Православный просветительский форум
  (#326) Старый
Павел. Павел. вне форума
участник
 
Сообщений: 147
Регистрация: 10.12.2009
По умолчанию 17.12.2009, 13:48

извиняюсь, что вшивый опять про баню, однако интересно сравнить:
Цитата:
На арену журнального рынка, который, будем честны, уже воспитывает и будет воспитывать наших дочерей, должен выйти образ «ortho-woman»: консервативной девушки (женщины), которая отлично вписывается в современные реалии, но опирается на вечные ценности, проповедуемые Православием.
такой пример (и далеко ходить не надо) как :Игумения Серафима (Чичагова-Черная): «Держать голову низко, а сердце высоко»
Цитата:
Еще до рассвета, по спящей Москве, ехала она в храм Илии Пророка в Обыденском переулке. Привычно распечатывала свечи, раскладывала книги и иконы. Впереди был день работы за свечным ящиком…
Будет этот пример тем самым "форматом"? или будет неудобно произвести убогое впечатление?
Цитата:
Мы уже делаем первые шаги в этом направлении: православный женский журнал «Славянка» выходит в отличном полиграфическом качестве. Однако контент-наполнение опять же опускает нас на грешную землю. Мой любимый пример – это комментарий священника к статье о женщине за рулем:

«Мы не имеем права осуждать женщину, которая покупает автомобиль и начинает водить: это вынужденная мера, иначе она просто не сможет исполнять своих обязанностей перед мужем и детьми».

Или описание одной матушки:

«Она не станет блистать остроумием и привлекать к себе внимание своим личным мнением и рассказами. Как школьница, она говорит только тогда, когда ее спрашивают».

В сочетании с обложками, на которых размещены фото красивых женщин, но сделанные для семейного архива, это производит то самое убогое впечатление.
Не могу не привести коментарий Виктории
Цитата:
очень хотелось бы, чтоб неверующие такие статьи читали.
чтоб знали какие они - с люди православные, не темные и фанатичные, а самые лучшие на свете
Ответить с цитированием
  (#327) Старый
Марина
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 17.12.2009, 14:11

Цитата:
Сообщение от ИринаМ Посмотреть сообщение
С "покрышкой головы" и со всем остальным - топик с шортами, пижама, юбка "в пол" и черный платок и т.п. на самом деле все очень просто. Есть одно такое хорошее слово, совсем не популярное в интернете- благоговение. Вот есть это самое благоговение - и с ним можно все. А нет - ну что тут поделаешь? По себе знаю, мне его очень часто не хватает.
слово хорошее и подход правильный. И - да, не хватает.
только вопрос опять же: а оно (благоговение) вообще-то совместимо с невниманием к собственному внешнему виду? то есть когда, в общем, его-то, собственного вида-то, и не замечаешь вовсе, когда молишься?..

когда-то спрашивала: вот если сил нет стоять (правда), и молитвы читаешь сидя (или, о ужос, лежа), это грех? ответ был двойной: во-первых, главное - преклонение сердца, а не колен, во-вторых - но лучше, если нет сил стоять - встань тихонько на коленочки, обопрись рукой обо что-то, чтобы было удобно, и молись.
Ответить с цитированием
  (#328) Старый
ИринаМ ИринаМ вне форума
модератор
 
Аватар для ИринаМ
 
Сообщений: 8,029
Регистрация: 11.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 17.12.2009, 14:45

Цитата:
Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
только вопрос опять же: а оно (благоговение) вообще-то совместимо с невниманием к собственному внешнему виду? то есть когда, в общем, его-то, собственного вида-то, и не замечаешь вовсе, когда молишься?..
Так потому и невозможно однозначно ответить - можно ли молиться в шортах или пижаме, сидя или лежа, стоя на голове или как-то еще. В одном случае - да, можно и нужно. В другом - ну-у-у....

Не замечаешь своего внешнего вида на молитве - почему? Так "накрыло", что душа просит молитвы немедленно, вот здесь и сейчас? Или так сложились обстоятельства, что и хотелось бы одеться поприличнее, да не во что? Или просто лень встать из удобного кресла к иконам и накинуть хотя бы домашний халат поверх шортов и топика и проще оправдать себя тем, что молиться можно в любом месте и в любое время?

Так и дома, и в храме. Почему я пришла в храм в джинсах? Есть уважительная причина? Я могу сказать - "Господи, благослови! Я иду к Тебе!" и идти в джинсах? Тогда надо идти. Если закралось сомнение - тогда, наверное, лучше вытащить из шкафа что-то другое...

Можно и в шортах молиться с благоговением, а можно и в юбке до пят - без благоговения. И ответить можно только самому себе - есть оно у меня, это благоговение, или нет.
Ответить с цитированием
  (#329) Старый
Марина
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 17.12.2009, 14:49

Цитата:
Сообщение от Наталичка Посмотреть сообщение
А я тоже сидя читаю..... Мамочка!!!:sad: Всё.... Это тема получается хуже тех книжек, которые к исповеди "готовят". Ощущение полного упадка. (это не шутка)
Так. Все, девушки. Заканчиваем впадать в упадок и самоуничижение и посыпать головы пеплом!
Уж какие есть пока, такие и будем жить. Как можем, так и молимся. Сидя, лежа, стоя, в платке до пят или совершенно напротив - всяко бывает. Ну, поговорили, пошутили, призадумались, в себе что-то узнали... что же делать?
Главное, что сердце к Богу устремлено. Все остальное образуется.
:give_rose:
Ответить с цитированием
  (#330) Старый
Янна Янна вне форума
участник
 
Сообщений: 619
Регистрация: 26.11.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 17.12.2009, 20:53

Вот нашла что про покрывание головы. Максим Исповедник.
Впервые увидела и прочла это в газете Пафнутьева монастыря в Боровске, года два назад.
А в инете тоже оказывается есть:
"....Итак, при первом постижении [этого места], подступаясь к смыслу духовного толкования, мы говорим, что муж есть деятельный ум, имеющий главою [своею] слово веры; взирая на него, словно на Христа, ум созерцает свою жизнь, возведя ее посредством [духовного] делания из благодатных даров заповедей. И при этом он не срамит главы своей, то есть веры, каким-либо из внешних и материальных покровов, поскольку ничего из [вещей] временных и подвластных расторжению н....Женой" же этого ума мы называем сам навык к [духовному] деланию, обросший и прикрытый, словно длинными волосами, многими и различными подвижническими помыслами и нравами и, даже более того, имеющий сам ум, как собственную главу, покрытым густотой и благоприличием этих помыслов и нравов. Христос же есть, как мы полагаем, воипостасная вера, главой которой явно предстает Бог, к Нему Христос и возводит слово веры, являя возводимому [уму] Бога в том, что соответствует естеству....."
Ответить с цитированием
  (#331) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 18.12.2009, 00:24

Цитата:
Сообщение от Наталичка Посмотреть сообщение
А я тоже сидя читаю..... Мамочка!!!:sad: Всё.... Это тема получается хуже тех книжек, которые к исповеди "готовят". Ощущение полного упадка. (это не шутка)
Я уже писала об этом в какой-то теме. Мы активно приучаем себя к "службе ногами", и свою рассеянность и лень оправдываем этим самым стоянием. Если садимся, оправдываться нечем. Поэтому "как бы молитвы не проходят".
Это наверняка индивидуально, но у меня так. А кого-то стояние под образами наоборот мобилизует.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#332) Старый
Наталия Чанышева Наталия Чанышева вне форума
участник
 
Аватар для Наталия Чанышева
 
Сообщений: 220
Регистрация: 27.07.2010
Адрес: Троицк, МО
По умолчанию Re: Образ современной православной женщины - 27.07.2010, 20:51

Здравствуйте! Давно читаю Pravmir.Ru (Православие и Мир, просто я привыкла из-за работы по домену называть проект), использую его материалы (с корректной гиперссылкой!) для сайта нашего прихода, очень люблю разнообразие мнений.
Но никогда не хотела обсуждать что-то на форуме - опять же, потому что "профессиональная деформация" и вынужденного общения в социальных сетях у меня в жизни много, а когда-то давно был и активный форумский опыт. Втягиваться не хотелось, так сказать.
Но тут наконец-то окончательно проняло так, что даже процесс "очередной" регистрации не показался мучительным.
Потому что статья меня задела самой своей интонацией, самими образами и оттенками языка.
Я совершенно не удивилась первому же комментарию Ильи и даже его грубоватому "рожу мазать"...
Попробую рассказать "от себя" в сжатой форме. Заранее прошу прощения, что будет выглядеть категорично.
1. У меня четверо детей. Думаю, что должны быть ещё. В том смысле, что мне только 32 и предохраняться ещё лет 20 совесть не слишком позволяет. Да и с православной точки зрения и просто с нормально-моей - четверо это не так чтобы много. Нормально.
2. Я работаю уже 16 лет без перерыва почти что, причём отнюдь не в гуманитарно-социально-православно-образовательной профессии, а в самой что ни на есть "гуще бизнеса" - в маркетинге. Теперь уже в должности директора по развитию.
3. Чтобы не казаться виртуалом я могу желающим дать ссылки и на моё резюме, и на блог с фотографиями детей, и на другие доказательства моей реальности.
4. При этом я начала свой путь в Церковь в Литве, затем в Омске при владыке Феодосии, известном своей строгостью и консерватизмом, а продолжила его, с виражами и отклонениями, уже в Первопрестольной. И вроде бы мне знакомы проблемы, поднятые в обсуждаемой статье.
5. НО. Гораздо больше в Москве и "продвинутой" православной прессе заботит меня склонность к маркетингу. Выражение ortho-woman ужаснуло меня до глубины моей испорченной маркетинговой активностью души (и это я ещё в рекламе, алкоголе, табаке, презервативах и "жёлтых" СМИ не работаю, а то бы, может, вообще сбежала бы с портала, ведь я в церковь ОТ подобного прихожу, а не К подобному). И тем более вызвало возражения предложение конкурировать в сознании с созданным медиаобразом.
6. Ужаснуло как маркетолога по профессии и... как богослова по образованию. Я кончила бакалавриат "Теология" на историческом факультете ОмГУ.

"Церковь и маркетинг несовместимы" (с)

7. Очень огорчили комментарии в стиле "а моя подруга", "а все люди разные", "это вы свои мысли автору приписываете". Да нет. Просто многие пытаются обсуждать проблему не на частных примерах. А на частных обсуждать трудно - на каждый пример можно контр-пример найти, как с этим бутиком Vuitton, в котором тебе ничего и не скажут, но это совершенно не значит, что в линейке магазинов для top-middle class в Москве и вообще в РФ не оценивают по одёжке. Ещё как оценивают. И мне пришлось забить как на это, так и на требования того самого общества к внешнему виду директоров по маркетингу или развитию. Брать, так сказать, умом и выдержкой. А так же активностью и мужеством. И ещё улыбкой и даже легкомыслием показным (от чего уже тоже хочется отказаться, и тут крутят пальцем у виска ещё сильнее, чем в вопросах одежды). Потому что брать классом одежды, маникюра, кожи не выходит. При равных высоких зарплатах у нас съёмное жильё и больше детей, чем у моих коллег.

8. Если столько человек увидели в статье автора именно желание гламурности и т.п. - не значит ли это, что проблема не только в нас, но и в формулировках автора?
Ответить с цитированием
  (#333) Старый
Наталия Чанышева Наталия Чанышева вне форума
участник
 
Аватар для Наталия Чанышева
 
Сообщений: 220
Регистрация: 27.07.2010
Адрес: Троицк, МО
По умолчанию Re: Образ современной православной женщины - 27.07.2010, 21:06

Простите, получилось, что отправила 2 сообщения, а кнопки "удалить собственное сообщение" нет в стандартном функционале.

Так вот проблему я вижу далеко не только ту, что заявлена автором дискуссионной статьи. А ту, что (без видимой взаимосвязи):
1. у нас вообще мало мужчин и в церкви тоже
2. у нас крайне размытое понятие мужественности
3. в больших городах потребительские стереотипы способны вогнать в невроз самых стойких и уравновешенных прихожанок
4. судя по опыту многих приходов, скоро четверо детей это будет много, а нормальным будет 1-2. Не знаю, мне это не кажется каким-то добрым
5. Требования общества к социализации возросли настолько, что мне крайне сложно представить себе описанную в статье ПЖ (православную женщину, да?), если только у неё нет родственников со стабильно высокой зарплатой. И именно эти требования, больше, чем финансовые, давят на тех, кто рожает детей и тех, кто боится это делать. Иметь детей - это правда трудно.
5. У нас проблема в том, что "православие" брендом становится - няни просят вдвое больше денег, если православные, такси дороже за ту же поездку и т.п. И об этом пока что не говорят, а если и говорят, то о. Пётр Мещеринов в совсем уж жёстко полемическом стиле. И ещё о. Максим Козлов.

5. проблем вообще много в церковной жизни... Слава Богу, что мы все стараемся быть со Христом.

PS. А брюки/юбки это уже мелочи. Но раз уж решила и по мелочам. Я довольно сильно располнела последнее время - эндокринная железа. Да и посты, на самом деле, не способствуют, будем уж честными (Кураев в своё время об этом написал, что для большинства семейных и монашествующих пост это не овощи-фрукты, а каши-макароны-хлеб). Сбросила и сбрасываю, стараюсь. Однако хожу практически постоянно в брюках, особенно весной и летом, потому что что? Правильно, потому что жарко и ноги от бедра и ниже соприкасаются и сильно истирается кожа. Простите за подробности. А ведь так хочется летящих очертаний и расцветок! Но всё надо быстро. Чтобы успеть. На работу. На встречу. На Литургию. Собрать детей. Постирать. Погладить (спасибо нашей няне!). ВЫГЛЯДЕТЬ, когда так хочется... спать.
Отсюда и брюки. И джинсы. А покупать на мой 50-52 размер юбки - надо иметь много времени и денег. Джинсы то я могу купить и китайские в магазине всё за 350, юбок нормальных там отродясь не было на крупных женщин.
Ответить с цитированием
  (#334) Старый
Марина
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Образ современной православной женщины - 27.07.2010, 21:24

Наталия, добро пожаловать на форум!

спасибо Вам большое за высказанное мнение. Мне кажется, что обозначенная Вами проблема православия как брэнда вообще настолько важна, что заслуживает обсуждения в отдельной теме (кстати, участники форума могут не только обсуждать уже имеющиеся темы, но и самостоятельно открывать новые в соответствующих разделах.)
Ответить с цитированием
  (#335) Старый
Олеся-Нина Олеся-Нина вне форума
участник
 
Сообщений: 44
Регистрация: 23.03.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Образ современной православной женщины - 28.07.2010, 03:19

Каждому - свое. Есть же в нашей православной среде такие молодые девушки-женщины: и умница, и красавица, и одевается со вкусом и достойно христианки. Может, еще не замужем, или детей еще Господь не дал, и сама, может, выросла в семье, где младших братьев-сестер, которых надо помогать родителям вырастить, нет. Ну почему бы ей и не потратить время-силы-деньги на внешний образ православной женщины? Вроде, не грешно, да и для кого-то, может, станет проводником к Православию.

Ну а нам с Вами, Наталья, (простите, что объединяю без Вашего согласия, многое совпадает: детей у меня трое, и, может, еще будут, работаю почти в бизнесе, правда, очень одухотворенном, после третьих родов располнела до 50 размера - гормональные сбои) придется образ православной женщины каким-то другим способом создавать - ну, на детей на детской площадке не орать, на работе в конфликтных ситуациях нести мир, с подругами не сплетничать, ну как-то так, к примеру. Нет, конечно, это ото всех требуется, но мне, например, только это остается: кожей-рожей и цветом платка я точно не соответствую.

Мне на самом деле довольно горько было эту статью читать, она таким еще одним кирпичиком легла в сложное впечатление от общения на этом форуме. Дело в том, что я еще кое-чем не соответствую мнению большинства участников, и, ввязавшись в дискуссию, встретила такую агрессивную категоричность и безапелляционную уверенность участников в своей правоте, что решила не искушать своим инакомыслием, и даже и перестала на этот форум захаживать. И что интересно - на другом форуме, где я регулярно бываю - не православном - различия во мнениях даже близко не вызывают такой реакции. Ведь настоящая ПОЗИЦИЯ, аргументированная, подкрепленная своим опытом жизненным, всегда интересна, даже если в корне отличается от твоей, и люди как-то дают место в своей душе опыту другого человека, не обязательно соглашаясь, но принимая с уважением. Здесь очень часто встречается: прав я, мои аргументы таковы, все обстоит "так-то и так-то, а что не так, то, значит, ложь", хотя, уж простите за болезненную конкретику, нигде в Писании не указано, рожать ли детей дома или в роддоме, и как часто водить их для профилактики в поликлинику.

В этой теме звучало, что все можно решить - и теплых юбок до пят нашить детям-себе, и переодевать в храме, и так далее. Наверное, можно. Только на чем-то придется сильно сэкономить, силы не безграничны. Дети в большом количестве, и даже в небольшом - такой фильтр, что, пройдя через него, остается только самое нужное и принципиальное. Все больше вокруг меня мам, у которых "бабушки не приходят никогда" - ну, в смысле, помощи не приносят (и, кстати, что уж совсем меня удивило, мою воцерковленную маму в этом, например, вполне поддерживает ее батюшка - вроде, что бабушка может иногда потетешкать внучков, а справляться родители должны сами), и все эти пошитые юбки однозначно означают, что или муж без ужина, или дети на ушах стоят, или еще там что.

Прочитав статью, оглянулась вокруг на православное свое окружение, и тенденция отчетливо видна: образу этому православной женщины соответствуют мои православные знакомые с двумя детьми, причем, как на подбор, все неработающие (и при этом категорически не желающие спасаться дальше чадородием и обсуждающие как предохраняться "по-православному"), а вот матушка у нас в храме с 7 детьми не соответствует, хотя и светится неземным светом, и мать пятерых мальчишек не соответствует, и акушерка, сотни детей на дому принявшая, сама при этом восьмерых родившая и двоих между своими мимоходом усыновившая - не соответствует. И не только от своего имени, но и от имени других, близких, с кем обсуждала, скажу - статья задела, больно.
Ответить с цитированием
  (#336) Старый
Олеся-Нина Олеся-Нина вне форума
участник
 
Сообщений: 44
Регистрация: 23.03.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Образ современной православной женщины - 28.07.2010, 03:23

Извините, как-то нечаянно 2 раза отправила сообщение, и не удаляется, может, модератор поможет удалить копию.
Ответить с цитированием
  (#337) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Образ современной православной женщины - 28.07.2010, 07:35

Цитата:
Сообщение от Олеся-Нина Посмотреть сообщение
встретила такую агрессивную категоричность и безапелляционную уверенность участников в своей правоте
Думаю, что по поводу агрессивности Вы несколько преувеличиваете.
А вот по поводу категоричности и некого максимализма - да, для среды верующих людей они характерны в гораздо бОльшей степени, чем для вполне нормальной нецерковной среды.
Ответить с цитированием
  (#338) Старый
Наталия Чанышева Наталия Чанышева вне форума
участник
 
Аватар для Наталия Чанышева
 
Сообщений: 220
Регистрация: 27.07.2010
Адрес: Троицк, МО
По умолчанию Re: Образ современной православной женщины - 28.07.2010, 16:56

Олеся-Нина, вы не огорчайтесь
1) можно прекрасно выглядеть имея четверых девчонок и живя в маленькой отродясь неремонтированной двушке, да ещё и преподавая в воскресной школе и в художественной, без няни и на зарплату мужа. Это не всем дано, но такая приятельница у меня есть. Она после младшей вдруг решила очень жёстко заняться собой, сделала обследование, села на диету с постами вместе и начала заниматься 3 раза в день по полчаса без всяких послаблений. Дома. Потому что ей как и мне слегка за 30 и она вдруг снова влюбилась в мужа и захотела похудеть, подстричься, переодеться и т.п. Одежду шьёт и по каталогам заказывает, покупает на очень дешёвых распродажах и секондах. Она совсем не гламурна и вызывает у меня большое уважение.
2) при этом всегда есть что-то, чем ты жертвуешь в данном смысле. Ей тоже пришлось, и не только ленью и лишними килограммами. Но хорошо, что старшие девочки и муж её поддержали.
3) она говорит, что если бы работала как я - а не для души - в жизни бы не смогла бы такого сделать Я ей не очень верю, но тоже показатель определённый
4) про горько читать статью - это понятно очень, но не из-за мыслей статьи, а из-за формулировок, мне, скорее, было горько не про образ женщины читать, а про конкуренцию медиаобразов и что христиане прям вот никогда-никогда не должны противопоставлять себя обществу. Есть такое противопоставление, которое вытекает из твоих христианских взглядов вне зависимости от того, чего хотелось бы тебе.
5) но ведь когда умер патриарх Сербский Павел - как это объединило народ. Хотя казалось бы - вот где противопоставление так почти противостояние. Во всём - в скромности, в речи, в манерах... Но какое сердце, какая доброта без всякого поступания своими принципами. Учиться и учиться.
6) про бабушек - отдельная сложная тема и довольно-таки индивидуальная, кто его знает, может, батюшка так ограждает семью от излишней активности в насаждении своего образа жизни у конкретной бабушки. Нельзя так вот за глаза на форуме судить или советоваться, имхо. И я бы сама не хотела бы "сидеть с внуками" в обязательном порядке, но была бы рада иметь отдельный от взрослых детей дом, куда к нам с будущим, надеюсь, дедушкой, этих внуков бы привозили. То есть разгружать детей на время сессии или всё-таки необходимого условного театра - я это, конечно, приветствую. И благодарна за своё детство своей бабушке и сейчас за помощь своей маме. Но, насколько я вижу и знаю, институт бабушек дал резкий крен не вчера, а в Москве ещё даже и до перестройки.

PS. категоричность и выяснение отношений между собой по вторичным вопросам (!), увы, беда "наших" даже когда они общаются в какой-то профессиональной рассылке, где полно нецерковных и вообще неверующих. Но, поверьте, я точно знаю места и форумы, и это совсем не Эхо Москвы, где за одно только активное какое-то объяснение своей христианской позиции люди потом "невзлюбят" тебя по всем вопросам. Но всё же, всё же... короче, в православных коммьюнити и форумах я предпочитаю не бывать даже чаще, чем во всех остальных.
Ответить с цитированием
  (#339) Старый
Наталия Чанышева Наталия Чанышева вне форума
участник
 
Аватар для Наталия Чанышева
 
Сообщений: 220
Регистрация: 27.07.2010
Адрес: Троицк, МО
По умолчанию Re: Образ современной православной женщины - 28.07.2010, 17:06

Цитата:
Сообщение от Олеся-Нина Посмотреть сообщение
у которых "бабушки не приходят никогда" - ну, в смысле, помощи не приносят
Из практики. Когда я была юной и совсем уж безбашенной особой - я сама постаралась ограничить маму в помощи нам. Я стала на 12 лет старше и, надеюсь, хоть чуть поумнее, но до сих пор не жалею об этом решении. Крутилась как неизвестно кто - сейчас удивляюсь сама себе - но в итоге построилась гораздо менее уязвимая для всех система с работающими дедушкой и бабушкой, с наличием у детей няни, с тем, что бабушка с дедушкой нам очень сильно финансово помогают, одевая внуков и старших детей забирая на лето на каникулы по лесам-полям-дачам (родители мои живут от нас за 3 000 км). И, кстати, даже если меркантильно посчитать, или предположить, что они вот прям совсем отказались бы детям подарки дарить - мне гораздо спокойнее, что пока что они работают и хотят работать, и обеспечены и независимы от нас финансово. Это, конечно, изменится, и наверное уже совсем не за горами, но целых 11 лет с рождения старшего - это именно так. И когда я ещё жила в одном городе с родителями - им самим было, конечно, легче и лучше для ВСЕХ, включая детей, что они брали внуков или приезжали к ним не по обязаловке, а когда это было реально нужно или им самим этого хотелось.

Но мы отклонились от темы уж очень Заканчиваю.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса