил495 Посмотреть сообщение
...Ага. И для этого сделали систему гимназического, по сути элитного, образования доступной для всех. (Если не в курсе: была параллельная система реальных училищ, которые давали совсем другое образование)...
Ага... Бубнов и Луначарский... это сопоставление знакомо, Михаил.
Если не в курсе, то напомню, что точно такая же система была принята и в Российской Империи.
Красные в этом плане отнюдь не первопроходцы.
Ответить с цитированием
  (#99) Старый
Михаил495 Михаил495 вне форума
участник
 
Аватар для Михаил495
 
Сообщений: 3,237
Регистрация: 31.05.2011
По умолчанию 10.01.2013, 15:10

Вопросы были к Александру Е.
Правда, он пока только смеется при виде графиков, взятых из монографий по теме.

Единой системы в Российской империи не было.
Ответить с цитированием
  (#100) Старый
Александр Е. Александр Е. вне форума
участник
 
Аватар для Александр Е.
 
Сообщений: 14,498
Регистрация: 06.09.2011
По умолчанию 10.01.2013, 18:05

Цитата:
Сообщение от Михаил495 Посмотреть сообщение
Разве наука существует в безвоздушном пространстве?
А советская власть сводится к форме собственности?
Разумеется нет. И именно об этом я и написал.
Как б.ученый я оцениваю действия государства по организации научной деятельности и их результат - без лицеприятия по части формы собственности.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса