Православный просветительский форум
  (#1) Старый
pravmir.ru pravmir.ru вне форума
участник
 
Сообщений: 27,893
Регистрация: 10.02.2009
По умолчанию Добре пасти стадо Твое - 19.07.2010, 03:33

На днях в храм пришли креститься трое. Старший, парень лет 18 обрадовал меня серьезным отношением к Таинству. Я не был удивлен, увидев его в следующее богослужение на исповеди. Видно, что крещению предшествовала серьезная работа души. Молодой человек знал молитвы, понимал смысл богослужения. Очень отрадно было видеть такой подход к Православию.

Постоянная ссылка на статью.
Ответить с цитированием
  (#2) Старый
Олег Минич Олег Минич вне форума
участник
 
Аватар для Олег Минич
 
Сообщений: 291
Регистрация: 21.02.2009
Адрес: Хайфа
По умолчанию Re: Добре пасти стадо Твое - 19.07.2010, 09:23

Цитата:
Сообщение от pravmir.ru Посмотреть сообщение
В свете вышесказанного, опираясь на практику, введенную в Московской и в других епархиях, хотелось бы заключить, что порочная практика крещения без предварительной катехизации должна отойти в историю, как не оправдавшая себя за почти 20-летний эксперимент. Методика катехизации должна определяться главой общины, то есть епископом, но священник, как пастырь своего «малого стада» обязан пасти его верно, не допуская профанации таинств до уровня обрядности. Ибо за это дадим строгий ответ на Суде.
Очень правильные слова.
Ответить с цитированием
  (#3) Старый
Иоанн Красноярец Иоанн Красноярец вне форума
участник
 
Аватар для Иоанн Красноярец
 
Сообщений: 53
Регистрация: 19.07.2010
Адрес: Красноярск
По умолчанию Re: Добре пасти стадо Твое - 19.07.2010, 12:29

Душа по природе христианка,а тысячелетие православного христианства на Руси,думаю,и есть тот самый духовный "генетический" потенциал,который мы наследуем в целом от наших предков.Всё духовно-нравственное наследие Руси связано так или иначе с Православием.Надеюсь,с этим атор статьи не станет спорить.Зачем же тогда обличать владыку в может не совсем точном применении термина,когда куда как более по-христиански подправить таковой.
Если автор статьи увидел в пришедших креститься не те посылы души,которые ожидал увидеть,значит ли это,что их привел ко крещению не Господь?Да,многие из наших современников относятся ко крещению скорее как к ритуалу,но кто мешает нам раскрыть им глаза на Истину с любовью,а не с обличением?Собственный недостаток любви к ближнему своему-вот реальная помеха,а не что-либо другое.
По этому поводу вспоминается случай из Отечника,произошедший с аввой Макарием:"Однажды авва Макарий, идя в Нитрийскую гору с учеником, повелел ему иди несколько впереди себя. Ученик, ушедший вперед, встретился с идольским жрецом, который очень спешил, неся большой отрубок дерева. Ученик ему крикнул: куда бежишь, демон? Жрец, рассердившись, жестоко его избил, оставив едва дышавшим. Дальше он встретил блаженного Макария, который его приветствовал так: здравствуй, трудолюбец, здравствуй! Жрец удивившись, отвечал: что нашел ты во мне доброго, для приветствия? Старец сказал: я тебя приветствовал, потому что увидел тебя спешащего в трудах. Жрец на это: я пришел в умиление от твоего приветствия и понял, что ты великий служитель Бога, а не как тот встречный монах, который меня обругал и я его избил. С этими словами он пал к ногам Макария, обнял их и воскликнул: не оставлю тебя, пока не сделаешь меня монахом. Они пошли вместе и подняли избитого монаха, потому что он не мог идти. Братья горы удивились, видя бл. Макария в обществе идольского жреца. Жрец принял христианство, а потом монашество. По его примеру и другие идолопоклонники обратились к христианству. Авва Макарий сказал по этому случаю: слово гордое и злое направляет ко злу и добрых людей, а слово смиренное и благое обращает к добру и злых людей. "
А ещё читал,уже не помню у кого,что со временем Господь к любви дарует и дар рассуждения,который называется смиренномудрием.
Ответить с цитированием
  (#4) Старый
Вадим-1 Вадим-1 вне форума
участник
 
Аватар для Вадим-1
 
Сообщений: 205
Регистрация: 25.09.2009
Адрес: г.Сургут
По умолчанию Re: Добре пасти стадо Твое - 19.07.2010, 13:46

Полностью согласен с автором статьи. Катехизация очень нужна, и сейчас может быть даже более, чем раньше. Почему? Потому что гораздо все проще стало, нет осуждения окружающих, нет пальца у виска, показывающего что у тебя с головой не все в порядке (он будет позже, после крещения, когда ты сделаешь первый шаг на этом пути), нет никакой угрозы состороны властей, т.к. президент и премьер у нас даже и свечки ставят. Креститься стало своего рода модно. Модно стало приезжать свадебным картежем на лимузинах к храму,пить шампанское рядом с церковной оградой, проводить фотосессию молодоженам, снимать видео как они якобы выходят из церкви, хотя они там и не были. Бывает, что все это происходит во время поста. Брачующиеся, иначе как назвать, и их родственники и друзья искренно не понимают всю неуместность этих фото и видео сессий. Поэтому катехизация конечно нужна. Зная, что во многих храмах средней полосы России она напрочь отсутствует, с неким удовлетворением констатирую, что наш приход в этом отношении достаточно строг. Т.е. проводится оглашение, пусть не год или три, но несколько занятий, предлагают выучить (наизусть!) несколько молитв: "Отче наш...", "Символ веры", "Богородице Дева...". Это конечно не всем по силам, многие, что называется, сходят с дистанции, не выдерживают такого напряжения, едут креститься, как у нас говорят, на "большую землю". Там все проще. Никто тебя не спросит кто ты и зачем ты пришел. Ты пришел и этого достаточно. Все так. Есть сильные отрицательные стороны во всем этом. И я бы без сомнения осудил и заклеймил это явление в Православной Церкви, если бы сам не был таким же. Крестился на Украине, в 26 лет по настоянию будущих тестя и тещи, без какой-либо предварительной исповеди, знания каких бы то ни было молитв и вообще во что я крещусь. Долгие годы, зерно, заброшенное в мою душу, не давало о себе никаких известий. Увы, почва была испепелена зноем, абсолютно бесплодна. Что может вырасти в пустыне? Разве что колючка какая нибудь, да и то ей вода нужна. И вот, произошло некое чудо, через 14 лет вдруг появился росток. Вы понимаете, на этой иссохшей земле и вдруг росток! Это было полной неожиданностью для меня. Мало сказать неожиданностью, я вообще слабо понимал что происходит. Жил себе, оттягивался по полной и по неполной программе, ходил по головам и вдруг на тебе. В тот момент хватило ума не противиться, вернее Бог дал ума не противиться наступающим переменам. А наступили они ох как быстро! В течение нескольких месяцев произошла серьезная переоценка ценностей, в какой то мере изменение мировоззрения. Сейчас хожу в храм регулярно, часто причащаюсь, хоть это и сопряжено с определенными трудностями, которые, кстати говоря, многих отпугивают, участвую в богослужениях, т.е. читаю часы, каноны, паримии, апостол, псалтирь и т.д. Так вот, к чему это я, конечно катехизация нужна и я всемерно поддерживаю это утверждение. Должно священноначалие просвещать нас прихожан и только собирающихся влиться в Тело Христово, но не будем воображать, что все зависит только от нас, а соответственно и посыпать голову пеплом. И, если хотите, я и есть тот самый "порочный эксперимент", о котором говорится в статье.
Ответить с цитированием
  (#5) Старый
прот_Андрей прот_Андрей вне форума
священство
 
Аватар для прот_Андрей
 
Сообщений: 299
Регистрация: 31.05.2009
Адрес: Кинешма
По умолчанию Re: Добре пасти стадо Твое - 19.07.2010, 15:36

Иоанну: Красивая фраза о том, что душа по своей природе христианка, думаю, не совсем соответствует действительности. Души непросвещенных Евангелием все же ближе к той или иной форме язычества.
Конечно же, века христианства на Руси не прошли бесследно, но личностному спасению это редко помогает. Требуется еще личная вера, без которой невозможно спасение.
Никаких архиереев я в статье не упоминал и не обличал. Я выражал несогласие с самой идеей этнического христианства. Само выражение "генетический фонд" я выбрал из массы подобных потому, что он был при написании статьи "под рукой".
Зачем зачастую люди приходят креститься - есть в статье. И объяснение, почему краткая беседа прикрещении не помогает, у меня есть - плачущие младенцы и спешка "быстрее бы за стол" - серьезная помеха продолжительной беседе.
Прошу молитв о даровании мне, недостойному пресвитеру, смиренномудрия. Храни Вас Господь!

Вадиму: ППКС. И сам пришел в Церковь в 9 лет, будучи крещенным в младенчестве. Конечно же, чудеса бывают, но мы должны делать все, что от нас зависит, а не перекладывать всю работу на плечи Господа. Точнее - мы сами должны быть этими плечами.
Ответить с цитированием
  (#6) Старый
Иоанн Красноярец Иоанн Красноярец вне форума
участник
 
Аватар для Иоанн Красноярец
 
Сообщений: 53
Регистрация: 19.07.2010
Адрес: Красноярск
По умолчанию Re: Добре пасти стадо Твое - 19.07.2010, 17:41

Эта красивая фраза пренадлежит Тертуллиану,а не мне,увы.Вы повторяете его мысль:Евангелие, считал Тертуллиан, освобождало душу от предрассудков язычества, чтобы она могла исполнить свое назначение по плану Господа.
А про архиерея:совсем рядом на сайте находится беседа с нашим владыкой Антонием-может совместилось у меня ваше высказывание с её содержимым.Простите Христа ради!
Ответить с цитированием
  (#7) Старый
Незарегистрированный
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Добре пасти стадо Твое - 19.07.2010, 18:56

Благословите отче р. Б. Андрея.
Глубокоуважаемый отец Андрей!
Конечно катехизиция, хотя бы в виде бесед со священником, не просто нужна, а необходима. Хотя бы познакомить человека с основами православия. Но отказ в Таинстве Крещения, на мой взгляд, явно не метод. К примеру, у нас в храме, обязательна предварительная беседа со священником.
Меня, как и многих, крестили в младенчестве. Но как я заметил, многие кого, как и меня крестили в детском возрасте, начинают знакомиться с православием когда умирает кто-то из близких людей. Не просто знакомых, а именно близких. А если предположить, что ни мы, ни наши близкие не были крещены в младенчестве - значит люди не смогли бы заказать отпевание и панихиды по близким. Пришли бы эти люди в храм? Большой вопрос. И следовательно, тогда многие и не стали бы знакомиться с православием.
И, конечно, у всего есть оборотная сторона. Уже сейчас, как сказал священник Александр Овчаренко, "Мы становимся религиозно грамотными, но теряем доброту и любовь к людям". И трудно сказать, что ждёт нас при таком подходе. Ведь логически предположить, те кого сейчас крестят - это будущие прихожане. Какими они будут, если, к примеру, родители ничего не поймут, но выучат наизусть Символ веры, а потом всю оставшуюся жизнь будут ругать священника и всю Церковь?
Спасибо за внимание!
Спаси вас Господь!
Ответить с цитированием
  (#8) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: Добре пасти стадо Твое - 19.07.2010, 22:44

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный Посмотреть сообщение
Благословите отче р. Б. Андрея.
Глубокоуважаемый отец Андрей!
Конечно катехизиция, хотя бы в виде бесед со священником, не просто нужна, а необходима. Хотя бы познакомить человека с основами православия. Но отказ в Таинстве Крещения, на мой взгляд, явно не метод.
Согласен.
Святитель Григорий Богослов считал, что чем раньше крестить младенца, тем лучше. Иначе греховное повреждение, то есть те страсти, которые достались ребёнку ещё от первородного греха и про которые как раз писал батюшка, усиливаются:
Цитата:
У тебя есть младенец? Не давай времени усиливаться повреждению. Пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу.
Чего же лишается младенец, которого мать, по слову св. Григория Богослова, принесла в храм крестить?
Вот слова св. Феофана-Затворника о Крещении:
Цитата:
Крещение дает нам то, чего ничто другое на земле, кроме него, дать нам не может. Оно сочетавает и срастворяет с естеством нашим божественную благодать, так что из купели крещения человек выходит таким, каким выходит из мастерской какое-либо изделие, например колокольчик, в коем к меди прилито серебро. Подобный ему медный колокольчик без серебра на вид таков же, каков и этот с серебром, но состав их разный, разный у них звук, разны и честь им, и цена. Так разнится и человек крещеный и некрещеный. Разность сию составляет то, что с крещеным сочетавается благодать Святаго Духа, так как крещаемый водою крестится вместе с тем и Духом Святым. На вид и он такой же человек, как и некрещеный, а на деле – в составе своем – они разны, и очень.

Так во святом крещении к естественному составу нашему приливается еще новая стихия, сверхъестественная, и остается в нас сокрытою и сокровенно действующею. Мы крещение получаем в младенчестве, и хоть не знаем, что творится с нами, но благодать тем не менее сочетавается с нами и тогда же начинает действовать в нас помимо нашего сознания, по единой благости Божией, веры ради восприемников и родителей. Приходя в возраст, мы не можем хорошо различить в себе, что в нас от естества и что от благодати, которая, с самого крещения пребывая в нас, не оставалась праздною, а действовала свойственным ей образом. Но в первые времена, когда приводимы были к вере и крещаемы возрастные, действие благодати обнаруживалось в них тотчас же, и для них ощутительно, и для других видимо. Особенно поразительны бывали изменения нрава и жизни, когда, например, сердитый становился кротким, гордый – смиренным, скупой – щедрым, развратник – целомудренным и прочее. Подобное нечто, верно, совершилось и с нами в купели крещения.
А вот слова св. Киприана Карфагенского:
Цитата:
Если и великим грешникам, которые прежде много грешили против Бога, когда они уверуют, даруется отпущение грехов и никому не возбраняется Крещение и благодать; тем более не должно возбранять сего младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, кроме того, что, произошедши от плоти Адама, восприял заразу древней смерти через самое рождение, и который тем удобнее приступает к принятию отпущения грехов, что ему отпущаются не собственные, а чужие грехи. И потом, возлюбленный брат, на Соборе нашем состоялось такое определение: от Крещения и благодати Бога, ко всем милосердного, благого и снисходительного, никого нам не должно устранять, – что надобно держать и соблюдать как по отношению ко всем, так особенно, полагаем, по отношению к новорожденным младенцам, которые заслуживают преимущественное наше участие и милосердие Божие.
Конечно, если по родителям и восприемникам понятно, что они не понимают, как воспитывать ребёнка в благочестии, то может и стоит отложить. Но, мне кажется, хорошо бы, если бы батюшки брали такие случаи на контроль, а не просто отказывали в этом Таинстве. Ведь отказ в Крещении - это позволение сатане и дальше действовать в душе младенца, за которого Христос распялся. Если священник думает: "Восприемники не готовы, и поэтому пусть пока ребёнок во власти сатаны побудет, пока они подготовятся, а не подготовятся, то и не моя вина",
сможет ли он сказать себе: "Я по правилам отказал. Моя совесть чиста."?

Что если Господь на Страшном Суде спросит: "За что ты ребёнка оставил во власти сатаны? Разве для этого мать принесла его тебе? Ведь тебе не надо было ходить по всему миру, как делали Апостолы, подвергаясь трудностям и опасностям пути, обращая и крестя народы. Тебе мать сама принесла своё чадо."

По-моему, очень хорошо про это говорил владыка Антоний.
Ответить с цитированием
  (#9) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Добре пасти стадо Твое - 19.07.2010, 23:22

Цитата:
Сообщение от Иоанн Красноярец Посмотреть сообщение
но кто мешает нам раскрыть им глаза на Истину с любовью?
Необходимо раскрывать. Только важно не просто проговорить это один раз. Наши слова послушают, покивают головами и тут же забудут.

Поэтому нужна некоторая подготовка - хотя бы недельная, в виде 2-3 бесед о вере.

Если человек относится: "делайте быстрее", то лучше не крестить.

Не зря в древней Церкви к Крещению готовили в течение Поста.
Почему-то думаю, что искушений современныймир предлагает человеку не меньше, чем 1500 лет назад.

А вообще, возрождение оглашения предусмотрено и в писмье Отдела по катехизации РПЦ (2010 г.).
Ответить с цитированием
  (#10) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Добре пасти стадо Твое - 19.07.2010, 23:36

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Согласен.
"Восприемники не готовы, и поэтому пусть пока ребёнок во власти сатаны побудет, пока они подготовятся, а не подготовятся, то и не моя вина",
сможет ли он сказать себе: "Я по правилам отказал. Моя совесть чиста."?
Только вот не надо приписывать свт. Григорию магического учения о спасении крещением самим по себе, без веры.
Кстати, свт. Григория крестил детей в 3х летнем возрасте.
А более распространенной была практика крещения после окончания обучения... Так и сам свт.Григорий был крещен, и свт. Иоанн Златоуст и др. Причем так крестились далеко не только обращенные из язычества.
Ответить с цитированием
  (#11) Старый
прот_Андрей прот_Андрей вне форума
священство
 
Аватар для прот_Андрей
 
Сообщений: 299
Регистрация: 31.05.2009
Адрес: Кинешма
По умолчанию «Смотрите, како опасно ходите…» (Еф. 5: 15) - 19.07.2010, 23:40

В наше постатеистическое время перед священником часто стоят граждане, десятилетиями напичканные атеистической пропагандой, и надо бы только радоваться, что где-то там, в фибрах их русской души, в поисках спасительного для себя выбора пути в жизни, горит еще огонек веры их древних предков. И приятно, что это желание креститься и бывших коммунистов, и заблудившихся в сектах, или даже по гордыне диавольской «воюющих» все еще с Богом, — имеет место и они тем — идут к Богу!

Постоянная ссылка на статью.
Ответить с цитированием
  (#12) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: Добре пасти стадо Твое - 20.07.2010, 01:18

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Только вот не надо приписывать свт. Григорию магического учения о спасении крещением самим по себе, без веры.
Надеюсь, что никто не приписывает.

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
А более распространенной была практика крещения после окончания обучения... Так и сам свт.Григорий был крещен, и свт. Иоанн Златоуст и др. Причем так крестились далеко не только обращенные из язычества.
Виктор, Вы уже не первый раз делаете такие обобщения. Мне кажется, это неправильно. Или Вы хотите перенести на современную жизнь Русской Церкви обычаи конкретного времени и конкретного региона? Или я не так Вас понял?
Ответить с цитированием
  (#13) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: Добре пасти стадо Твое - 20.07.2010, 01:39

Цитата:
Сообщение от прот_Андрей Посмотреть сообщение
Однако оставлять без душепопечения никого не надо. С любовью относясь к каждому, не прогонять надо их, но наставлять. Все силы отдатьпросвещению народа. Это гораздо сложнее, чем просто всех подряд крестить, но это жизненно необходимо.
Спаси Господи, батюшка. Это я и имел ввиду. А то сейчас бывает в сети вопрос ставят в плоскости "можно крестить - нельзя крестить", а не "Как сделать так, чтоб крестившийся продолжал церковную жизнь?" или "Как сделать так, чтоб крестившийся не остался без душепопечения?", как Вы говорите.

Вот и владыка Антоний говорит, что крестить надо, но перед этим объяснить, научить и после крещения продолжать катехизацию.
Ответить с цитированием
  (#14) Старый
Вадим-1 Вадим-1 вне форума
участник
 
Аватар для Вадим-1
 
Сообщений: 205
Регистрация: 25.09.2009
Адрес: г.Сургут
По умолчанию Re: Добре пасти стадо Твое - 20.07.2010, 07:31

Мне кажется, что в обсуждении налицо столкновение двух противоположных мнений: крестить всех и всегда и крестить далеко не всегда, а только "достойных". Я, когда писал о себе все-таки считал и считаю, что отношусь к группе тех, которых крестить в том душевном и телесном состоянии не следовало бы. Но это понимание - понимание не возможности крещения-некрещения человека, а понимание Святыни, Дара, который предлагается каждому человеку в таинстве крещения. Дара несоизмеримого ни с чем, что только может представить себе человек в своей земной жизни, а отсюда мое, да и не только мое убеждение, - не в состоянии человек достойно подготовиться ни к одному из существующих таинств Церкви. Потому, что любое таинство - это, в той или иной мере, приобщение Богу, шаг навстречу к Тому, Кто неизмеримо выше, совершеннее, к истинной Любви. Посему, это опять же мое мнение, знаешь ли ты наизусть молитву "Отче наш...", или нет (а это действительно несложно практически для любого человека), знаешь ли догматы веры, или нет (а это гораздо сложнее, в семинариях не один год их изучают), а главное все же в душевном устроении пришедшего креститься. Если побыстрее за стол - одно дело, если некое душевное сокрушение, желание хоть что-то изменить в себе, в своей жизни - другое дело. В этом наверное и заключается задача приходского батюшки - определить кто перед тобой. Когда мы пытаемся что-то понять, заучить, помолиться, мы всего лишь собираем наш ум, этого вечного скитальца по вселенной, воедино, обращаем его к Свету, или хотя бы пытаемся это сделать, но сердце-то наше, увы, в это время барахтается в грязи и находит в этом удовольствие. И это у крещеных православных, что говорить о тех, кто еще не пришел к осознанию того кто он и где он. Катехизация безусловно нужна, необходимо оглашение, но и необходимо выбрать некую середину, "царский путь".
Ответить с цитированием
  (#15) Старый
прот_Андрей прот_Андрей вне форума
священство
 
Аватар для прот_Андрей
 
Сообщений: 299
Регистрация: 31.05.2009
Адрес: Кинешма
По умолчанию Re: Добре пасти стадо Твое - 20.07.2010, 11:02

http://diak-kuraev.livejournal.com/106916.html#cutid1
Ответить с цитированием
  (#16) Старый
прот_Андрей прот_Андрей вне форума
священство
 
Аватар для прот_Андрей
 
Сообщений: 299
Регистрация: 31.05.2009
Адрес: Кинешма
По умолчанию Re: Добре пасти стадо Твое - 20.07.2010, 11:21

Модератору Андрею: Священник, формально подходящий ко пришедшему в храм, должен быть непременно наказан. Поэтому я и не поднимал этот вопрос в статье, это для меня более, чем естественно.

Вадиму: Путь уже выбран, смотрите http://forum.pravmir.ru/redirector.p....html%23cutid1
А формальный подход, безусловно, недопустим. Надо каждому пришедшему в храм найти доброе слово. Но и отпустить его в погибельный мир, сразу же крестив, по моему мнению, совершенно недопустимо.
Ответить с цитированием
  (#17) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: Добре пасти стадо Твое - 20.07.2010, 19:21

Цитата:
Сообщение от прот_Андрей Посмотреть сообщение
Модератору Андрею: Священник, формально подходящий ко пришедшему в храм, должен быть непременно наказан. Поэтому я и не поднимал этот вопрос в статье, это для меня более, чем естественно.
Не сомневаюсь, батюшка. Я тут вообще говорил, не по статье. Простите, если какие-то мои слова могли дать повод понять меня неправильно.
Ответить с цитированием
  (#18) Старый
прот_Андрей прот_Андрей вне форума
священство
 
Аватар для прот_Андрей
 
Сообщений: 299
Регистрация: 31.05.2009
Адрес: Кинешма
По умолчанию Re: Добре пасти стадо Твое - 20.07.2010, 20:48

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Не сомневаюсь, батюшка. Я тут вообще говорил, не по статье. Простите, если какие-то мои слова могли дать повод понять меня неправильно.
Вы меня простите за все!
Ответить с цитированием
  (#19) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Добре пасти стадо Твое - 20.07.2010, 23:36

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Надеюсь, что никто не приписывает.


Виктор, Вы уже не первый раз делаете такие обобщения. Мне кажется, это неправильно. Или Вы хотите перенести на современную жизнь Русской Церкви обычаи конкретного времени и конкретного региона? Или я не так Вас понял?
Причем здесь "перенесение"?
Я хочу сказать, достучаться уже наверное, что крещение человека без подготовки (чтобы понять, насколько человек готов - надо побеседовать с ним отдельно), без осознанной веры (для младенца - без осознанной веры крестных) - это ненормально и как правило ведет к тяжелым духовным проблемам (мы не берем случаи крещения перед лицом смерти, берем именно нормальную ситуацию). И говорить, что "катехизация = беседе рядом с купелью перед Крещением" - это все равно что говорить, что наставлять в вере никого не надо.

И не признавать этого можно или из-за сугубо советского воспитания (тогда по-другму было практически нельзя), или из-за магического отношения к Таинству (как спасающего само по себе), или из-за незнания Св.Писания и церковной традиции, или из-за материальной заинтересованности.
Все. Других причин я не вижу.
Ответить с цитированием
  (#20) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: Добре пасти стадо Твое - 21.07.2010, 02:16

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Я хочу сказать, достучаться уже наверное, что крещение человека без подготовки (чтобы понять, насколько человек готов - надо побеседовать с ним отдельно), без осознанной веры (для младенца - без осознанной веры крестных) - это ненормально и как правило ведет к тяжелым духовным проблемам (мы не берем случаи крещения перед лицом смерти, берем именно нормальную ситуацию).
Конечно, с каждым, кто хочет креститься или быть крёстным должна быть индивидуальная беседа. Священник должен понять, что человек осознаёт, что это за таинство, что за обеты он на себя берёт и что он относится к этому ответственно. (И перед лицом смерти то же самое. Вы же не предлагаете перед лицом смерти крестить атеистов или оккультистов.)

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
И говорить, что "катехизация = беседе рядом с купелью перед Крещением" - это все равно что говорить, что наставлять в вере никого не надо.
Ну а так никто и не говорит. Другое дело, что священник может понять и во время этой беседы перед купелью, что человека сейчас крестить можно и нужно, или священник может знать этого человека уже двадцать лет до этого и понимать, что за десять лет, которые этот человек провёл в поисках пути он изучил историю Церкви, материалы всех Вселенских Соборов, изучил св. Иоанна Дамаскина "Точное изложение православной веры", других отцов, достаточно хорошо знает Евангелие и Ветхий Завет, осознанно прочитал учебник по догматическому богословию, хорошо понимает, что за обеты он на себя берёт и имеет горячее желание креститься и послужить Богу.
(Кстати, один такой - наш общий знакомый, почти всё, что я перечислил, это про него, но... за исключением веры и желания креститься.)
Ответить с цитированием
  (#21) Старый
Незарегистрированный
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Добре пасти стадо Твое - 21.07.2010, 10:56

Спасибо, отец Андрей, за это слово!
За последнее время много размышляла над этим вопросом, так как меня пригласили в крестные для племянника. К сожалению, взвесив все аргументы в пользу согласия на это ответственное дело, я была вынуждена отказаться. Родителями младенца был найден крестный, что безусловно лучше, но он далек от церкви и о православии, боюсь знает крайне мало. Для меня оказалось очень важным отношение родителей к крещению, но оно почти такое, о котором Вы упомянули (они отказались от посещения огласительных бесед и настроены найти храм, где нет такого "препятствия"). Мне очень бы хотелось стать крестной для младенца, но доступа к его воспитанию в православии явно иметь не буду. В конце концов таков выбор родителей - если они желают крестить младенца для формальности они могут это сделать, но мне жаль ребенка, и я испытываю некое чувство досады от своего вынужденного отказа.

р.б. Ольга
Ответить с цитированием
  (#22) Старый
Незарегистрированный
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Добре пасти стадо Твое - 21.07.2010, 11:10

И еще одно дополнение: отпустить человека в погибельный мир не крестив тоже недопустимо без наставления и попытки открыть ему глаза и коснуться его сердца. О чем Вы тоже говорите. Со своей позиции мирского человека я тоже беседую с родными, но истинная сила слова есть, по-моему мнению, только у священства.

р.б. Ольга
Ответить с цитированием
  (#23) Старый
Иоанн Красноярец Иоанн Красноярец вне форума
участник
 
Аватар для Иоанн Красноярец
 
Сообщений: 53
Регистрация: 19.07.2010
Адрес: Красноярск
По умолчанию Re: Добре пасти стадо Твое - 21.07.2010, 15:01

Истинная сила слова может быть у любого-это дар Божий.Многое зависит от слушающего и не хотящего слышать-ведь и Христа не приняли
Ответить с цитированием
  (#24) Старый
Андрей Ш
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Добре пасти стадо Твое - 21.07.2010, 18:28

Отец Андрей привёл хороший пример необходимости катехизации. Я сам пару раз наблюдал подобные ситуиации, но куда более мягкие. В первую очередь, наверное, не стоит забывать и о том, что вера имеет ряд чётких постулатов, тезисов, требований, нарушение или забвение (отрицание) которых ведёт к искажению или даже отрицанию веры. И православный человек должен знать об этих требованиях и постулатах, иначе как он сможет их соблюдать. А знания надо проверять (катехизация), или подтверждать (быть известным в приходе и притчу).

Про "генетический код" скажу как биолог. Генетичиский код отвечает за цвет глаз, волос, кожи, рост, группу крови и т.п. А вот душа, говоря биологическими терминами, скорее фенотип, то есть то, что получается на основе генетического кода при существующих внешних условиях. А получиться может разное.

Про Крещение как отпущение грехов. Это же из Символа Веры. Ещё там сказано, что оно едино. Понимается, что креститься можно один раз и это отпускает грехи. Поэтому и разрешают крещеным в этот или на следующий день причащаться без Исповеди. Нечто подобное, про отпущение грехов говорили при Венчании. И очевидно, что в обоих случаях речь идёт об отпущении грехов, которые были, а не которые будут.
Ответить с цитированием
  (#25) Старый
прот_Андрей прот_Андрей вне форума
священство
 
Аватар для прот_Андрей
 
Сообщений: 299
Регистрация: 31.05.2009
Адрес: Кинешма
По умолчанию Re: Добре пасти стадо Твое - 21.07.2010, 22:58

Простите, немного приболел, постараюсь ответить на днях на все. Да хранит нас всех Господь!
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса