Православный просветительский форум
  (#126) Старый
Марина Ш. Марина Ш. вне форума
Автор
 
Аватар для Марина Ш.
 
Сообщений: 811
Регистрация: 16.02.2009
Адрес: Новосибирск
По умолчанию 04.10.2009, 18:51

Цитата:
Сообщение от Аполлинария Посмотреть сообщение
Мои друзья как ни стараются не выходит. Сидят и вспоминают советское время. Никто его не идеализирует, но социальные гарантии были как и соцподдержка.
Соц. поддержка и сейчас есть для семей с доходом ниже прожиточного минимума. Надо встать на учет в соц.защиту и спокойно раз в три месяца собирать справки о доходах и подавать заявление на помощь самого разного рода: на еду, одежду, канцтовары для школы, правда, быть готовым потом все чеки собрать и предъявить. Если доход около прожиточного, то опыт показывает, что прожить можно. Правда, речь обо всем этом лучше вести где-нибудь в другой теме, типа, как прожить экономно.


Аще есть в тебе разум, отвещай искреннему твоему, аще ли ни: то буди рука твоя на устех твоих. (Ифика иерополитика)
  (#127) Старый
Аполлинария Аполлинария вне форума
участник
 
Аватар для Аполлинария
 
Сообщений: 2,698
Регистрация: 22.04.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 04.10.2009, 19:33

Марина,я эти примеры привела не для того, чтобы услышать совет, (они и так все что можно и нельзя делают), а для того чтобы показать что бывают ситуации когда помощь родителей необходима для выживания. Потому что кроме родных , ты никому не нужен. И государству в том числе. В Санкт -Петербурге прожить многодетной семье на два прожиточных минимума родителей плюс соцподдержка невозможно.
  (#128) Старый
Татьяна Ф. Татьяна Ф. вне форума
Автор
 
Аватар для Татьяна Ф.
 
Сообщений: 1,011
Регистрация: 13.02.2009
По умолчанию 04.10.2009, 22:40

Апполинария, простите, что я так торможу, но у меня один момент ну никак не укладывается в голове. Ваши знакомые - инвалиды, не способные никаким способом дополнительно заработать? Или они считают ниже своего достоинства заниматься неквалифицированным трудом?

Буквально на днях натыкалась на информацию о количестве рабочих мест, в том числе и с частичной занятостью, в Москве и Санкт-Петербурге, счет идет на тысячи позиций.

Я все-таки еще раз четко сформулирую свою позицию. Дети - зона ответственности родителей. Все остальные - бабушки-дедушки, родимое государство, благотворительные организации и т.п. проходят по категории nice to have.

Да, это замечательно - иметь щедрых родственников, государство с развитой демографической политикой и прочие внешние источники помощи и поддержки. А если родственников вдруг не станет, мало ли - катастрофа, эпидемия, еще что-то, что теперь, ложись и помирай?

На мой взгляд, взрослые и ответственные люди, вступая в отношения, в результате которых количество членов семьи может увеличиться, должны четко представлять себе последствия этих шагов.

А дальше взрослых вариантов решения несколько:

- Я (мы) готов воспитывать будущего ребенка, у нас достаточно для этого заработка и прочих ресурсов. Отлично, ни о чем не тревожимся и беременеем.

- У нас недостаточно ресурса, но мы (я) способны предпринять такие-то и такие-то конкретные шаги (сменить работу на более оплачиваемую, найти приработок и т.п.), чтобы дотянуть до приемлемого уровня. Беременеем.

- У нас при нынешней шкале расходов недостаточно ресурсов, но мы можем пересмотреть бюджет и перераспределить расходы и доходы, чтобы покрыть дополнительные потребности. Беременеем.

- У нас нет ресурсов, нам неоткуда взять дополнительный доход и невозможно перераспределять расходы. Мы ни при каких обстоятельствах самостоятельно не можем поднять ребенка. Предохраняемся или воздерживаемся от секса вообще, до тех пор, пока ситуация не переменится.

Вариант с "мы рожаем, а дальше пусть все окружающие помогают, им это по христианскому милосердию положено" - инфантильный, перекладывающий ответственность за ребенка со своих плеч на плечи родственников и государства.

Вариант с "мы предохранялись, а беременность все равно наступила" - условно говоря, форс-мажор, но тоже случается. И, в свою очередь, предусматривает два варианта дальнейших действий (взрослый с изыскиванием ресурсов на ребенка и инфантильный с жалобами на судьбу и бесчеловечность общества).

Собственно, я в принципе отнюдь не против родительской помощи, напротив, это прекрасно, когда она есть. Я против внутренней установки, что все окружающие должны мне помогать решать мои проблемы. Пока человек считате, что за него разруливать ситуацию должны мама, бабушка или государство, считать его по-настоящему взрослым и внутренне зрелым нельзя.

Была у меня одна знакомая многодетная семья, которую кормили-одевали всем двором и всем приходом. Тоже нищета была непроходимая, и разговоры сплошь о том, как нынче жить тяжко. Только вот папа в этой семье служил на интересной, но совершенно неоплачиваемой работе, дававшей ему чуть ли не четыре свободных дня в неделю, включая субботу и воскресенье. Знакомые ему многократно предлагали другие вакансии по его профилю, с нормальной зарплатой, но и с полной занятостью. Но на это ответ был неизменно "нет", потому что папе этому свободное время и интересность занятия были куда важнее того, что едят и в каких лохмотьях бегают его дети.

И что, неужели тут тоже государство виновато? Ох, сомневаюсь я...
  (#129) Старый
Аполлинария Аполлинария вне форума
участник
 
Аватар для Аполлинария
 
Сообщений: 2,698
Регистрация: 22.04.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 05.10.2009, 00:12

[QUOTE=Татьяна Ф.;31804]Апполинария, простите, что я так торможу, но у меня один момент ну никак не укладывается в голове. Ваши знакомые - инвалиды, не способные никаким способом дополнительно заработать? Или они считают ниже своего достоинства заниматься неквалифицированным трудом?
QUOTE]

Татьяна, мои знакомые работают оба .Но без бабушки совсем обойтись не получается все равно. Папа целый день на работе, мама на работе большую часть дня, ребенок 2 лет, плюс еще трое разного возраста.Денег не хватает все равно , постоянно одалживают. Да и посидеть то с одним, то с другим необходимость случается.А в сад я бы своего 2-летнего ребенка не отдала .Так что понимаю их.
  (#130) Старый
Аполлинария Аполлинария вне форума
участник
 
Аватар для Аполлинария
 
Сообщений: 2,698
Регистрация: 22.04.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 05.10.2009, 00:15

Цитата:
Сообщение от Татьяна Ф. Посмотреть сообщение

Вариант с "мы рожаем, а дальше пусть все окружающие помогают, им это по христианскому милосердию положено" - инфантильный, перекладывающий ответственность за ребенка со своих плеч на плечи родственников и государства.

.
О таком варианте речь в сегодняшней беседе не шла.
Речь шла о равнодушном отношении родителей .
  (#131) Старый
Татьяна Ф. Татьяна Ф. вне форума
Автор
 
Аватар для Татьяна Ф.
 
Сообщений: 1,011
Регистрация: 13.02.2009
По умолчанию 05.10.2009, 02:04

В те времена, когда росли мы и наши дети (и о которых так ностальгически вздыхают некоторые участники разговора), мужчины почему-то не считали для себя зазорным работать дополнительно ночами, в выходные и во время отпуска, если понимали, что семье материально тяжело.

Такое слово "шабашка" слышали? Ему потом совершенно неоправданно придали ироническое звучание, а означало оно всего-навсего временную бригаду, отправившуюся на заработки. Сейчас в близком кругу навскидку насчитала двух кандидатов наук, по ночам разгружавших вагоны, ведущего инженера одного из сложнейших оборонных проектов, подрабатывавшего ремонтом чужих домов и электропроводкой, уникального ученого-разработчика, в отпуске укладывавшего асфальт в Забайкалье. Это в те самые "светлые" советские времена (к вопросу о тогдашних зарплатах, кстати).

А насчет родительского равнодушия я бы поостереглась все-таки так легко развешивать осуждающие ярлыки. Еще раз повторю то, что сказала выше. Мы знаем ситуацию в изложении только одной стороны, причем не напрямую, а через третьи руки. Почему мы должны слепо верить в то, что там все вот так однозначно - родители эгоистичные себялюбцы, а девушка - безвинная жертва? КТо вообще дал нам право в этой ситуации давать какие-либо морально-этические оценки чужим поступкам?

Мы НИЧЕГО не знаем о том, как это выглядит на самом деле, не знаем точку зрения родителей... С какой стати мы должны их счесть равнодушными себялюбцами? Может, так оно и есть. А может, все с точностью до наоборот... Недаром же сказано "себе внимай!", а не "бди за соседом!"...

А по поводу подобного рода семейных разборок я дважды была свидетелем того, когда вроде бы прозрачная ситуация внезапно оборачивалась такими неприглядными сторонами, что это меня излечило от вынесения однозначных оценок, да еще в чужих семейных отношениях.
  (#132) Старый
баба Ната баба Ната вне форума
участник
 
Аватар для баба Ната
 
Сообщений: 821
Регистрация: 13.05.2009
Адрес: Киев
По умолчанию 05.10.2009, 04:22

Татьяна, я практически во всем с Вами согласна, с одним "но" - это касается ситуации с дополнительными заработками. Далеко не всегда это возможно. Знакомый папа 5 детей работает за 1000$ в месяц (неплохая, кстати по местным меркам зарплата). Для его специальности такой уровень заработка - потолок. Платят регулярно, только вот работает этот папа на своей основной работе по 9-10 часов в день, иногда по выходным. И для подработки у него действительно не остается ни сил, ни времени. Рожала эта семья детей "сколько Бог пошлет", вроде бы же так и нужно, да? А прожиточный минимум для семьи из 7 человек в Киеве где-то 1500$, не меньше. Вот они и бедствуют..
  (#133) Старый
Татьяна Ф. Татьяна Ф. вне форума
Автор
 
Аватар для Татьяна Ф.
 
Сообщений: 1,011
Регистрация: 13.02.2009
По умолчанию 05.10.2009, 04:33

Баба Ната, а в таких ситуациях, когда человек работает сверхурочно, ему не оплачивают дополнительные часы? Простите, может, это звучит наивно, просто я от отечественных реалий несколько оторвалась. Как вообще строится контракт о найме на работу, в нем как-то оговаривается возможность сверхурочных?

По идее ведь лишнее проработанное время должны отдавать либо доп.зарплатой, либо отгулами. Или в пост-советской действительности эти правила не работают?
  (#134) Старый
баба Ната баба Ната вне форума
участник
 
Аватар для баба Ната
 
Сообщений: 821
Регистрация: 13.05.2009
Адрес: Киев
По умолчанию 05.10.2009, 04:40

Увы, "здесь и сейчас" эти правила не работают. Не нравится - увольняйся. Знакомый мой в издательстве работает, в ежемесячном журнале. Я сама в этом издательстве работала в параллельном проекте, и там действительно такие правила.
  (#135) Старый
Татьяна Ф. Татьяна Ф. вне форума
Автор
 
Аватар для Татьяна Ф.
 
Сообщений: 1,011
Регистрация: 13.02.2009
По умолчанию 05.10.2009, 04:47

Мрак какой... И даже отгулов за работу в выходные не дают? И уйти тоже некуда?
  (#136) Старый
баба Ната баба Ната вне форума
участник
 
Аватар для баба Ната
 
Сообщений: 821
Регистрация: 13.05.2009
Адрес: Киев
По умолчанию 05.10.2009, 04:59

Знакомый - журнальный дизайнер. В Киеве за последний год рынок печатных изданий сократился приблизительно на треть. В такой ситуации права на работе особенно не покачаешь((( 2 отгула в месяц тож ситуацию не спасают, их банально "просыпаешь". Я работала на аналогичной должности, и на мое место, после того как я уволилась, взяли двоих новых людей)
  (#137) Старый
Татьяна Ф. Татьяна Ф. вне форума
Автор
 
Аватар для Татьяна Ф.
 
Сообщений: 1,011
Регистрация: 13.02.2009
По умолчанию 05.10.2009, 05:02

Нас сейчас погонят за офтопик, но я действительно в шоке от подобных реалий. А найти другую работу с менее напряженным режимом, менее оплачиваемую, но оставляющую время и силы для дополнительного приработка, тоже нереально?
  (#138) Старый
баба Ната баба Ната вне форума
участник
 
Аватар для баба Ната
 
Сообщений: 821
Регистрация: 13.05.2009
Адрес: Киев
По умолчанию 05.10.2009, 05:18

Надеюсь, не погонят)) Найти другую работу может и можно, только с меньшей зарплатой. И очень хорошо побегать прийдется, чтобы дополнительную работу найти. А потом еще и деньги "выбить" из клиента. Я вот счас ночью сижу за компом, потому что работу заказали даже не "на вчера", а на "позавчера"(( Но я фрилансер. Еще раз повторю, для одного человека 1000$ для жизни в Киеве хватит. Но не для семерых.
  (#139) Старый
Татьяна Ф. Татьяна Ф. вне форума
Автор
 
Аватар для Татьяна Ф.
 
Сообщений: 1,011
Регистрация: 13.02.2009
По умолчанию 05.10.2009, 05:30

Ясно... Спасибо большое за уточнение. Да уж, действительно, мрачная картина вырисовывается. А как же тогда выходят из положения те, у кого нет родственников, способных помогать?

Я, правда, помню, как мы жили втроем на 10 долларов в месяц в ту пору, когда 1 доллар стоил порядка 6 рублей.. Ничего не скажу, "весело" было...
  (#140) Старый
баба Ната баба Ната вне форума
участник
 
Аватар для баба Ната
 
Сообщений: 821
Регистрация: 13.05.2009
Адрес: Киев
По умолчанию 05.10.2009, 05:52

Татьяна, я тоже помню, как в начале 90-х мой тогда еще не-муж подарил кольцо, купленное в валютном магазине за 20 баксов. На эти деньги можно было вдвоем прилично жить месяц))) А что касается помощи, то у всех по-разному жизнь складывается, я не знаю даже, что Вам ответить. Самая большая и практически неподъемная проблема для большинства - жилье. Купить самим, без помощи, практически нереально, снимать дорого и ненадежно, так как хозяин квартиры в любой момент может выставить жильцов - наличие договора на съем квартиры не страхует от неприятностей.
  (#141) Старый
Татьяна Ф. Татьяна Ф. вне форума
Автор
 
Аватар для Татьяна Ф.
 
Сообщений: 1,011
Регистрация: 13.02.2009
По умолчанию 05.10.2009, 06:07

Не... в нашем случае с пресловутой десяткой мы сидели в глубокой финансовой... кхм... яме, такие тогда были цены. Поэтому что такое запредельная нищета и голод, и невозможность купить ребенку вообще ничего, я не по чужим рассказам знаю, а исключительно на собственной шкурке. Особенно если прибавить, что я в ту пору была беременна вторым ребенком, а помогать нам было просто некому...

Я вот чего и поражаюсь, что за 17 лет все ТАК изменилось на просторах бывшего Союза, что прежние методы выживания больше не работают.
  (#142) Старый
баба Ната баба Ната вне форума
участник
 
Аватар для баба Ната
 
Сообщений: 821
Регистрация: 13.05.2009
Адрес: Киев
По умолчанию 05.10.2009, 06:36

Кольцо было подарено мне в 91, если мне память не изменяет) Доллар тогда стоил кажется 25 руб, на 500 рублей можно было жить, только вот с продуктами были перебои, мягко говоря. Но мы с не-мужем были молодые и веселые, и море нам было по колено) Потом уже, когда дети пошли, всякое было, и без денег сидели, и без работы, и образование пришлось с младенцами на руках получать. Наши родственники иногда нам чем могли, помогали, но я никогда не думала, что нам и нашим детям кто-то должен. Кстати, анализируя сейчас кое-какие ситуации из своей жизни, думаю, что были моменты, когда вот эта помощь родственников нас с мужем расслабляла и "портила".
  (#143) Старый
Марина Ш. Марина Ш. вне форума
Автор
 
Аватар для Марина Ш.
 
Сообщений: 811
Регистрация: 16.02.2009
Адрес: Новосибирск
По умолчанию 05.10.2009, 07:15

баба Ната, я 91 год тоже хорошо помню. Как раз 2 апреля был первый обвал цен с советского времени, т.е. до него все еще советские держались, типа 20 коп. за булку хлеба и 1руб. 60 коп. за кг за синенького цыпленочка. Да и зарплаты в этот год все еще были советские (есс-но, кто их будет повышать так быстро за ростом цен). Так что ваш доход в 500 рублей не просто хорош, а дюже хорош по тем временам. Более реально на человека получать было рубликов так 150 -- это среднее (но может быть и меньше сотни, а стипешка и вовсе сорок рублей).


Аще есть в тебе разум, отвещай искреннему твоему, аще ли ни: то буди рука твоя на устех твоих. (Ифика иерополитика)
  (#144) Старый
баба Ната баба Ната вне форума
участник
 
Аватар для баба Ната
 
Сообщений: 821
Регистрация: 13.05.2009
Адрес: Киев
По умолчанию 05.10.2009, 07:35

Цитата:
Сообщение от Марина Ш. Посмотреть сообщение
баба Ната, я 91 год тоже хорошо помню. Как раз 2 апреля был первый обвал цен с советского времени, т.е. до него все еще советские держались, типа 20 коп. за булку хлеба и 1руб. 60 коп. за кг за синенького цыпленочка. Да и зарплаты в этот год все еще были советские (есс-но, кто их будет повышать так быстро за ростом цен). Так что ваш доход в 500 рублей не просто хорош, а дюже хорош по тем временам. Более реально на человека получать было рубликов так 150 -- это среднее (но может быть и меньше сотни, а стипешка и вовсе сорок рублей).
Да, я помню эти цены, может не так хорошо как Вы, мне тогда семью еще не нужно было кормить.
У меня не было постоянного дохода в 500 руб, у моего тогда еще не-мужа это был случайный заработок, а написала я об этих 20 долларах, что бы показать, как стоимость жизни изменилась с тех пор. Если бы сейчас мой супруг захотел сделать мне аналогичный подарок, ему бы пришлось выложить тысяч 5 у.е., не меньше)
  (#145) Старый
imported_Ирина_ imported_Ирина_ вне форума
участник
 
Сообщений: 156
Регистрация: 01.07.2009
По умолчанию 05.10.2009, 07:49

Цитата:
Сообщение от Аполлинария Посмотреть сообщение
Мы тебя выкормили , мы тебе вырастили, а теперь иди живи как хочешь. и чем человек отличается от животного, мне непонятно. Я -то думала что способностью не разрывать связи с детьми после их взросления, способностью помогать друг другу ( как дети родителям так и родители детям). Но встречаясь с такой позицией я просто теряюсь...
Читаю дискуссию и вижу, что все говорят об одном и том же и при этом спорят)))) А почему? потому что находятся по разные стороны "баррикад". Проблема именно в барикадах(((. Последнее время очень часто приходится слышать: "Любите своих внуков, - они вырастят и отомстят вашим детям". Грустно, правда. Идеал все представляют очень похоже, но вот когда идеал не сложился, то.... (примеров и вариантов не счесть...)
  (#146) Старый
imported_Ирина_ imported_Ирина_ вне форума
участник
 
Сообщений: 156
Регистрация: 01.07.2009
По умолчанию 05.10.2009, 08:41

Цитата:
Сообщение от Аполлинария Посмотреть сообщение
Марина,я эти примеры привела не для того, чтобы услышать совет, (они и так все что можно и нельзя делают), а для того чтобы показать что бывают ситуации когда помощь родителей необходима для выживания. Потому что кроме родных , ты никому не нужен. И государству в том числе. В Санкт -Петербурге прожить многодетной семье на два прожиточных минимума родителей плюс соцподдержка невозможно.
Вспоминается знакомая армянская семья. Традиции там, как известно, крепкие. Очень уважают старших. И старики их отличаются мудростью, торжественностью, не суетятся по пустякам, и очень чадолюбивы (и мне кажется, что это результат подчеркнутого уважения младших). Мужчины, как известно не занимаются дома "женскими" делами, но вот понянчится с внуками - любимое и святое дело. Когда в семье появлялся каждый внук, дедушка и прадедушка, - нянчились с ним более мамы... Это я к чему? к тому что у них сохранились крепкие семейные, родовые связи. А воспитывается это с пеленок. Помощь друг другу - родителей - детям; детей - родителям - не обсуждается. А мы сейчас ориентированы на запад. Поэтому и происходит такое: все считают: кто, что, кому должен ((. И при этом кажется, что тебе дали мало, или не то, или не так(((. Вместо того, что бы просто жить в любви.
  (#147) Старый
imported_Ирина_ imported_Ирина_ вне форума
участник
 
Сообщений: 156
Регистрация: 01.07.2009
По умолчанию 05.10.2009, 09:32

Цитата:
Сообщение от Юлия В. Посмотреть сообщение
Дети- это святое. Я всегда помогу своим детям, чем смогу. В любом возрасте. Но не по обязанности, а по любви.
и тут я ещё раз задумалась. почему сейчас очень часто всречаешься с отрицательным отношением к ДОЛГУ? Очень часто слышу аналогичные рассуждения,- вариации на тему "Если мне говорят, что я должен, - у меня внутренний протест. Я все сделаю (буду заботиться о семье, жене, детях, родителях,.... но не потому что ДОЛЖЕН, а потому что я так РЕШИЛ, так хочу). И это рассуждения очень ответственного мужчины. Но почему такое отношение к "Должен"?. Стоит сказать: "Ты должен/на", - как человек напрягается и, даже если не скажет, то видно, что думает : " Я никому ничего не должен/на"
Лично у меня слово "Должна", не вызывает протеста, и поэтому трудно понять других. А вы как думаете?
  (#148) Старый
Юлия В. Юлия В. вне форума
участник
 
Сообщений: 582
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Новосибирск
По умолчанию 05.10.2009, 09:36

Ирина, я вовсе не считаю, что никому ничего не должна. И к долгу отношусь нормально, многое делаю потому, в частности, что так должно. Только с моей точки зрения забота о родителях - долг, а забота (помощь) о выросших детях - не долг. Так что, простите, эти обобщения не принимаю на свой счет.
  (#149) Старый
Марина
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 05.10.2009, 09:54

Цитата:
Сообщение от Ирина_ Посмотреть сообщение
Но почему такое отношение к "Должен"?. Стоит сказать: "Ты должен/на", - как человек напрягается и, даже если не скажет, то видно, что думает : " Я никому ничего не должен/на"
По сути - самая ординарная гордыня. Самый наш коренной и распространенный порок, грех. Вылезает всюду, и тут - в том числе.
  (#150) Старый
imported_Ирина_ imported_Ирина_ вне форума
участник
 
Сообщений: 156
Регистрация: 01.07.2009
По умолчанию 05.10.2009, 09:55

Цитата:
Сообщение от Юлия В. Посмотреть сообщение
Только с моей точки зрения забота о родителях - долг, а забота (помощь) о выросших детях - не долг. Так что, простите, эти обобщения не принимаю на свой счет.
а почему? если, например, надо посидеть с внуком, когда мама сдает сессию и ино что, да даже в кино отпустить... Когда у сына родилась дочка, я считала и долгом и потребностью приходить к ним после работы и по выходным, что бы помочь. Когда их отпускала поспать или просто в кино, а они были очень довольны, я была тоже рада. Таким образом я хочу сказать что для меня приемлемо, что я Должна помогать детям. правда, должна признаться, что мои дети НЕ считают, что я ДОЛЖНА, т.е. они никогда мне этого НЕ сказали, и я чувствую, что и НЕ думают так... хм, может поэтому и мне легко считать, что я должна, и если бы с меня ТРЕБОВАЛИ, ожидали, тоже возникли бы проблемы... Одна моя знакомая зарабатывает тем, что занимается с чужими детьми (няня). При этом со своими внуками не сидит, объясняя это все тем же - Я когда растила своих - мне никто не помогал. А ее дочери на нее обижаются... сложная вот проблема, как видно.
Закрытая тема

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса