Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Общество > Наука
Перезагрузить страницу Творение Бога- основа мироздания
Результаты опроса: ваше отношение к толкованию
возможно, что толкнование близко к действительности 1 50.00%
толкование неправильно 1 50.00%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 2. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#26) Старый
Анастас Анастас вне форума
участник
 
Аватар для Анастас
 
Сообщений: 3,109
Регистрация: 02.02.2013
Адрес: С-Петербург
По умолчанию 12.02.2013, 23:36

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Одно и то же понятие не позволяет свободно трактовать само понятие в смысле продолжительности, а лишь указывает на уникальность
Это откуда списали?
Цитата:
так что цитирование недобросовестное...
Ну конечно проще цыкать: "Читай отцов!", чем отвечать на цитату.
Цитата:
Но причём тут антропоморфизм?..
При том, что Бог "говорит", "насаждает", "ходит по раю во время прохлады дня". Даже в средние века это всё не понимали буквально, не говоря уже о символике творения.

Последний раз редактировалось Анастас; 12.02.2013 в 23:44.
Ответить с цитированием
  (#27) Старый
Анастас Анастас вне форума
участник
 
Аватар для Анастас
 
Сообщений: 3,109
Регистрация: 02.02.2013
Адрес: С-Петербург
По умолчанию 12.02.2013, 23:42

Цитата:
Сообщение от ПолинаЖ Посмотреть сообщение
Анастас, уже опробовано все, в том числе и цитаты святых отцов, и отсутствие догматов о сотворении мира.
Все бесполезно. Присоединяйтесь к еретикам
Ах вот как? Ну я просто не в курсе современной моды. Тогда не буду и клаву мучить - пойду творить вечерние молитвы.
Ответить с цитированием
  (#28) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,408
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 12.02.2013, 23:59

Цитата:
Сообщение от ПолинаЖ Посмотреть сообщение
Анастас, уже опробовано все, в том числе и цитаты святых отцов, и отсутствие догматов о сотворении мира.
Все бесполезно. Присоединяйтесь к еретикам
Отсутствие догматов это ложь.. Ложь действительно опробована.. Не помогает..
Ответить с цитированием
  (#29) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,408
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 13.02.2013, 00:02

Цитата:
Сообщение от Анастас Посмотреть сообщение
Это откуда списали?
Ну конечно проще цыкать: "Читай отцов!", чем отвечать на цитату.
При том, что Бог "говорит", "насаждает", "ходит по раю во время прохлады дня". Даже в средние века это всё не понимали буквально, не говоря уже о символике творения.
Ниоткуда не списывал.. Просто логика.. "Говорит","насаждает","ходит" это действия человеческие.. Вот только не видел человека творящего небо и землю, производящего всё из ничего, создающего вселенную и жизнь..
Ответить с цитированием
  (#30) Старый
Адександр1302 Адександр1302 вне форума
участник
 
Сообщений: 8
Регистрация: 28.01.2012
По умолчанию 13.02.2013, 06:37

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Вся штука в том,что Творение Вселенной акт сверхъестественный, и причина возникновения вселенной находится вне вселенной и недоступна.. Скорость распада радио-изотопов ничего не меняет по сути.. Невозможно примирить шесть дней творения и "само собой получилось" не исказив существенно учение церкви обэтих самых днях..
Это похоже на агностицизм, осуждаемый православной церковью
Ответить с цитированием
  (#31) Старый
Анастас Анастас вне форума
участник
 
Аватар для Анастас
 
Сообщений: 3,109
Регистрация: 02.02.2013
Адрес: С-Петербург
По умолчанию 13.02.2013, 10:19

Цитата:
Сообщение от Адександр1302 Посмотреть сообщение
Это похоже на агностицизм, осуждаемый православной церковью
Боже, как всё запущено...
Никакого агностицизма: Тихон совершенно прав, утверждая, что причина творения вселенной трансцендентна самой вселенной и догмат о творении невозможно примирить с физическим актом "самосборки" ("само собой получилось"). Но он не прав, предлагая читать высоко-символический текст Бытия буквально. Потому что получается, что Бог (Который "есть Дух") имеет ручки-ножки и "ходит", Адам - кукла из глины и т.д. Да загляните просто в 1-й том православной энциклопедии - сколько трактовок имеется по этому поводу. Ведь в 1-й и 2-й главах Бытия слово Адам употребляется исключительно, как родовое название - с присоединением определённого члена (буква h). Прочитывать это "буквально" - насилие над текстом и над Библией, ибо "буква убивает, а дух животворит" (2Кор. 3, 6).
Ответить с цитированием
  (#32) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию 13.02.2013, 11:00

Цитата:
Сообщение от Адександр1302 Посмотреть сообщение
Это похоже на агностицизм, осуждаемый православной церковью
1) Это не похоже на агностицизм. Похоже на то, что Вы не знаете, что такое агностицизм и не понимаете собеседника.

2) Православная Церковь никогда не осуждала и не одобряла агностицизм. К агностицизму отрицательно относилась официальная советская философия, так как агностицизм утверждает, что мир принципиально непознаваем, а советские официальные философы исходили из обратного.
Цитата:
Гносеологич. причиной живучести А. является относительность и историч. обусловленность знаний на каждой ступени их развития; социальной причиной в совр. капиталистич. обществе, в конце концов, – классовый интерес буржуазии, стремящейся удержать массы от познания действительности, от понимания сути вещей, законов развития общества.
С точки зрения Православной Церкви Бог сотворил мир из ничего, в течение шести дней, каждый из которых приготовлял последующий. Все творческие свершения Господа в каждый из этих шести дней мгновенны и одновременны, то есть в третий в день одномоментно появились все рода растений (и травы, и кустарники, и деревья), в четвертый одновременно все звезды и планеты, в пятый одновременно все птицы и рыбы. Только человек в шестой день сотворен позже всех остальных тварей, но и тело и душа также сотворены мгновенно и одновременно а не так, чтоб одно раньше, другое позже.
Никаких длительных процессов.

Научно исследовать как Бог творил мир невозможно не потому, что тварный мир непознаваем, как утверждают агностики, а потому что для этого надо выйти за пределы тварного мира. Наука работает с тем, что уже сотворено, что можно пронаблюдать и воспроизвести. Момент, когда все приходило в бытие из небытия, наука наблюдать и воспроизводить не может. Известные нам сейчас вещественные законы и состояния и не имеют никакого отношения к чудесным событиям дней творения, когда свет существовал без светил, вода не была текучей и пр.
Единственный источник достоверного знания о возникновении всего сущего - Божественное Откровение, то есть Священное богодухновенное Писание, истолкованное святыми богодухновенными отцами Церкви. Способ познания здесь - вера, а не наблюдения, эксперименты, расчеты.

Последний раз редактировалось Александр СН; 13.02.2013 в 11:04.
Ответить с цитированием
  (#33) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию 13.02.2013, 11:26

Цитата:
Сообщение от Анастас Посмотреть сообщение
Боже, как всё запущено...
Никакого агностицизма: Тихон совершенно прав, утверждая, что причина творения вселенной трансцендентна самой вселенной и догмат о творении невозможно примирить с физическим актом "самосборки" ("само собой получилось"). Но он не прав, предлагая читать высоко-символический текст Бытия буквально. Потому что получается, что Бог (Который "есть Дух") имеет ручки-ножки и "ходит", Адам - кукла из глины и т.д. Да загляните просто в 1-й том православной энциклопедии - сколько трактовок имеется по этому поводу. Ведь в 1-й и 2-й главах Бытия слово Адам употребляется исключительно, как родовое название - с присоединением определённого члена (буква h). Прочитывать это "буквально" - насилие над текстом и над Библией, ибо "буква убивает, а дух животворит" (2Кор. 3, 6).
Вы совершенно не знакомы со святоотеческими толкованиями Бытия, но уже сформировали мнение о том, как надо толковать эту часть Писания. Зачем-то приписываете Тихону свои мысли о руках-ногах у Бога, хотя Тихон специально сказал, что в Ветхом Завете часто встречаются антропоморфизмы. Святые отцы объясняли свои слушателям наличие такого рода неизбежных для человеческого языка метафор, но при этом понимали Бытие именно так, как оно написано.

Преподобный Ефрем Сирин
Цитата:
Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание. Непозволительно также говорить, будто бы что по описанию сотворено в продолжении шести дней, то сотворено в одно мгновение, а также будто бы в описании том представлены одни наименования: или ничего не означающие, или означающие нечто иное. Напротив того, должно знать, что, как небо и земля, сотворенные вначале, суть действительно небо и земля, а не что-либо иное разумеется под именем неба и земли, так и сказанное о всем прочем, что сотворено и приведено в устройство по сотворении неба и земли, заключает в себе не пустые наименования, но силе этих наименований соответствует самая сущность сотворенных естеств.
http://azbyka.ru/otechnik/?Efrem_Sirin/tolk_01=1

Святитель Василий Великий, Беседы на Шестоднев, беседа 9
Цитата:
Известны мне правила иносказаний, хотя не сам я изобрел их, но нашел в сочинениях других. По сим правилам, иные, принимая написанное не в общеупотребительном смысли, воду называют не водою, но каким-нибудь другим веществом, и растению, и рыбе дают значение по своему усмотрению, даже бытие гадов и зверей объясняют сообразно с своими понятиями, подобно как и снотолкователи виденному в сонных мечтаниях дают толкования соглаcные с собственным их намерением.

А я, слыша о траве траву и разумею, также растение, рыбу, зверя и скот, все, чем оно названо, за то и принимаю. Не стыжуся бо благовествованием (Рим. 1, 16 ). И поскольку писавшие о мире много рассуждали о фигуре земли, что она такое, шар ли, или цилиндр, или походит на кружок, со всех сторон одинаково обточенный, или на лоток, имеющий в средине впадину (ибо ко всем сим предположениям прибегали писавшие о мире, и каждый из них опровергал предположение другого), то не соглашусь еще признать наше повествование о миротворении стоящим меньшего уважения потому единственно, что раб Божий Моисей не рассуждал о фигурах, не сказал, что окружность земли имеет сто восемьдесят тысяч стадий, не вымерил, на сколько простирается в воздухе земная тень, когда солнце идет под землею, и как тень сия, падая на луну, производит затмения. Если умолчал он о не касающемся до нас, как о бесполезном, то неужели за cиe словеса Духа почту маловажнее объюродевшей мудрости? Не паче ли прославлю Того, Кто не затруднил ума нашего предметами пустыми, но устроил так, чтобы все было написано в назидание и усовершение душ. наших? Сего, кажется мне, не уразумели те, которые по собственному своему уразумению вознамерились придать некоторую важность Писанию какими-то наведениями и приноровлениями. Но это значит ставить себя премудрее словес Духа и под видом толкования вводить собственные свои мысли. Посему так и будем разуметь, как написано.
http://www.orthlib.ru/Basil/sixday09.html
Ответить с цитированием
  (#34) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,408
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 13.02.2013, 12:11

Добавлю только, что Православная Церковь чтит Адама как пророка и святого, что никак не вяжется с утверждением о некоем родовом имени, которое и есть насилие над Писанием и вероучением.. Неплохо было бы приводить сколь-нибудь состоятельные аргументы под свои "откровения"..
Ответить с цитированием
  (#35) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 13.02.2013, 13:07

Цитата:
Сообщение от Анастас Посмотреть сообщение
Надеюсь, вы шутите. Вон у меня на полке хранится прп. Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры". И он, комментируя устроение небес, приводит самые разные мнения:
"Божественный Василий (Великий) говорит, что естество этого неба - тонко, как дым. Другие же говорят, что оно имеет вид воды... иные говорят, что оно состоит из четырёх стихий..." и т.д. (стр. 52).
Т.е. испокон веков были различные толкования (в соответствии с уровнем науки своего времени), шестодневы, Александрийская экзегеза, Антиохийская экзегеза и пр. Как раз понимать духовно-символические истины книги Бытия буквально - это была бы ересь.
Это вы нашим креационистам расскажите, они за любой сомнение в том, что Вселенной 6'500 лет живо вас к лику еретиков причислят.

А за 15'000'000'000 лет - торжественно на костёр возведут, слава Богу - пока только на форуме, на виртуальный
____________________________________________________

Ответить с цитированием
  (#36) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 13.02.2013, 13:11

Цитата:
Сообщение от Александр СН Посмотреть сообщение
С точки зрения Православной Церкви Бог сотворил мир в течение шести дней
Не надо приписывать Церкви идеи баптистских креационистов.

Как раз именно благодаря экспертам из Православной Церкви, креационисты проиграли обезьяньи процессы у себя на Родине, в Америке.

И усиленно проталкивают креационизм и баптизм у нас, на территории бывшего Советского союза.

____________________________________________________

Ответить с цитированием
  (#37) Старый
Антон Анатольевич Антон Анатольевич вне форума
гость
 
Сообщений: 306
Регистрация: 02.10.2012
По умолчанию 13.02.2013, 13:16

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Это вы нашим креационистам расскажите, они за любой сомнение в том, что Вселенной 6'500 лет живо вас к лику еретиков причислят.

А за 15'000'000'000 лет - торжественно на костёр возведут, слава Богу - пока только на форуме, на виртуальный
____________________________________________________

Куда одну тысячу дели? Вы бы хоть потрудились запомнить цифры (хотя они округленные, при том), прежде чем грамотно возражать, Александр сиречь ортодокс....
Ответить с цитированием
  (#38) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,408
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 13.02.2013, 13:21

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
1)Не надо приписывать Церкви идеи баптистских креационистов.

2)Как раз именно благодаря экспертам из Православной Церкви, креационисты проиграли обезьяньи процессы у себя на Родине, в Америке.

3)И усиленно проталкивают креационизм и баптизм у нас, на территории бывшего Советского союза.
1)И не думали даже.. Это эво-сектанты всё пытаются пропихнуть мифологию под видом православия..
2) Америка родина Василия Великого, Иоанна Златоустого, Григория Богослова?.. Однако.. И они, говорите, процессы там проиграли, обезьяновые?..
3) Ещё и проталкивают на территории бывшего союза????
Ответить с цитированием
  (#39) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию 13.02.2013, 13:55

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Добавлю только, что Православная Церковь чтит Адама как пророка и святого, что никак не вяжется с утверждением о некоем родовом имени, которое и есть насилие над Писанием и вероучением.. Неплохо было бы приводить сколь-нибудь состоятельные аргументы под свои "откровения"..
Да. Не будет лишним еще раз дать ссылку на богослужебные песнопения недели святых праотцев. А то народ православие изучает по энциклопедиям да интернету и уж больно успешно заменяет действительную веру Церкви своими "ценными" мнениями. Иногда хочется спросить: "Вы Библию-то в руках держали? На богослужение заходили когда-нибудь? Прислушивались?"

Цитата:
НЕДЕЛЯ СВЯТЫХ ПРАОТЦЕВ

НА УТРЕНИ

Песнь 1.
Ирмос: Христос раждается – славите:

Отцем пение принесем, прежде закона и в законе возсиявшим, / и из Девы возсиявшему Господу и Владыце волею правою угодившим, / и незаходимаго просвещения ныне наслаждающимся

Адама перваго почтим, рукою почтеннаго Зиждителя, / и всех нас праотца уже бывшаго, / и в скиниях Небесных со всеми избранными почивающа.

Авеля, дары принесшаго душею благороднейшею, / прият всех Бог и Господь; / сего же паки, скверноубийственною рукою умерщвлена, / принесе к свету яко Божественна мученика.
http://azbyka.ru/bogosluzhenie/mineia/praotz02.shtml
Ответить с цитированием
  (#40) Старый
Павел А Павел А вне форума
участник
 
Сообщений: 1,625
Регистрация: 08.03.2009
Адрес: Мурманск
По умолчанию 13.02.2013, 19:59

Цитата:
Сообщение от Юрий57 Посмотреть сообщение
Ученые предупреждают, что в случае, если креационисты продолжат свой путь по лестнице эволюции, это может представлять собой еще большую угрозу, чем эпидемии невежества в прошлом. Будучи носителями генов "плоской земли" и "тверди небес", новые штаммы креационистов могут стать причиной потери миллионов часов продуктивных занятий в школах и университетах, заставив преподавателей и учеников выслушивать свои беспощадные и лишенные смысла атаки на науку.
Да, конечно, эволюционисты почуяли угрозу своему финансированию. 200 лет бесплодных исследований.

Последний раз редактировалось Павел А; 13.02.2013 в 20:03.
Ответить с цитированием
  (#41) Старый
Анастас Анастас вне форума
участник
 
Аватар для Анастас
 
Сообщений: 3,109
Регистрация: 02.02.2013
Адрес: С-Петербург
По умолчанию 13.02.2013, 21:04

Ой, написали-то сколько! и строго так:
Цитата:
Сообщение от Александр СН Посмотреть сообщение
Вы совершенно не знакомы со святоотеческими толкованиями Бытия, но уже сформировали мнение о том, как надо толковать эту часть Писания.
Боюсь, что не смогу всё прочесть, т.к. после работы устаю (возраст), но, чтобы не показаться невежливым, отвечу:
не сформировал я мнения. Честно говоря, проблема маловажная, ибо на молитвенное делание не влияет. В молодости тоже увлекался этой игрой: настрижёшь цитат из отцов и типа - в подкидного. Вы мне Ефрема Сирина ("Непозволительно также говорить, будто бы что по описанию сотворено в продолжении шести дней, то сотворено в одно мгновение..."), а я вам вам, допустим, Златоуста ("Для того сказано, что было утро и вечер, чтобы ты знал, что не мгновенно всё появилось..."). Это, согласен, более интеллектуальная игра, чем в "дурака", но всё равно игра, потому что выбираешь приглянувшееся мнение по самоугодию, прекрасно зная, что отцы согласны только в догматах, а частные мнения и даже системы у всех были свои.

Последний раз редактировалось Анастас; 13.02.2013 в 21:15.
Ответить с цитированием
  (#42) Старый
Анастас Анастас вне форума
участник
 
Аватар для Анастас
 
Сообщений: 3,109
Регистрация: 02.02.2013
Адрес: С-Петербург
По умолчанию 13.02.2013, 21:14

Цитата:
Сообщение от Александр СН Посмотреть сообщение
Святые отцы объясняли свои слушателям наличие такого рода неизбежных для человеческого языка метафор, но при этом понимали Бытие именно так, как оно написано.
К сожалению, это невозможно, ибо метафора есть троп (символическое образование) и разворачивается в смысловую бесконечность. Поэтому ваши ссылки на церковные песнопения могли бы только иллюстрировать догматы. Но приводить метафоры и фигуры метонимии в качестве опровержения данных науки и логики можно только во исполнение заповеди: "Будьте, как дети".
А для взрослых Библия по благословению Святейшего Патриарха снабжена специальными экзегетическими комментариями. Посмотрите том 1-й "Новой толковой Библии" (стр. 263-272), а, если вам тесно в границах данного дискурса, можете проглядеть специально посвящённую этому вопросу книгу еп. Василия (Родзянко) "Теория распада вселенной и вера отцов" (М. 1996). Если же ни Патриарх, ни епископы для вас не авторитетны, помочь ничем не могу.
Ответить с цитированием
  (#43) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 13.02.2013, 21:47

Цитата:
Сообщение от Александр СН Посмотреть сообщение
А то народ уж больно успешно заменяет действительную веру Церкви своими "ценными" мнениями. Иногда хочется спросить: "Вы Библию-то в руках держали? На богослужение заходили когда-нибудь? Прислушивались?"
Да-да, именно за это нужно и спросить с креационистов, и весьма строго.

Чтобы не несли в Православие баптистское сектантство.
____________________________________________________

Ответить с цитированием
  (#44) Старый
Станислав С Станислав С вне форума
участник
 
Аватар для Станислав С
 
Сообщений: 1,626
Регистрация: 11.12.2012
Адрес: Подмосковье
По умолчанию 13.02.2013, 23:48

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
1)И не думали даже.. Это эво-сектанты всё пытаются пропихнуть мифологию под видом православия..
2) Америка родина Василия Великого, Иоанна Златоустого, Григория Богослова?.. Однако.. И они, говорите, процессы там проиграли, обезьяновые?..
3) Ещё и проталкивают на территории бывшего союза????
Дорогой Тихон!
Надеюсь сейчас Вы не станете именовать гиену львом. Сами же видите, какой барьер коммунистическая идеология создала в головах людей, что они не в силах принять того, что читают в Писании. Ни сотворение мира, ни всемирный потоп...
Вопросы о возвращении к жизни четверодневного трупа, о проживании человека во чреве кита, об остановке светил на небе, об одновременной смерти всего первородного в целой стране и, вообще говоря, обо всем, что содержит Писание, не находят ответа в головах, забитых "советской наукой".
Разве и теперь Вы скажете, что красная идеология не более богоборческая, чем другие?
Надеюсь, что по возвращении из бана Вы прочитаете этот пост.
Ответить с цитированием
  (#45) Старый
Александр Кр Александр Кр вне форума
участник
 
Сообщений: 903
Регистрация: 14.04.2010
По умолчанию 14.02.2013, 13:33

Адександр1302, с таким же успехом можно было провести опрос и на другую тему. Например: как вода стала вином в Кане Галилейской. И привести массу научных доводов механизма этого происшествия. Но, почему то, эту тему ученые обходят стороной, хотя это событие из того же порядка, что и сотворение мира. Вода стала вином мгновенно. Небо и земля появились из ничего мгновенно.
Вот такой Он, Бог. Всемогущий.
Ответить с цитированием
  (#46) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию 14.02.2013, 20:13

Цитата:
Сообщение от Анастас Посмотреть сообщение
Ой, написали-то сколько! и строго так:

Боюсь, что не смогу всё прочесть, т.к. после работы устаю (возраст), но, чтобы не показаться невежливым, отвечу:
не сформировал я мнения. Честно говоря, проблема маловажная, ибо на молитвенное делание не влияет. В молодости тоже увлекался этой игрой: настрижёшь цитат из отцов и типа - в подкидного. Вы мне Ефрема Сирина ("Непозволительно также говорить, будто бы что по описанию сотворено в продолжении шести дней, то сотворено в одно мгновение..."), а я вам вам, допустим, Златоуста ("Для того сказано, что было утро и вечер, чтобы ты знал, что не мгновенно всё появилось..."). Это, согласен, более интеллектуальная игра, чем в "дурака", но всё равно игра, потому что выбираешь приглянувшееся мнение по самоугодию, прекрасно зная, что отцы согласны только в догматах, а частные мнения и даже системы у всех были свои.
Жаль, что Вы никогда не интересовались тем, чему учат святые отцы, а только для чего-то "стригли" цитаты. В такие игры не играю. Если мне нужно узнать, как святители Василий Великий и Иоанн Златоуст толковали книгу Бытия, то открываю их толкования и читаю полностью. Если их цитирую, то привожу точную ссылку, чтоб каждый мог убедиться говорил ли это святой или нет.

Вы, цитируя святых отцов, точных ссылок не даете. Понятно почему. Святителю Иоанну Златоусту Вы приписываете то, что он никогда не говорил.

Ваша цитата без ссылок: "Для того сказано, что было утро и вечер, чтобы ты знал, что не мгновенно всё появилось..."

Действительные слова святителя об утре и вечере.

Потом, так как каждому (свету и тьме дано) было особое имя, то, совокупив то и другое в одно, говорит: и был вечер, и было утро: день один. Конец дня и конец ночи ясно назвал одним (днем), чтобы установить некоторый порядок и последовательность в видимом, и не было бы никакого смешения. Научаемые от Святаго Духа устами блаженного пророка, мы можем видеть, что сотворено в первый день, и что – в последующие.

И это также дело снисхождения человеколюбивого Бога. Всесильная десница Его и безпредельная премудрость не затруднилась бы создать все и в один день. И что говорю в один день? Даже в одно мгновение. Но так как Он создал все сущее не для своей пользы, потому что не нуждается ни в чем, будучи вседоволен, – напротив создал все по человеколюбию и благости Своей, то и творит по частям, и преподает нам устами блаженного пророка ясное учение о творимом, чтобы мы, обстоятельно узнав о том, не подпадали тем, которые увлекаются человеческими умствованиями. Если уже и после этого есть люди, которые утверждают, будто все произошло само собою, то на что бы не отважились охотники говорить и делать все ко вреду собственного спасения, если бы (Бог) не явил такого снисхождения и вразумления?

(Святитель Иоанн Златоуст, Беседы на книгу Бытия, беседа 3.)

По смыслу высказывание святителя совпадает со словами преподобного Ефрема Сирина, которые я приводил.

Вот еще одно высказывание святителя Иоанна Златоуста о вечере и утре.

"И увидел", сказано, "что это хорошо. И был вечер, и было утро: день третий
Видишь, как (Моисей) частым повторением учения хочет вкоренить в нашем уме значение того, о чем говорится? Надлежало бы сказать: и был день третий. Но вот он о каждом дне говорит так же, как и здесь: "и был вечер, и было утро: день третий"это не без причины и не без цели, но чтобы мы не нарушали порядка и не думали, будто с наступлением вечера оканчивается уже день, но знали бы, что вечер есть конец света и начало ночи, а утро конец ночи и полнота дня. Это именно хочет внушить нам блаженный Моисей словами: "и был вечер, и было утро: день третий".

И не удивляйся, возлюбленный, что божественное Писание многократно повторяет это. Если и после такого повторения, объятые еще заблуждением и ожесточившиеся сердцем иудеи пытаются спорить и считают вечер началом наступающего дня, обольщая и обманывая сами себя, продолжают сидеть в тени, когда истина сделалась столь ясной для всех, и пользуются свечой, когда солнце правды повсюду разливает лучи свои, то кто мог бы вывести упорство неблагодарных, если бы (Моисей) предложил это учение не с такой точностью? [3]

Но они пусть ожидают воздаяния за свое безумие, а мы, удостоившиеся принять лучи солнца правды, будем следовать учению божественного Писания и, руководствуясь правилом (τω κανονι) его, сложим здравые догматы в сокровищнице нашего сердца, а с их соблюдением соединим великую заботливость о своем спасении и будем избегать того, что вредно для душевного нашего здравия, воздерживаясь от всего такого, как от смертоносных ядов. Этот вред гораздо более значит, и во столько более, во сколько душа лучше тела.
Святитель Иоанн Златоуст, Беседы на книгу Бытия, беседа 5


Вы "состригли" то, чего святитель никогда не говорил, видимо,
потому, что Вам безразлично чему он учит.
Ответить с цитированием
  (#47) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию 14.02.2013, 20:30

Цитата:
Сообщение от Анастас Посмотреть сообщение
К сожалению, это невозможно, ибо метафора есть троп (символическое образование) и разворачивается в смысловую бесконечность. Поэтому ваши ссылки на церковные песнопения могли бы только иллюстрировать догматы. Но приводить метафоры и фигуры метонимии в качестве опровержения данных науки и логики можно только во исполнение заповеди: "Будьте, как дети".
А для взрослых Библия по благословению Святейшего Патриарха снабжена специальными экзегетическими комментариями. Посмотрите том 1-й "Новой толковой Библии" (стр. 263-272), а, если вам тесно в границах данного дискурса, можете проглядеть специально посвящённую этому вопросу книгу еп. Василия (Родзянко) "Теория распада вселенной и вера отцов" (М. 1996). Если же ни Патриарх, ни епископы для вас не авторитетны, помочь ничем не могу.
Зато возможно отказать в существовании святым праотцам Адаму и Еве? Мда.
"И оправдана премудрость чадами ея."

Не для Вас. Для тех, кто верует Богу и Церкви. Иеромонах Серафим Роуз. Бытие: сотворение мира и первые ветхозаветные люди. ЧАСТЬ III Святоотеческое Учение о Сотворении Мира.

..отвечу на возражение, ко­торое я слышал от защищающих эволюцию: они говорят, что если читать все Писание "как написано", то попадешь в смеш­ное положение. Если, говорят они, мы должны верить, что Адам был на самом деле создан из пыли, а Ева из ребра адамова, то не должны ли мы верить в то, что у Бога есть "руки", что Он "хо­дит" в Раю и в тому подобные нелепости? Такое возражение не может исходить от того, кто прочитал хотя бы одно толкование святых Отцов на Книгу Бытия. Все святые Отцы различают, между тем, что сказано о творении и что следует принимать "как на­писано" (если только это не очевидная метафора или другая фигура речи, например, "солнце знает свой запад" в Псалмах (103, 19); но это, конечно, только детям нужно объяснять), и тем, что сказано о Боге, что следует понимать, как неоднократно говорит св. Иоанн Златоуст, "Богоприличным образом". Напри­мер, святитель Иоанн пишет:

"И как услышишь, возлюбленный, что "насадил Гос­подь Бог рай в Едеме на востоке" [(Быт. 2, 8)], то слово "насадил" понимай о Боге богоприлично, то есть, что Он повелел; а касательно последующих слов веруй, что рай точно был сотворен и на том самом месте, где назначило Писание". (Беседа на Книгу Бытия, XIII, 3).

Преподобный Иоанн Дамаскин в своей работе О ересях ясно указывает, что аллегорическое понимание рая есть часть ереси оригениан:

"Они объясняют рай, небо и все прочее в иносказа­тельном смысле" {О ересях, 64).

Но как же нам понимать тех святых Отцов глубокой духов­ной жизни, которые истолковывают Книгу Бытия и другое из Священного Писания в духовном или мистическом смысле? Если бы мы сами так далеко не отошли от святоотеческого понимания Писания, это для нас не представляло бы проблемы. Один и тот же текст Священного Писания истинен и "как на­писано", но также имеет и духовное истолкование. Вот что го­ворит великий пустынный Отец преп. Макарий Великий, про­зорливый святой, воскрешавший мертвых:

"А что рай заключен и Херувиму поведено пламен­ным мечем воспрещать человеку вход в него, о сем веруем, что видимым образом действительно так было, как напи­сано, и вместе находим, что таинственно совершается сие в каждой душе" (Семь слов, IV, 5).

Наши современные "патрологи", которые подходят к свя­тым Отцам не как к живым источникам предания, но лишь как к мертвым "академическим источникам", неизменно превратно понимают этот самый важный пункт. Любой православный, живущий в предании Отцов, знает, что когда св. Отец истолко­вывает место из Св. Писания духовно или иносказательно, он тем самым не отрицает его буквального значения, которое полагает достаточно известным читателю, чтобы его принять. Приведу ясный пример тому.

Божественный Григорий Богослов в своем "Слове на Бого­явление или на праздник Рождества Спасителя" пишет относи­тельно Древа Познания:

"Древо сие, по моему умозрению, было созерцание, к которому безопасно могут приступать только опытно усовершившиеся".

Это глубокое духовное истолкование, и мне не знакомо ка­кое-либо другое место из творений этого Отца, где бы он явно говорил, что это древо было буквально деревом, "как написано". Таким образом, является "открытым вопросом", как могли бы сказать нам наши ученые, не "аллегоризирует" ли он полнос­тью историю Адама и рая?

Конечно, мы знаем из других творений св. Григория, что он не аллегоризировал Адама и рая. Но, что еще более важно, у нас есть прямое свидетельство другого великого Отца по самому вопросу истолкования св. Григорием Древа Познания.

Но, прежде чем привести это свидетельство, я должен убе­диться в том, что Вы согласны со мной в основополагающем принципе истолкования писаний святых Отцов. Святые Отцы (если только они подлинные святые Отцы, а не просто церков­ные писатели неопределенного авторитета), излагая учение Цер­кви, не противоречат друг другу, даже если, по нашему слабому разумению, между ними, как нам кажется, есть разногласия. Это академический рационализм противопоставляет одного Отца другому, прослеживает их "влияние" друг на друга, делит их на "школы" или "фракции" и находит между ними противоречия. Все это чуждо православно-христианскому пониманию святых Отцов. Для нас православное учение святых Отцов — одно це­лое, а так как всего православного учения, очевидно, не содер­жится ни у одного Отца, ибо все святые Отцы по человечеству своему ограничены, то мы находим его частью у одного Отца, частью у другого, и один Отец объясняет то, что непонятно у другого; и даже не так в конечном счете важно для нас, кто это сказал, если это православно и гармонирует со всем вообще отеческим учением. Я уверен, что Вы согласитесь со мной в этом принципе, и что Вас не удивит, что теперь я приведу истолкова­ние слов свят. Григория Богослова великим святым Отцом, жив­шим тысячу лет спустя после него, свят. Григорием Паламой, архиепископом Фессалоникийским.

Против свят. Григория Паламы и других Отцов-исихастов, учивших о "Несотворенном Фаворском Свете", выступил за­падный рационалист Варлаам. Взяв повод от сказанного преп. Максимом Исповедником в одном месте, назвавшим этот Свет Преображения "символом богословия", Варлаам учил, что этот Свет не является проявлением Божества, а чем-то телесным, не "буквально" Божественным Светом, а всего лишь "символом" его. Это вынудило свят. Григория Паламу дать ответ, который проясняет нам соотношение "символического" и "буквально­го" истолкования Священного Писания, в частности, что каса­ется того места из свят. Григория Богослова, которое я приводил выше. Он пишет, что Варлаам и другие

"не видят, что Максим, мудрый в делах Божественных, назвал Свет Господня Преображения "символом бого­словия" только по аналогии и в духовном смысле. В сущ­ности, в богословии, которое прибегает к аналогиям и намеревается возвышать нас, предметы, имеющие собствен­ное бытие, становятся сами, фактически и на словах, сим­волами по омонимии; именно в этом смысле Максим называет этот Свет "символом"... Подобным же образом св. Григорий Богослов назвал древо познания "размыш­лением", рассматривая в своих размышлениях его как символ этих размышлений, имеющий намерение возвы­сить нас; но отсюда не следует, что упомянутое является иллюзией или символом, не имеющим собственного бы­тия. Ибо божественный Максим и Моисея делает симво­лом суда, и Илию символом провидения! Что же, и они, получается, действительно не существовали, а были изоб­ретены "символически"? И не смог бы Петр для того, кто пожелал бы возвыситься до размышления, стать симво­лом веры, Иаков — надежды, а Иоанн — любви?" (В защиту св. исихастов, Триада II, 3; 21-23).

Можно было бы умножить такие цитаты, показывающие, как в действительности святые Отцы учили об истолковании Священного Писания, и, в частности, Книги Бытия; но я уже привел достаточно, чтобы показать, что подлинное отеческое учение об этом предмете ставит серьезные препятствия на пути тех, кто желал бы толковать Книгу Бытия в согласии с современными идеями и мудростью, да отеческое истолкова­ние делает и невозможным гармонизировать повествование Бытописателя с теорией эволюции, требующей совершенно "аллегорической" интерпретации текста во многих местах, где отеческое толкование этого не допускает. Учение о том, что Адам был создан не из праха, а путем развития из какой-то другой твари, — это новое учение, совершенно чуждое Пра­вославию.
Ответить с цитированием
  (#48) Старый
Анастас Анастас вне форума
участник
 
Аватар для Анастас
 
Сообщений: 3,109
Регистрация: 02.02.2013
Адрес: С-Петербург
По умолчанию 14.02.2013, 22:16

Цитата:
Сообщение от Александр СН Посмотреть сообщение
Зато возможно отказать в существовании святым праотцам Адаму и Еве? Мда.
Александр, вы напрасно лепите из меня "врага". Всякий образованный верующий знает, что во 1-й и 2-й главах Бытия слово "Адам" употребляется, как родовое название (в связи с сотворением), а с 3, 17 - как имя собственное, чего я, естественно, не отрицал. И наука этого не отрицает, коль скоро признаёт за всеми людьми идентичный ДНК и даже ввело в оборот понятие "генетического Адама" (после публикации 23 нояб. 1995 г).

Тут много можно было бы написать, но я не хочу состязаться с вами в составлении километровых простынь - отчасти по лености, отчасти потому, что вижу в этом явное лукавство.
Я вам говорю о жанровых особенностях Писания, которое полно высоких духовных смыслов и символов. А вы меня "побиваете" символами и метафорами из жанра церковной поэзии. Где логика?
Когда я вам говорю, что поэтические символы - это не то же самое, что символика богодухновенных текстов, вы вытаскиваете... свт. Григория, причём "немного" искажаете цитату:
"не видят, что Максим, мудрый в делах Божественных, назвал Свет Господня Преображения "символом бого­словия" только по аналогии и в духовном смысле."
Подлинный текст: "богомудрый Максим назвал свет Преображения Господня "символом богословия" по аналогии, в возводящем анагогическом смысле" (Св. Григорий Палама "Триады в защиту священнобезмолвствующих", М., "Канон",1995 г, стр.-210). Вам надо объяснять, что такое "анагогика"? И зачем делать из меня противника Фаворского света, если это догмат 1351 года?
Подумайте, кстати: свт. Палама разделял энергию и сущность Бога реально или символически? И если вы занимаетесь иисусовой молитвой, то уж наверное должны знать, что низведение ума в сердце требует прежде всего концентрации внимания, которому очень мешают лишние образы (пусть даже заимствованные из Писания), а символы - нет. Трудно пробивать лбом реальную "твердь", а символическое "небо небес" - безвидно.
Впрочем, если вы выбрали для себя такую интерпретацию, желаю вам успешных молитв и всех благ. Надеюсь, на этом наш странный "спор ни о чём" закончен.
Ответить с цитированием
  (#49) Старый
Юрий57 Юрий57 вне форума
участник
 
Аватар для Юрий57
 
Сообщений: 3,297
Регистрация: 02.07.2012
Адрес: д. Фоминское
По умолчанию 14.02.2013, 22:18

Всех, кого заинтересовала обсуждаемая тема приглашаю посмотреть один очень интересный фильм.
Ответить с цитированием
  (#50) Старый
Александр Кр Александр Кр вне форума
участник
 
Сообщений: 903
Регистрация: 14.04.2010
По умолчанию 15.02.2013, 11:05

Цитата:
Сообщение от Юрий57 Посмотреть сообщение
Всех, кого заинтересовала обсуждаемая тема приглашаю посмотреть один очень интересный фильм.
Да, действительно, фильм очень интересный, но не более. К стати, на ютубе есть с профессиональным переводом.
Впечатляет начало фильма. После 7-й минуты есть фраза: "То, что мы одиноки в мире (читай, уникальны) - деструктивная точка зрения". А фраза на 8мин18сек ставит все на свои места: "Мы нуждаемся в новой духовной среде... Старые мифологии, монархии, король, Бог и старые научные способы деятельности - они мертвы. Они должны быть похоронены".
Если такие фильмы - это то, из чего Вы черпаете знания о сотворенном мире, то действительно, доказывать Вам обратное бесполезно.
Вопрос к ортодоксу: как Вы относитесь к такой информации из уст американских авторов фильма? Нет зуда, что они могут оказаться протестантами, баптистами и т.п.? Главное ведь, что они не креационисты и им можно верить.
Еще раз убеждаюсь: правы святые отцы. Ой как правы.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса