Православный просветительский форум
  (#26) Старый
Марина
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 17.09.2009, 01:37

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Вот и вопрос - что в нас осталось от того времени?
Думаю, именно плод гражданской - разобщенность народа, отсутствие взаимной поддержки
а разве до гражданской были периоды, когда все были вместе? единым народом мы бывали только в лихие годины, по-моему... А потом все возвращалось на круги своя: вокруг какой-то идеи, или проблемы, или местности, или уклада жизни, объединялись группы людей. Внутри групп было некое единомыслие, а между группами рознь и взаимное неприятие были всегда.

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
- скажем за границей. Армянские, китайские, американские землячества гораздо сплоченнее русских.
а вот это совершенно точно. Да и не только за границей, взять те же национальные диаспоры в России сейчас, причем диаспоры россиян, хоть и не славян. И это - не плод гражданской. так было и в прошлом, и в позапрошлом веке, несмотря на соборность, которую должно было бы Православие в те века сформировать. Ан нет...

Ну, а гражданская все сильно усугубила.
Ответить с цитированием
  (#27) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 17.09.2009, 01:44

Цитата:
Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
а разве до гражданской были периоды, когда все были вместе? единым народом мы бывали только в лихие годины, по-моему... А потом все возвращалось на круги своя: вокруг какой-то идеи, или проблемы, или местности, или уклада жизни, объединялись группы людей. Внутри групп было некое единомыслие, а между группами рознь и взаимное неприятие были всегда.
...
так было и в прошлом, и в позапрошлом веке, несмотря на соборность, которую должно было бы Православие в те века сформировать. Ан нет...

Так ли? А откуда такой вывод? По идее, русская деревня была сильна именно общинностью. Иначе не выжить.
Ответить с цитированием
  (#28) Старый
Марина
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 17.09.2009, 01:57

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Так ли? А откуда такой вывод? По идее, русская деревня была сильна именно общинностью. Иначе не выжить.
так вот то-то и оно, что деревня (1 штука) была сильна СВОЕЙ (собственной! = в некотором смысле, местечковой) общинностью. А другая деревня, тоже 1 штука, - своей, и так далее. Но это не означает единства общества, - ну, и кроме того, неравенство-то было, как ни крути. И вытекающие из него внутренние антагонизмы тоже были. Были крестьяне сильные (работающие), и нищие (не всегда, но часто - работающие хуже). И как им друг друга любить-жаловать?

Да и интеллигенция тоже в основном любила и спасала человечество, а не человека, при этом 1) очень по-своему, без Бога, 2) очень романтически и 3) очень равнодушно или жестоко по отношению к РЕАЛЬНЫМ КОНКРЕТНЫМ людям. Граф Толстой тачал сапоги ИЗ ПРИНЦИПА, из умопостроений и гордыни несусветной, а не из скромности, любви и желания быть сопричастным жизни простых крестьян...

какая-то у нас вечная искусственность во всем, надуманность, споры о высоком - и пинок локтем в бок ближнему, который встретился на нашем пути к светлому будущему...
Ответить с цитированием
  (#29) Старый
Ирина Кузнецова Ирина Кузнецова вне форума
участник
 
Сообщений: 176
Регистрация: 03.09.2009
По умолчанию 17.09.2009, 08:37

Вик, психология человека мало меняется во времени.
То есть принцип "Пусть лучше у меня корова сдохнет, чем у соседа две будет" не перестал быть актуальным и сейчас.
Различие в материальном достатке, которое всё растет, вполне может "взорваться народным гневом"... который опять же будет спровоцирован определенными силами... тем, кому это будет выгодно на тот момент. Толпой довольно легко руководить. А уж сейчас... когда так много говорится о психотропном оружии...
Ответить с цитированием
  (#30) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 17.09.2009, 08:43

Цитата:
Сообщение от Ирина Кузнецова Посмотреть сообщение
Вик, психология человека мало меняется во времени.
То есть принцип "Пусть лучше у меня корова сдохнет, чем у соседа две будет" не перестал быть актуальным и сейчас.
Проблема в том, что "на поверхность" этот вопрос выходит по разному.
Войдя в состояние гражданской войны люди переступили через кровь единоплеменников - и это на психологии не могло не сказаться.
В людях нечто изменилось.
Вопрос - уврачевано ли это? Или что-то осталось?

Цитата:
Сообщение от Ирина Кузнецова Посмотреть сообщение
Различие в материальном достатке, которое всё растет, вполне может "взорваться народным гневом"...
Отдельная очень немаленькая тема. М.б. тоже связанная с гражданской войной. По-моему, люди разуверились в войне как в средстве решения такой проблемы.
Ответить с цитированием
  (#31) Старый
Ирина Кузнецова Ирина Кузнецова вне форума
участник
 
Сообщений: 176
Регистрация: 03.09.2009
По умолчанию 17.09.2009, 08:57

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
В людях нечто изменилось.
Вопрос - уврачевано ли это? Или что-то осталось?.
Вопрос, на который нет ответа, ибо кто может определить, какие свойства наших характеров откуда произросли..

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
По-моему, люди разуверились в войне как в средстве решения такой проблемы.
Хорошо бы люди поняли наконец-то, что войны вообще НЕ решают никаких проблем, а только создают новые, и отказались от них!
НАВСЕГДА!!!!

Война - это только средство наживы!!
Ответить с цитированием
  (#32) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 17.09.2009, 09:44

Цитата:
Сообщение от Ирина Кузнецова Посмотреть сообщение
Вопрос, на который нет ответа, ибо кто может определить, какие свойства наших характеров откуда произросли..

Война - это только средство наживы!!
В чем была нажива большевиков? Нажива Сталина?
Думаю, тут сремление к власти, желание "сделать себе имя"...

Ну а пводу свойств характера - не согласен.
Есть вещи, которые явно влияют на людей - и влияют направленно - и это можно отследить и осознать.
Ответить с цитированием
  (#33) Старый
Ирина Кузнецова Ирина Кузнецова вне форума
участник
 
Сообщений: 176
Регистрация: 03.09.2009
По умолчанию 17.09.2009, 10:22

Жажда власти у некоторых людей куда сильнее - и страшнее! - жажды наживы.
Впрочем, власть и нажива рядышком всегда.
"Ну, как не порадеть родному человечку?!"
Себе, к примеру.
Ответить с цитированием
  (#34) Старый
Демьян Демьян вне форума
участник
 
Сообщений: 1,392
Регистрация: 17.09.2009
Адрес: Демянск
По умолчанию 22.09.2009, 13:58

Гражданская война началась с убийства Авеля Каином и эта тема будет витать в воздухе пока жив человек.
Что касается конкретного случая, то тогда была идея, кинутая в общество, были вожди, и были те, кто мог сопротивляться режиму. Сейчас нет ни первого ни второго ни третьего. Глядя по сторонам, думаю что на сегодняшний день возможна скорее Пугачевщина и Разнищина.
Ответить с цитированием
  (#35) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 22.09.2009, 14:04

Цитата:
Сообщение от Демьян Посмотреть сообщение
Что касается конкретного случая, то тогда была идея, кинутая в общество, были вожди, и были те, кто мог сопротивляться режиму. Сейчас нет ни первого ни второго ни третьего. Глядя по сторонам, думаю что на сегодняшний день возможна скорее Пугачевщина и Разнищина.
Вождей нет, время прошло.
Вы считаете, что последствия Гражданской войны 1918-1920хх годов в современном человеке и обществе полностью изжиты?
Ответить с цитированием
  (#36) Старый
Александр Юровский Александр Юровский вне форума
участник
 
Аватар для Александр Юровский
 
Сообщений: 1,600
Регистрация: 24.04.2009
Адрес: Севастополь
По умолчанию 22.09.2009, 15:35

Последствия не изжиты, но причины изжиты. Война больше невозможна, но её последствия мы должны перерасти. Правда сложно сказать, где наши грехи - следствие советской закалки, а где - первого грехопадения. Поэтому если мы, даже не сходясь друг с другом в политических оценках прошлому, вместе устремимся в борьбе с грехом всечеловеческим, то преодолеем и грех, вошедший в нас с гражданской войной.
Ответить с цитированием
  (#37) Старый
Марина
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 22.09.2009, 15:56

Цитата:
Сообщение от Александр Юровский Посмотреть сообщение
Последствия не изжиты, но причины изжиты. Война больше невозможна, но её последствия мы должны перерасти.
Ой ли?.. так ли уж все гладко да светло на самом-то деле?
Ответить с цитированием
  (#38) Старый
Александр Юровский Александр Юровский вне форума
участник
 
Аватар для Александр Юровский
 
Сообщений: 1,600
Регистрация: 24.04.2009
Адрес: Севастополь
По умолчанию 22.09.2009, 16:41

Для этого надо сначала определить, что послужило причинами. В главном, конечно, развал общества. Было множество партий (не политических) внутри общества, каждая не понимала другую: был мир крестьян, мир чиновников, мир торговцев, мир интеллигенции ( а внутри него кадеты, монархисты, социалисты (а внутри них большевики, эсеры) и т.д. И не было уже такой политической организации, способной хоть политически всю эту массу объединить. Самодержавие в начале ХХ века - анахронизм (представте, что в начале ХХ века во Франции правит какой-нибудь Людовик, а в Англии - Елизавета). Государственная машина не имела поддержки, не было гражданского общества (да простят меня за это западное слово). Любой кризис, любая провокация и конфликт, да ещё во время войны, были взрывоопасны. (подробнее эта мысль развита в статье Явлинского "Февральские параллели" www.yavlinsky.ru/said/index.phtml?id=3306).
Всё же сейчас у нас куда больше простых сдержек и противовесов в государстве. Каким бы плохим оно не было, но если вдруг что случится с президентом, то его заменит премьер, а власть по авторитету не канет в бездну, а достанется на время парламенту. Вообще, каким бы нехорошим не был в глазах гражданина чиновник, если он осознает, что чиновник всё же был избран, это охладит пыл к бунту. Закон есть закон (уж простите за государственнический идеализм).

Да, может больше духовности было раньше. Но больше и темноты. Мужик был неграмотен. Сейчас едва ли сохранился тот мужик, который, будучи по обычаю смирен, раз в сто лет поднимался на свою пугачёвщину. Либо всё, либо ничего. Сечас русский более тяготеет к среднему пути.

И, надеюсь, та гражданская война чему-то да научила нас.

Вот и в 1993, при яром расколе в обществе, войны не было. Регионы вообще спокойно наблюдали за тем, что происходило в Москве. И, хочу верить, что сейчас наши люди не допустят кровопролитной войны. Даже если какой конфликт зародится, то тут же угаснет.

Хотя, конечно, всё в истории ещё может быть, и зло, и войны, и у нас. Но хочется верить...
Ответить с цитированием
  (#39) Старый
Демьян Демьян вне форума
участник
 
Сообщений: 1,392
Регистрация: 17.09.2009
Адрес: Демянск
По умолчанию 22.09.2009, 18:42

Цитата:
Сообщение от Александр Юровский Посмотреть сообщение

Вот и в 1993, при яром расколе в обществе, войны не было. Регионы вообще спокойно наблюдали за тем, что происходило в Москве. И, хочу верить, что сейчас наши люди не допустят кровопролитной войны. Даже если какой конфликт зародится, то тут же угаснет.
Просто не было раскола в армии...
и еще... Вы действительно думаете что выборы имеют такой высокий авторитет в обществе?
Ответить с цитированием
  (#40) Старый
Демьян Демьян вне форума
участник
 
Сообщений: 1,392
Регистрация: 17.09.2009
Адрес: Демянск
По умолчанию 22.09.2009, 18:54

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Вождей нет, время прошло.
Вы считаете, что последствия Гражданской войны 1918-1920хх годов в современном человеке и обществе полностью изжиты?
Последствия? они еще долго будут с нами. Мы так сильно боимся что то сказать, что с нами еще долго можно будет делать все что угодно. Можно не платить зарплату, можно обманывать, и в лучшем случае все только будут тихонько шептаться. Я вспоминаю давний случай, когда в регионе (не в нашем) учителя стали бастовать. Ну тогда еще зарплату учителям частично маслом выплачивали сливочным (а в от это уже в нашем и лично мне тоже). Так вот через несколько дней родители тоже вышли к учителям (как бы хотелось написать "В поддержку") и стали просить их... выйти на работу. С таким обществом можно делать ...ну просто все...
Ответить с цитированием
  (#41) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 22.09.2009, 18:57

Цитата:
Сообщение от Демьян Посмотреть сообщение
С таким обществом можно делать ...ну просто все...
Думаю. что такой эффект - тоже результат 20го века, прежде всего сталинских времен, когда люди ...боялись. И потом застойных - когда дергаться было бесполезно, многие плыли по течению.
Ответить с цитированием
  (#42) Старый
Демьян Демьян вне форума
участник
 
Сообщений: 1,392
Регистрация: 17.09.2009
Адрес: Демянск
По умолчанию 22.09.2009, 21:03

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Думаю. что такой эффект - тоже результат 20го века, прежде всего сталинских времен, когда люди ...боялись. И потом застойных - когда дергаться было бесполезно, многие плыли по течению.
Да, конечно. Только, сомневаюсь, что сейчас лучше...
Ответить с цитированием
  (#43) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 22.09.2009, 21:08

Цитата:
Сообщение от Демьян Посмотреть сообщение
Да, конечно. Только, сомневаюсь, что сейчас лучше...
Сейчас можно барахтаться и результат во многих случаях будет! А страх есть - но в основном у тех, кому очень немало есть что терять из материального...

А вот 20й век изенил нас. Это уже новый народ. И начало изменений - с Гражданской войны. Когда брат на брата - то уже поочти все позволено.
Ответить с цитированием
  (#44) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 24.09.2009, 14:21

Во время осады войсками Батыя города Козельска монголам поставляли провиант жители села Погановка недалеко от города. До сих пор козляне не вступают в браки с погановскими.
В Рязанской области есть две деревни, которые в ходе гражданской поддержали соответственно одна - красных, другая - белых. Они до сих не общаются. То есть вообще никак.
А вы говорите - изжили...
Ответить с цитированием
  (#45) Старый
Дмитрий033 Дмитрий033 вне форума
участник
 
Сообщений: 4,380
Регистрация: 30.07.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 24.09.2009, 16:47

Базой для гражданской войны является расслоение общества. Пока еще до уровня 17 года далеко. Вот когда средняя зарплата по России опуститься до уровня 3 тыр, при том, что на каждом углу можно будет видеть мажора на порше безнаказанно сбивающего пешеходов на переходах (так сказать давить "хамов"). Когда хорошо жить будут только "элита" и ее холуи. Вот тогда и получится гражданская война.
Делать виноватыми в гражданской войне только большевиков глубочайшее заблуждение. Правящая элита царской России сделала со своей стороны все возможное для перехода к ней.
Пример из сейчас: губернатор, бывший директор ВАЗа не вернул, хотя и обещал, выходное пособие в 1.5 млн. долларов, при средней зп работяг в 12 тыр. и том что их сейчас 30 тыс. выкинут на улицу без пособия. И правильно: "хамов" надо учить - те кто так думает ведут дело к гражданской войне, и надо отметить, у них неплохо получается.
Ответить с цитированием
  (#46) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 24.09.2009, 16:51

Цитата:
Сообщение от Дмитрий033 Посмотреть сообщение
Базой для гражданской войны является расслоение общества.
- Расслоение ("революционная ситуация") - раз.
- оторванность людей от корней и традиций - два.
- Ну и наличие провокаторов, которые вовремя крикнут - "грабь награбленное!" - три.
Так?
Ответить с цитированием
  (#47) Старый
Дмитрий033 Дмитрий033 вне форума
участник
 
Сообщений: 4,380
Регистрация: 30.07.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 24.09.2009, 17:23

Когда нечем кормить детей, а рядом некто с сытой рожей разъясняет тебе, что надо просто уметь работать, все выглядит иначе. В данном случае толстый намек на сына Матвиенко, который работать умеет, в отличии от "хамов", кои просто лентяи и бездари. В этом случае призыв не "грабь награбленное", а "отними, отнятое". И когда муж избивает битой директора предприятия жены за не выплату зарплаты тому подтверждение.
Так что провокаторы минус, и без них обойдется.
Второй пункт тоже под вопросом. Какие корни у "элиты": у Абрамовича, у Шаманова? У элиты корней нет по определению, их корень только в кошельке или во власти. Ну а терпелка остальных однозначно ограничена, и рано или поздно кончится.
Вопрос на засыпку: делать деньги из воздуха - грех, или нет? А ведь все богатые делают их исключительно из воздуха. Старая поговорка права: от трудов праведных не наживешь палат каменных.
ИМХО сейчас до гражданской войны еще далеко - слишком многие еще помнят историю, и еще далеко не так все плохо.
Ответить с цитированием
  (#48) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 24.09.2009, 17:34

А куда деть Морозова, с его огромными пожертвованиями на революцию?
Ответить с цитированием
  (#49) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 24.09.2009, 17:35

Цитата:
Сообщение от Дмитрий033 Посмотреть сообщение
Когда нечем кормить детей, а рядом некто с сытой рожей разъясняет тебе, что надо просто уметь работать, все выглядит иначе.
Причем проблема-то в том, что при смене власти, все не просто повторяется, но становится хуже.

----------------------------

Аркадий Аверченко
Черты из жизни рабочего Пантелея Грымзина

Ровно десять лет тому назад рабочий Пантелей Грымзин получил от своего подлого гнусного хозяина кровопийцы поденную плату за 9 часов работы - всего два с полтиной!!! "Ну, что я с этой дрянью сделаю?.. - горько подумал Пантелей, разглядывая на ладони два серебряных рубля и полтину медью... - И жрать хочется, и выпить охота, и подметки к сапогам нужно подбросить, старые - одна, вишь, дыра... Эх, ты жизнь наша раскаторжная!!" Зашел к знакомому сапожнику: тот содрал полтора рубля за пару подметок.
- Есть ли на тебе крест-то? - саркастически осведомился Пантелей.
Крест, к удивлению ограбленного Пантелея, оказался на своем месте, под блузой, на волосатой груди сапожника. "Ну, вот остался у меня рупь-целковый, - со вздохом подумал Пантелей. - А что на него сделаешь? Эх!.." Пошел и купил на целковый этот полфунта ветчины, коробочку шпрот, булку французскую, полбутылки водки, бутылку пива и десяток папирос, - так разошелся, что от всех капиталов только четыре копейки и осталось. И когда уселся бедняга Пантелей за свой убогий ужин - так ему тяжко сделалось, так обидно, что чуть не заплакал.
- За что же, за что... - шептали его дрожащие губы. - Почему богачи и эксплуататоры пьют шампанское, ликеры, едят рябчиков и ананасы, а я, кроме простой очищенной, да консервов, да ветчины - света Божьего не вижу... О, если бы только мы, рабочий класс, завоевали себе свободу!.. То-то мы бы пожили по-человечески!..


Однажды, весной 1920 года рабочий Пантелей Грымзин получил свою поденную плату за вторник: всего 2700 рублей. "Что ж я с ними сделаю", - горько подумал Пантелей, шевеля на ладони разноцветные бумажки. - И подметки к сапогам нужно подбросить, и жрать, и выпить чего-нибудь - смерть хочется!" Зашел Пантелей к сапожнику, сторговался за две тысячи триста и вышел на улицу с четырьмя сиротливыми сторублевками. Купил фунт полубелого хлеба, бутылку ситро, осталось 14 целковых... Приценился к десятку папирос, плюнул и отошел. Дома нарезал хлеба, откупорил ситро, уселся за стол ужинать... и так горько ему сделалось, что чуть не заплакал.
- Почему же, - шептали его дрожащие губы, - почему богачам все, а нам ничего... Почему богач ест нежную розовую ветчину, объедается шпротами и белыми булками, заливает себе горло настоящей водкой, пенистым пивом, курит папиросы, а я, как пес какой, должен жевать черствый хлеб и тянуть тошнотворное пойло на сахарине!.. Почему одним все, другим - ничего?..

Эх, Пантелей, Пантелей... Здорового ты дурака свалял, братец ты мой!.....
Ответить с цитированием
  (#50) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 24.09.2009, 17:43

Да, правильно.

Я вот одного не пойму: почему коммунисты, и вообще левые, такие мизерные проценты на выборах набирают.

Ведь ностальгируют по СССР все. Даже олигархи. Не смейтесь. Сидел себе будущий олигарх где нибудь в райкоме комсомола. Еда в спецпайках, одежда в спецраспределителях, и главное - ничего не делал. А счас каждый доллар выгрызать надо, и того гляди пристрелят.:lol:
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса