Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Журнал "Православие и Мир" > Обсуждение статей
Перезагрузить страницу Верны ли мы? Почему порой кажется, что жертва новомучеников напрасна
Закрытая тема 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#201) Старый
доктор Ольга доктор Ольга вне форума
участник
 
Сообщений: 2,465
Регистрация: 14.09.2016
По умолчанию 11.02.2019, 13:59

Цитата:
Сообщение от Ирина 61 Посмотреть сообщение
Спасибо, Олег. Как всегда - что ни слово, то золото.
Всегда, с самого начала не понимала, с какой стати мирянин должен отрекаться от земных привязаностей. От грехов, от того, чтобы удовольствие не перешло в страсть - это да. Умение расставить приоритеты - тоже. Но вот совсем отречься? А зачем? Так самому себя обездолить?
Иное - если ты от духовного начал получать удовольствие (утешение) - не сравнимое с земными вещами - тогда да, ты меняешь хорошее на лучшее. А вот просто так взять и отречься от всех земных утех? Я б в уныние впала, и кому от этого будет радость?
Если бы попробовали, может быть поняли бы
От земных привязанностей затем и отрекаются, чтобы уныния и депрессии не было. Именно земные привязанности к ним и приводят. Но вы в это не поверите.
  (#202) Старый
Ольга 1966 Ольга 1966 вне форума
участник
 
Аватар для Ольга 1966
 
Сообщений: 26,764
Регистрация: 04.06.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 11.02.2019, 14:02

Цитата:
Сообщение от доктор Ольга Посмотреть сообщение
Мне кажется церковь очень даже учитывает. Мы все понимаем, не отречься от Христа - удел избранных, святых.
А в чем тогда смысл нашей веры? Если мы готовы от нее отречься?


«Великое благо есть веровать во Христа, потому что без веры во Христа невозможно спастись».
(Св. преп.Симеон Новый Богослов).
  (#203) Старый
Мария1986 Мария1986 вне форума
участник
 
Аватар для Мария1986
 
Сообщений: 6,170
Регистрация: 13.07.2012
По умолчанию 11.02.2019, 14:04

Цитата:
Сообщение от доктор Ольга Посмотреть сообщение
Если бы попробовали, может быть поняли бы
От земных привязанностей затем и отрекаются, чтобы уныния и депрессии не было. Именно земные привязанности к ним и приводят. Но вы в это не поверите.
Разумно. Согласна.


Не сетуйте, братия, друг на друга, чтобы не быть осужденными: вот, Судия стоит у дверей. (Соборное послание святого Апостола Иакова 5:9).
  (#204) Старый
Ирина 61 Ирина 61 вне форума
участник
 
Сообщений: 9,660
Регистрация: 09.12.2015
По умолчанию 11.02.2019, 14:06

Цитата:
Сообщение от Марина Ефремова Посмотреть сообщение
Ирина... хммм... а, простите, вы себя считаете образцом для подражания? Ну типа - эталоном? Люди, прославленные как мученики - эталон. То, что вы так не смогли бы или что-то не понимаете, или поступили бы по-другому... ну вы ведь и к святым не причислены, не так ли?
Не, конечно, Марина. И даже не мечтаю. Не пойму, с чего вы взяли? Я наоборот хочу сказать - что я - человек слабый. Это ни плохо, ни хорошо. Люди - разные.
Читала, как любовник бывшей жены Петра I выдержал тягчайшие пытки - на кол посадили, но не дал показаний против любимой женщины. Я им тоже восхищаюсь. и другими, кто за свои убеждения может пойти до конца. Читала и про одного греческого коммуниста, которого подвергли страшнейшим пыткам - но он не отрекся от своих убеждений.
Я уважаю таких людей, но сама - не способна.
Если вы в этом видите, что я позиционирую себя как образец - странно...
  (#205) Старый
доктор Ольга доктор Ольга вне форума
участник
 
Сообщений: 2,465
Регистрация: 14.09.2016
По умолчанию 11.02.2019, 14:07

Цитата:
Сообщение от Ольга 1966 Посмотреть сообщение
А в чем тогда смысл нашей веры? Если мы готовы от нее отречься?
Смысл в том, что даже когда тонешь, продолжать молиться и надеяться на милость Бога.
Смысл в том, что даже, когда не выдержал пыток и отрекся от Христа, продолжать молиться Ему и молить о прощении.
Смысл в том, что, когда пропоет петух, не пойти и повеситься, а покаяться.

Но это мое понимание, может я неверно трактую
  (#206) Старый
Мария1986 Мария1986 вне форума
участник
 
Аватар для Мария1986
 
Сообщений: 6,170
Регистрация: 13.07.2012
По умолчанию 11.02.2019, 14:08

Цитата:
Сообщение от доктор Ольга Посмотреть сообщение
Смысл в том, что даже когда тонешь, продолжать молиться и надеяться на милость Бога.
Смысл в том, что даже, когда не выдержал пыток и отрекся от Христа, продолжать молиться Ему и молить о прощении.
Смысл в том, что, когда пропоет петух, не пойти и повеситься, а покаяться.

Но это мое понимание, может я неверно трактую
Да, всё так.


Не сетуйте, братия, друг на друга, чтобы не быть осужденными: вот, Судия стоит у дверей. (Соборное послание святого Апостола Иакова 5:9).
  (#207) Старый
Ольга 1966 Ольга 1966 вне форума
участник
 
Аватар для Ольга 1966
 
Сообщений: 26,764
Регистрация: 04.06.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 11.02.2019, 14:08

Цитата:
Сообщение от НатальяАл Посмотреть сообщение
ИМХО.
Надо не привязываться. К вещам, людям, привычкам. Не отказываться от людей, привычек, вещей, питомцев, а не привязываться к ним. Это разные вещи.
Так это очень трудно. Мы все к чему-то или кому-то привязаны. И в результате - куча страданий. Т.к. ВСЁ, рано или поздно, мы потеряем. А Бог с нами во веки веков.


«Великое благо есть веровать во Христа, потому что без веры во Христа невозможно спастись».
(Св. преп.Симеон Новый Богослов).
  (#208) Старый
Ирина 61 Ирина 61 вне форума
участник
 
Сообщений: 9,660
Регистрация: 09.12.2015
По умолчанию 11.02.2019, 14:10

Цитата:
Сообщение от Марина Ефремова Посмотреть сообщение
Ирина абсолютно любой разговор на абсолютно любую тему обычно переводит на рассказ о себе. Это интересно, конечно. Но... новомученики и отношение к ним сейчас, имхо, интереснее...
а кого прикажете приводить в пример - вас? Извините, не знакома.
Забаньте, если вам так неприятно.
  (#209) Старый
Ирина 61 Ирина 61 вне форума
участник
 
Сообщений: 9,660
Регистрация: 09.12.2015
По умолчанию 11.02.2019, 14:16

Цитата:
Сообщение от Ольга 1966 Посмотреть сообщение
Что значит - от чего угодно? И от Христа?
Там был вопрос - если бы от вас отреклись?
Но и на ваш вопрос отвечу.
Я никак, никогда не утверждала что подвиг первых ли мучеников, новомучеников ли - был напрасен.
Но св. Софии - точно не смогла бы подражать. Я перед ней преклоняюсь, но - не понимаю. Даже представить не могу, что на твоих глазах терзают маленьких дочек. Я бы умоляла отречься.
И еще я не понимаю. почему Бог не послал им быструю и легкую смерть, если уж нельзя было спасти - как апостолов, с которых спадали цепи и отверзались темницы.
Меня всегда очень, очень мучило то, что христианство утверждалось на крови и пытках. По-другому - никак? Если уж с начала начать. Вот этого я не понимала.
  (#210) Старый
Ирина 61 Ирина 61 вне форума
участник
 
Сообщений: 9,660
Регистрация: 09.12.2015
По умолчанию 11.02.2019, 14:20

Цитата:
Сообщение от Ольга 1966 Посмотреть сообщение
А, всего-то... Ну, это ерунда! Этого мы не постыдимся! И будем, видимо, считаться настоящими исповедниками...
Оля, я не рвусь ни в образцы, ни в исповедники ни в мученики, упаси Бог.
Но таки да - в 80 году, когда придя на экскурсию в собор с коллегами я одна поклонилась перед алтарем и вызвала недоумение - я тогда потщеславилась малость, каюсь.
  (#211) Старый
Ирина 61 Ирина 61 вне форума
участник
 
Сообщений: 9,660
Регистрация: 09.12.2015
По умолчанию 11.02.2019, 14:25

Цитата:
Сообщение от Ольга 1966 Посмотреть сообщение
Да, нет, надо сразу ото всех отречься. От Христа - в первую очередь. И жить дальше, припеваюче, ни в чем себе не отказывая.
Не, надо не сразу. А чтобы кости поломали, огнем пожгли.
А покаяться потом никак нельзя? и жить - с угрызениями совести, но жить.
  (#212) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 22,417
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 11.02.2019, 14:26

Цитата:
Сообщение от Ольга 1966 Посмотреть сообщение
Так это очень трудно. Мы все к чему-то или кому-то привязаны. И в результате - куча страданий. Т.к. ВСЁ, рано или поздно, мы потеряем. А Бог с нами во веки веков.
На мой взгляд, трудность здесь состоит в том, что мир земной - осязаем и чувственен для нас: мы его видим, слышим, осязаем, вдыхаем ежесекундно. Пользуемся теми или иными вещами. А невидимый, вечный мир - вне наших плотских чувств: не видим и не осязаем. Поэтому очень сложно учитывать и считаться с тем, что он более важен - мы же почти не чувствуем его.
Да, "блажен, кто не видел, но уверовал". Но, согласитесь, будучи плотским, земным, тленным человеком и находясь ежесекундно в таком же мире, очень сложно жить миром невидимым. Большинство не справляется.


"Господи, отдали от меня то, что отдаляет меня от Тебя!"
  (#213) Старый
Ирина 61 Ирина 61 вне форума
участник
 
Сообщений: 9,660
Регистрация: 09.12.2015
По умолчанию 11.02.2019, 14:28

Цитата:
Сообщение от Ольга 1966 Посмотреть сообщение
А христианин не должен быть нормальным. Еще ап.Павел писал, что мы - безумны Христа ради.
Оля, воля ваша - быть какой угодно!
Вот я в отличие от осуждаемого форумчанина уважаю и понимаю подвиг новомучеников, но - категорически против того, чтобы ото всех требовали подвигов.
Я - на - подвиги - не способна.
Впрочем - хочется - можете еще меня поосуждать на пару с Мариной. Приму как страдание за правду! ))) То, что как есть - так и пишу, без прикрас.
  (#214) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 22,417
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 11.02.2019, 14:28

Цитата:
Сообщение от Ирина 61 Посмотреть сообщение
Не, надо не сразу. А чтобы кости поломали, огнем пожгли.
А покаяться потом никак нельзя? и жить - с угрызениями совести, но жить.
Я уже привела здесь эпизод с пытками Сорока мучеников Севастийских. Когда один из воинов не выдержал и, выбежав из ледяной воды, подбежал к порогу бани, где тут же был умерщвлен.
Вот, человек не выдержал - его тут же в связи с этим лишили жизни. Мне вот это не совсем понятно.


"Господи, отдали от меня то, что отдаляет меня от Тебя!"
  (#215) Старый
Ирина 61 Ирина 61 вне форума
участник
 
Сообщений: 9,660
Регистрация: 09.12.2015
По умолчанию 11.02.2019, 14:35

Цитата:
Сообщение от Ольга 1966 Посмотреть сообщение
Вы что же, считаете, что Бог Вас любит меньше родной матери?
Оля, а вы считаете, что от вашей настольной лампы света больше чем от солнца?
И как, чем - мерить любовь? Больше, меньше?
Любовь обычной земной женщины, тоже, как и все грешной - но которая держала меня на своих руках, согревала, утешала, когда мне плохо - была рядом. Проста женщина - и Дух, творец вселенной?
Бог дал мне все - в том числе и мать. Я это умам - понимаю. А мама - это вот как говорят - плоть от плоти... Как можно вообще сравнивать?
  (#216) Старый
Ирина 61 Ирина 61 вне форума
участник
 
Сообщений: 9,660
Регистрация: 09.12.2015
По умолчанию 11.02.2019, 14:39

Цитата:
Сообщение от Ольга 1966 Посмотреть сообщение
Жизнь не кончается земным существованием. Любой поступок человека (честный, бесчестный, подлый или благородный) будет решать его судьбу в вечности. А Вы желаете уцепиться за эту, вообщем-то, короткую и полную страданий земную жизнь ЛЮБЫМИ способами, не задумываясь, что впереди - вечность.
Зачем задумываться о том, чего неведомо от слова совсем? Вот в соседней ветке договорились до того, что и души вроде как нет, не то она замрет где-то до второго пришествия - в обмороке будет лежать.
А в этой жизни - я вся в ней, вросла, вкоренилась. Да, когда -нибудь вырвут, как сорняк выдирают - с корнем. Ну будем решать проблемы по мере поступления.
  (#217) Старый
Ирина 61 Ирина 61 вне форума
участник
 
Сообщений: 9,660
Регистрация: 09.12.2015
По умолчанию 11.02.2019, 14:46

Цитата:
Сообщение от Ольга 1966 Посмотреть сообщение
Как же душа такого человека на тот свет пойдет? Ведь придется ото всего оторваться, к чему она так приросла? Вот это и есть адские муки - не иметь всего, от чего был зависим при жизни. Вечная ломка.
А я не вижу никакой такой зависимости. Раньше любила нарядиться. украшений навешать - сейчас отошла от этого. Поспать - так там не будет тела, перманентно усталого. Путешествовать - так душе не проблема расстояние. Покушать - так душа не голодает, и кроме сладкого, ничего и нет, что мне так уж необходимо. Родные - так уже там. Бонечка - тоже надеюсь ее пережить, а это - самая сильная привязанность, если так.
Квартиры моей, которую я все эти годы как могла - обустраивала, обуючивала - там не будет? А зачем душе?
Так что вот как-то я не виду проблемы, ну или не понимаю чего?
  (#218) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 22,417
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 11.02.2019, 14:48

Цитата:
Сообщение от Ирина 61 Посмотреть сообщение
А я не вижу никакой такой зависимости. Раньше любила нарядиться. украшений навешать - сейчас отошла от этого. Поспать - так там не будет тела, перманентно усталого. Путешествовать - так душе не проблема расстояние. Покушать - так душа не голодает, и кроме сладкого, ничего и нет, что мне так уж необходимо. Родные - так уже там. Бонечка - тоже надеюсь ее пережить, а это - самая сильная привязанность, если так.
Квартиры моей, которую я все эти годы как могла - обустраивала, обуючивала - там не будет? А зачем душе?
Так что вот как-то я не виду проблемы, ну или не понимаю чего?
Я тоже не очень понимаю, зачем после смерти в вечности человеку нужны будут земные потребности и привязанности. Он ведь уже земным не будет.


"Господи, отдали от меня то, что отдаляет меня от Тебя!"
  (#219) Старый
доктор Ольга доктор Ольга вне форума
участник
 
Сообщений: 2,465
Регистрация: 14.09.2016
По умолчанию 11.02.2019, 14:54

Цитата:
Сообщение от Ирина 61 Посмотреть сообщение
Там был вопрос - если бы от вас отреклись?
Но и на ваш вопрос отвечу.
Я никак, никогда не утверждала что подвиг первых ли мучеников, новомучеников ли - был напрасен.
Но св. Софии - точно не смогла бы подражать. Я перед ней преклоняюсь, но - не понимаю. Даже представить не могу, что на твоих глазах терзают маленьких дочек. Я бы умоляла отречься.
И еще я не понимаю. почему Бог не послал им быструю и легкую смерть, если уж нельзя было спасти - как апостолов, с которых спадали цепи и отверзались темницы.
Меня всегда очень, очень мучило то, что христианство утверждалось на крови и пытках. По-другому - никак? Если уж с начала начать. Вот этого я не понимала.
А Вы твердо уверены в загробной жизни? Не на словах, а внутреннее ощущение есть, что смерть - это не смерть, а переход к Богу? Или в ад? И, если они отрекутся, то могут попасть в ад? А, если устоят, несомненно попадут к Богу. На вечную жизнь. Несколько минут и вечная жизнь. Это несопоставимые вещи. Но вера - вещь эфемерная, человек мог 100 раз читать про вечную жизнь, а убежденности личной нет.
  (#220) Старый
Елена Ш Елена Ш вне форума
участник
 
Сообщений: 3,745
Регистрация: 05.02.2016
Адрес: Подмосковье
По умолчанию 11.02.2019, 14:54

Цитата:
Сообщение от Ирина 61 Посмотреть сообщение
Зачем задумываться о том, чего неведомо от слова совсем? Вот в соседней ветке договорились до того, что и души вроде как нет, не то она замрет где-то до второго пришествия - в обмороке будет лежать.
А в этой жизни - я вся в ней, вросла, вкоренилась. Да, когда -нибудь вырвут, как сорняк выдирают - с корнем. Ну будем решать проблемы по мере поступления.
Уснет. Так часто говорят про умерших - "усопшие". Со снами, правда, непонятно. Не хотелось бы фильм ужасов просматривать до Суда.

Последний раз редактировалось Елена Ш; 11.02.2019 в 14:58.
  (#221) Старый
Ирина 61 Ирина 61 вне форума
участник
 
Сообщений: 9,660
Регистрация: 09.12.2015
По умолчанию 11.02.2019, 14:54

Цитата:
Сообщение от Ольга 1966 Посмотреть сообщение
Я думаю, если есть вера и горячее желание пострадать за Христа, Он поможет выстоять. Слабые и немощные люди неожиданно могут проявить чудеса стойкости и мужества. И наоборот.
Оля, я никогда не понимала желание пострадать за Христа. Возможно, так у меня мозги устроены.
Я видела, как мать относилась к моим страданиям, как она за меня болела. И не думаю, что ей была бы радость, если бы я сказала - мама, ради тебя я хочу пострадать! Вот просто - на ровном месте. Поголодать - не ради того, чтобы ей лекарство дорогое купить - просто взять и поголодать. Ну или побить себя чем.
имхо, самое большое желание любящего - чтобы любимый - не страдал.
Но как любит Бог - я не знаю, раз допускает такую бездну страданий.
  (#222) Старый
Ирина 61 Ирина 61 вне форума
участник
 
Сообщений: 9,660
Регистрация: 09.12.2015
По умолчанию 11.02.2019, 14:58

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Согласна. Но меня смущает, например, эпизод из истории о Сорока мучениках Севастийских: когда один из воинов не выдержал пытки и, выбежав из воды, подбежал к порогу бани, где тут же умер. Вот, не выдержал человек - и, выходит, был в связи с этим умерщвлен.
Он умер от естественных причин! Потому что с мороза, из ледяной воды - сразу в жаркую баню.

Имхо, другой опрос? Их мученичество сопровождалось чудом - явлением сорока венцов, один из которых как бы был забран, но потом достался сторожившему.

А вот чуда, чтобы стража устрашилась и разбежалась - и мученики выжили - вот почему надо обязательно чтобы в муках умерли?
вот не понимаю...
  (#223) Старый
доктор Ольга доктор Ольга вне форума
участник
 
Сообщений: 2,465
Регистрация: 14.09.2016
По умолчанию 11.02.2019, 14:59

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Я уже привела здесь эпизод с пытками Сорока мучеников Севастийских. Когда один из воинов не выдержал и, выбежав из ледяной воды, подбежал к порогу бани, где тут же был умерщвлен.
Вот, человек не выдержал - его тут же в связи с этим лишили жизни. Мне вот это не совсем понятно.
ну мне как раз эта история понятна вполне.
Вот живет человек, колеблется между раем и адом. В какой-то момент он совершает что-то такое, после чего его участь уже понятна. В этот момент он умирает. Эта жизнь - не самоцель, а всего лишь средство достижения жизни вечной. Он свою участь выбрал. Мы не знаем, о чем он думал в этот момент. А Бог знает. И Бог знает, собирался ли он покаяться или нет. Кстати, может он и не в ад попал, а где-нибудь на задворки рая? Может Бог его помиловал? Но в одном я уверена: Бог забирает именно в тот момент, когда человек уже сам определил свою участь, душа готова к будущей жизни. Может быть поэтому часто хорошие люди умирают рано... Все уже сделали, что должны были
  (#224) Старый
доктор Ольга доктор Ольга вне форума
участник
 
Сообщений: 2,465
Регистрация: 14.09.2016
По умолчанию 11.02.2019, 15:01

Цитата:
Сообщение от Ирина 61 Посмотреть сообщение
Он умер от естественных причин! Потому что с мороза, из ледяной воды - сразу в жаркую баню.

Имхо, другой опрос? Их мученичество сопровождалось чудом - явлением сорока венцов, один из которых как бы был забран, но потом достался сторожившему.

А вот чуда, чтобы стража устрашилась и разбежалась - и мученики выжили - вот почему надо обязательно чтобы в муках умерли?
вот не понимаю...
Ирина, потому что цель не здесь выжить, а в будущую жизнь попасть
  (#225) Старый
Марина Ефремова Марина Ефремова вне форума
участник
 
Аватар для Марина Ефремова
 
Сообщений: 8,380
Регистрация: 28.01.2016
Адрес: Москва
По умолчанию 11.02.2019, 15:06

Цитата:
Сообщение от Станислав С Посмотреть сообщение
Если ничего не путаю, это из книги "Несвятые святые"
Спасибо, Станислав. Все верно - нашла в "Несвятых святых" этот отрывок - глава "Об одной святой обители".


Есть Бог, есть мир, они живут вовек,/А жизнь людей мгновенна и убога,/Но всё в себе вмещает человек,/Который любит мир и верит в Бога.
Николай Гумилев
Закрытая тема

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса